Отиди на
Форум "Наука"

чигот

Потребител
  • Брой отговори

    17
  • Регистрация

  • Последен вход

Отговори публикувано от чигот

  1. Преди 32 минути, tantin said:

      всички славянски езици следват свой път на отдалечаване от общия пра-славянски език. 

    Да, вероятно е така. Въпроса е това развитие с какви други Етно-културни процеси в обществото е обвързано. 

    Имате право да не се съгласите, както и аз не съм съгласен с вас, че българския днес е такъв славянски, който не се е отдалечил от останалите славянски езици и не показва съществени разлики с тях, особено в граматическо отношение, ако не толкова в речников състав.

     

  2. On 23.11.2021 г. at 23:04, miroki said:

    Може ли лична молба,  ИРИ вместо Византия. Нека да не използваме име което и "византийците" не знаят. Понеже това са само жителите на град Византион. Нямаше да го пиша, но споменахте, че се занимавате с история и ще пишете още много. И нека не повтаряме грешките от миналото.

    Византия е прието да се използва, като термин. Иначе не трябва да използваме и термините Първо Българско Царство или Второ Българско царство. Или Първа/Втора/Трета Българска държава

    Също и Източна Римска империя е също такъв термин, както и Византия. Защото има само България, така е имало и само Римска империя, без уточнения Източна ли е, Северна ли е😉

    Колкото за имената на Кубрат, едно от които разночетене в арменския извор съвпада с монограмите от пръстените и др. второстепенни несигурни свидетелства (едно от разночетенията на иимената при ромейските автори и др.). Докато името Аспарух го имаме при ромейте (Теофан), и като Аспар-хрук в арменския извор (който текст трябва да е съвременен или с малка времева разлика от Аспарух). От друга страна имаме и едни по-късни известия, на апокрифната хроника, която е всичко, но не е историческо съчинение (писана ок. 12 век), и Именника (създаден ок. 9 век), който е един добър извор, но все пак е запазен в доста по-късни преводи.

    Тук въпроса беше, че 2 независими и най-близки по време източника, са ни оставили вариант който е най-близо до формата Аспарух, не Есперерих, Испор и т. н. И другите два, които с по-късни, и според мен по-неточни. 

  3.  

    On 23.11.2021 г. at 19:55, tantin said:

    Не знам на кои езиковеди разчитате, но видимо сте в явна грешка. Старобългарския изобщо, ама изобщо не се различава от останалите старо-славянски езици и диалекти.

    Разликите идват в новобългарския, в съвременния български.

     Може би не съм се изказал напълно коректно.

    Разбира се, че старобългарския (т.нар. църковнославянски) е чист славянски език. Това е Кирилометодиевия език, който е бил съставен на основата на солунския диалект. 

    Той е въведен първоначално, като официален богослужебен език, един вид сакрален език (за да обслужва най-вече нуждите на богослужението, за църковната книжнина, за проповеди и т.н.). 

    Този език е бил отлично решение за княз Борис, защото е бил вече благословен от римския папа за богослужебен език, по-повод моравската мисия. А княз Борис е търсил възможност да ограничи влиянието на ромейското духовенство и гръцкия език. 

    И ако през 9-10 век този старобългарски език е бил разбираем да кажем, за всеки говорещ на славянски език, то според езиковеди (напр. проф. Георги Попов) през 14 век, той вече е бил станал неразбираем за българите. Според мен това е в резултат на езиковите промени, които са настъпили в говоримите езици и диалекти, процес (след 10 в.) съпътстващ формирането на единната българска народност. Днес напр., се смята за установено, че за разлика от характерния за 9-10 век синтетичен характер на езика, още към 12-13 век говоримия език е започнал да става аналитичен! Да не говорим, че има данни, че даже и в 12 век е употребяван диалект, който е имал за основа прабългарския език. Прабългарски имена срещаме масово при аристокрацията до 11 век, както и запазена титулатура. Длъжността на кавхана, като най-важен след царя, е запазена през цялото ПБЦ, вкл. научаваме за ролята на кавханите при наследниците на Самуил. Даже и 50 год. след падането на ПБЦ, за Георги Войтех - главен организатор на въстанието от 1072 г., пише, че бил от рода на кавханите. За ичергубоила също има данни, че е запазил своето място на важна фигура в царството. Тоест за прабългарите трудно, мн. трудно може да се каже, че след ср. на 9 век, след Покръстването са взели и се били бързо претопили в славяните.

    Така, като се мине през средно-българския говорим език (напр. грамотите на влашките владетели демонстрират по-скоро един говорим език), който се формира след 12 век, заедно с единната българска народност, и който се е образувал на основата и на старобългарския език (т.нар. църковнославянски), и на говоримите диалекти. Този процес завършва с новобългарския, който вече седи по-далече от другите славянски езици. 

  4. Преди 2 часа, Опълченец said:

    Потвърждение за това би могъл да бъде монограмът от Вознесенския орел, ако правилното разчитане наистина е „Еспор“:

    Monogram_on_the_silver_eagle_from_the_Vo

    Това е най-голямата манипулация! 

    Никой сериозен учен не признава, това неграмотно "разчитане". 

     Монограма е с име Петрос. 

    Името на Аспарух, не е нито Испор, нито Исперих, които са все късни славянизирани записи. 

    Имаме съвременните византийски, но и арменски извори за името на Аспарух, и паралелните на това име. 

     Ασπαρоυχ – от гръцките хроники
    Аспар-хрук – от „Арменска география“ от VII век! 

    Арменските извори са сравнително точни при предаване на имената на българите. В същия извор е дадено името на Кубрат, във формат Худбаад, което е много близо до оригиналното име от монограмите на пръстените от М. Перешчепина [ΧΟΥΒΡΑΤΟΥ] на ромейския вариант [Χουβράτης]. Според проф. Т. Грегоар, името на Кубрат е вариант на иранското име [Хορоατος], което се среща в надписи от Танаис.

    И ако за пръстените няма съмнение, че са били на Кубрат, и са разчетени от световни специалисти по епиграфика и специално върху византийските монограми, то монограма от орлето се разчита по съответния начин, като Петрос. Еспор е чисто напасване,което не съответства на всички знаци! 

    Водещия български изследовател езиковед чл. кор. В. Бешевлиев в една своя статия подробно описва съществуващите ирански имена подобни на името на Аспарух, като освен в надписа на сасанидския шах Шапур І от Накш-и Рустам (3 век), в който сред придворните на шах Папак, дядо на Шапур І, се споменава "Аспарухис син на Аспарухис",  те са още: 

    Аспург (Ασπουργος) - от видните владетели на Боспорското царство (чиято територия съвпада с тази на Велика България). Управлявал от 8 г.пр.н.е. до 38 г.  
    Аспурак – от Армения

    Аспакур - у Амиан Марцелин, който го споменава като владетел на източната част на Иберия към 367-368 г.
    Аспорогос, Асфоуругос – от Олбия
    Асфаруг – остинско

    Аспураху, Аспурих – от Персеполис

    Българското Аспарух, отразява точно аланските Аспар, Аспург.  

    В надписа на Шапур І (вероятно 239-272 г.) от Накш-и Рустам, оссен "Аспарухис син на Аспарухис", се споменава и един друг персийски аристократ, чието име чл. кор. В. Бешевлиев е пропуснал да коментира – Заберган, който е бил част от двора на основателя на сасанидската династия и баща на Шапур І – цар Ардашир І (224-239 г. ).

    • Харесва ми! 1
  5. Преди 3 часа, Опълченец said:

    Освен това, този възглед, като всяка неславянска теория, не съумява да обясни предполагаемата светкавична смяна на езика с този на някаквите си там покорени славяни, нито пък обяснява чистия ни славянски език, както вече казах.

    Напротив, нашия език според езиковедите е всичко друго, но не и чист славянски. 

    Трябва да се занимаете с темата за старобългарския език. Граматически той се отличава от всички останали славянски езици. Днешния ни език е следствие на многократни езикови реформи. 

    Въпреки това, българския граматически рязко се отличава от славянските езици: звук "ъ" под ударение, липсват меки форми на съгласните "Д, Дж, Т, Ч, Р, Л", задпоставено членуване, аналитичната сравнителна и превъзходна степен на прилагателните с помощните частици "по", "най" и още мн. др. 

    Славянския е бил говорен от много българи, заради близкото им съжителство. Например за един от приближените на Кубер, Мавър в Чудесата на Св. Димитър изрично е посочено, че освен българския (прабългарския) език, е владеел още славянски, латински, гръцки... 

    Първоначално славянския език е въведен в България само като църковен език, зашото вече е бил официално благословен от римския папа като богослужебен език (във връзка с Моравската мисия на солунските братя). Това е бил големия шанс на Борис да откъсне младата българска църква от опеката най-вече на Константинопол, но също и от тази на Рим. През 9ти век разделението на църквите още не е тотално. Погребението на Св. Кирил в Рим, нарастващия култ към братята Кирил и Методий, като апостоли и припознаването на делото им като българско, това е било все във връзка с издигане престижа на българската църква, защото и точно апостоличността е един от основните мотиви за исканията за самостоятелна архиепископия или патриаршия. 

    По-късно във връзка с започналата сериозна образователна политика на Борис и Симеон (имаме извори, в които се говори за малките азбукарчета, които посещават школа - все неща, които през 9 век ги е имало само във Византия) славянския от религиозен (сакрален) език постепенно се разпространява сред всички слоеве на българското население.

    Историческите данни са, че прабългарите иззобщо не се претопяват никъде. Напротив цялото ПБЦ си е една оригинала българска държава, която до края на съществуването си, а и много след това носи именно традициите на прабългарската държавност. Изворите например ни съобщават за длъжността на кавхан който е втората фигура в държавата до последните царе, наследници на Самуил. Дори и половин век след окончателното падане на ПБЦ, за главния организатор на въстанието от 1072 г. Георги Войтех, продължителя на хрониката от Йоан Скилица пише, че е бил "от рода на, кавханите" (Γεώργιος ὁ Βοϊτάχος τοῦ κoπχάνων γένους καταγόμενος).

    Факта е,че източниците от 10-11 век, през време на десетилетната борба на българите с Византия, посочват основно имена, които са прабългарски (не са християнски), което означава, че до края на ПБЦ властта е изцяло в ръцете на прабългарската родова аристокрация,която явно ни най-малко не е изчезнала! 

     

    • Харесва ми! 2
    • ХаХа 1
  6.  

    Преди 1 час, Янков said:

    И в този форум съм изказвал еретичната за някои колеги идея, че аварския каганат е по-скоро Аварско-Български каганат, а ПБЦ от Омуртаг включително е по скоро Българо-Аварска държава.

    Най-лесно е да се изказват "еретични" идей. Въпроса е, какво имаме в изворите. Там липсват данни за официалено така да е наричана някаква държавна формация. От друга страна тези каганати е ясно, че са полиетнически, като в тях различните етноси са заемали различна позиция (ръководна, съюзна, подчинена). Ясно е, че българите към 30-те години на 7 век са имали доста сериозни позиции в каганата. Жалкото е, че ромейските автори не се интересуват и не отбелязват много за вътрешните процеси при аварите. Така нямаме някакви сигурни сведения, а тезите се развиват на база косвени данни, случайни известия и логични конструкции. Археологията също дава малко информация. 

    Също ме занимава аварския въпрос, който в родната историография е оставен на заден план. В интерес на истината повече има писано при чужди учени, отколкото у нас. 

    Интересни са например изследванията на хърватския академик Л. Маргетич, който обосновава отцепването на хърватите (като полиетническо военно население) от аварския каганат по времето на Кубрат, като дори извежда етнонима им от неговото име. 

    Има и още много други развити хипотези и историографски позиции, и то от сериозни академични изследователи, за които малко се знае у нас.

    Не мисля обаче, че точно тук е темата, където да се дискутират тези проблеми...

    • Харесва ми! 2
  7. Преди 47 минути, makebulgar said:

    Оказва се, че всъщност има една прясна книга по темата относно произхода на прабългарите и тя е на Тодор Чобанов и е издадена април 2021 г. - The debate about the origin of Protobulgarians in the beginning of the 21st century. Книгата обаче изглежда я има само на английски език и само в електронен вид, и може да се купи от сайта на издателя или да се изтегли от страницата на Чобанов - https://www.academia.edu/50741981/The_debate_about_the_origin_of_Protobulgarians_in_the_beginning_of_the_21st_century

    Жалко е, че я няма на български език.

    Имам неофициален превод на български на първоначалния вариант, който носеше заглавието "The debate about the origin of Protobulgarians in the era of genetic evidence", и излезе на английски още през 2020 (в съавторство със Стамов). Има незначителни разлики с изданието от 2021, като освен леката промяна в заглавието и липсата на името на Стамов, който почти няма участие в текста, в новото издание има добавена и малко допълнитрлна литература.

    Иначе информацията ми е, че се подготвя и официален български вариант, който ще бъде значително по-разширен. Това знам от доц. Чобанов, на когото съм лично благодарен, както за избора ми на тема за дисертацията, така и за насоки в подготовката, въпреки някои различия във вижданията ни и дори ожесточените ни спорове 😂😁😂

    Линк за изтегляне:

    https://drive.google.com/file/d/1aRNrvBVNufoAFMYC_G-2FIQgOCTJbQHk/view?usp=drivesdk

    • Харесва ми! 2
    • Благодаря! 3
  8. Тъй като темата е за алтайския произход, все пак трябва да сме обективни и да търсим съответно наличните данни, отнасящи се и за тази част от нашия (т.е. на прабългарите) произход. 

    Защото няма съмнение, че след 570 г. сред българите се заселват и алтайскоезично население, което се консолидира с българите. Няма съмнение и това, че част от българите са били подчинени за един период на тюркутския каганат, друга част се е присъединила към аварите. Тоест Етно-културните контакти и влияния не са нито инцидентни, нито са краткотраен процес. Така, че си мисля, че вместо да се губи време в защити на някаква изявена хомогенност на прабългарския етнически масив (идея, която смятам за абсолютно безпреспективна), то по-скоро трябва да се съгласим, че българите през 7 век са били полиетническа културна група, обединена от идеята на българската държавност. Така към българите се присъединяват и славяни (вероятно още във Велика България е имало славяни от групата на антите), а по-късно имаме и кумани, печенеги и т.н., които много бързо се вливат в българската народност и се българизират. 

  9. Преди 24 минути, kirasirrav said:

    Няма как, да определим кои са българите

    Много лесно можем да определим, кои са българите от хрониките и от некрополите, където се откриват типични предмети. Имаме доста разкопани некрополи в Североизточна България, датирани от 8 до 9, 10 и 11 век. Погребалните обичаи са сред най-консервативните елементи на културата на някои народ. 

    Така, че лесно можем да определим, кои са българите при съпоставка на изворите за местообитанието им, с откриваните селища и некрополи. 

     

  10. Преди 2 часа, Atom said:

    Не знам.  Ако вземем например имената на най-ранните славяни, какви изводи може да направим

    Въпросът е интересен, но все пак за славяните, които нямат някаква утвърдена държавност, а знаем някакви имена предадени рядко и случайно в чуждите извори, които могат да променят значително оригиналното звучене.

    За българите, ние не взимаме имена само от началните известия за тях. Ние проследяваме имената през много векове, чак до Покръстването през втората половина на 9 век. И в основната си част владетелските имена имат този индо-ирански (индоевропейски, ако искате и арийски произход). Самите българи се отличават с държавна структура, която издава традиции, далеч преди времето на Кубрат. Има  български владетели от 5 век, които са титулувани в хрониките също, както готските предводители. И едните и другите са били достатъчно добре познати на хронистите поради връзките им с Римската империя, с Армения и т.н. Имаме и домашни извори за имената. Когато така комплексно се разгледат нещата, не може да не направи впечатление отличаващите се имена, които имат този индо-ирански (със съответните аналогии при сармати, сред персийската аристокрация и нейните разклонения в Армения и Грузия). И много от самите филолози, специалисти по алтайските езици са съгласни и сочат иранския произход на много от имената на българските владетели. 

    И това не трябва да ни чуди. Какви са българските езически храмове по своя тип? Ясно, че не са тенгристки, защото тенгризма има съвсем друга идеология на почитане и няма собствени храмове. 

    Всички открити досега езически храмове, както на Долния Дунав, така и в градищата на българите на територията на дн. Руска Федерация са идентични с древните персийски храмове на огъня, от вписани 2 правоъгълника. Много от старите учени, като проф. Димитър Овчаров, също приемаха, че корените на тази храмова "традиция трябва да се търсят в храмовете от партската и сасанидската епоха, какъвто е например храмът на огъня в двореца от Хатра..."! Проф. Овчаров отбелязва и важното значение на храма на огъня от Хумаринското градище на р. Кубан аналогичен на нашите езическите храмове на Долния Дунава (Д. Овчаров, Прабългарската религия. Произход и същност. 2 изд. София 2001, стр. 76 сл. ).

     

  11. On 22.11.2021 г. at 1:11, Янков said:

    Елементарна спекулация във висша степен. Ако предположим че Баян е тюрско-монголско име и идва по линия на брак с аварска принцеса, то на какво основание отхвърляме като възможност тези имена да са следствие от брак с "ирански" принцеси, при това с доказана полигамия на прабългарските владетели.

     На първо място в "Именника", Безмер упралява след Курт, а не след Кубрат. Така че ако Баян е различна личност от Безмер, то от това следва, че Кубрат е различна личност от Курт.

    Защото, Баян е единственото сигурно име при българските владетели, за което има сигурни данни, че е било носено от аварския каган, докато останалите 99 % от имената имат чисто ирански произход. 

    И не е само това съвпадение. Ако познавахте историята на Аварския каганат, има цяла серия изследвания за българското влияние в него, дори има предположения за разцепване на каганата на две части едната от които е под политическото влияние на Кубрат (вж монографията на проф. Alexander Avenarius - Die Awaren in Europa, 1974). Появява се нов център на властта, тясно свързан с българската аристокрация. Факта, че двама от синовете на Кубрат отиват при аварите, а на Кубер му е дадено управлението на важна част от каганата, а след разбунтуването му самия Кубер приема каганския титул, говори именно за близки родствени връзки на Дуло с аварския управляващ род. 

    Докато Курт, може езиковедски да се изведе директно от Кубрат и да се приеме за разночетене, то Безмер, няма нищо общо с Баян. И това не е мое мнение, а на филолозите! 

    Още акад. Иван Дуйчев извежда името Безмер от иранското Boz-mihr, а Ф. Юсти от първичното иранско име Buzzimihr (F. Justi, Iranische Namenbuch, Marburg, 1895, с. 74). 

    On 22.11.2021 г. at 1:11, Янков said:

    Каква гаранция имаме, че тези погребения наистина са на оригиналните прабългари, а не племена, увлечени от тях? И направено ли е изследване на единственото погребение, за което може да се предполага, че е свързано по някакъв начин с рода на Кубрат - това на Алцек

    Мнението на проф. П. Боев е върху десетилетия изследвания върху известните до тогава некрополи (всичко е минавало през тяхната лаборатория, то е нямало и друга), като дадох малък откъс, а това с групата от Кюлевча е само един пример. 

    Вместо да оспорвате, което не ви се хареса, вземете и прочетете всички трудове. Много близки са изводите, които са направени и от руските антрополози при изследване на най-ранните некрополи по Средна Волга.

    За Алцеко, веднага има такива, които ще скочат, че точно за него, няма сигурни данни дали е 5-ти син на Кубрат. Аз го смятам за такъв. Но доста други учени и у нас и чужди не са сигурни в такава идентификация.

    Други, пък могат веднага да кажат, че единствено един пръстен с гема, без име, без монограм, не може да бъде сигурно доказателство, че точно това са тленните останки на Алцеко. Твърдението, че тези кости са на Алцеко също си е спекулативно, защото се крепи само на логиката. На това, че има данни, че подобни пръстени-печати са били давани на лангобардските първенци, а Алцеко е бил обявен за гасталд. Само на това. Другото е, че в погребенията, където (в близост до дн. Бояно, античния Бовианум) се предполага, че се намира и гроба на Алцеко има погребания на коне, както и предмети от т.н. ранноаварски тип, които се срещат и при българите. И точно този район е посочен като едно от местата дадени на българите за заселване. А и групата водена от Алцеко според изворите, е дошла след първоначално отсядане при аварите.  Така, че спокойно и за тези погребения може да се каже, че са на увлечена и дошла с Алцек група. А пръстена да е бил носен от друг висш аристократ. 

    С това искам да ви покажа, че за ранното-средновековие, време за което нямаме много извори или тези с които разполагаме са противоречиви, много от реконструкцийте на историческия разказ са хипотетични. Всеки автор има своята историографска позиция. Нея не е задължително всички други да я приемат. Разбира се, при правилна работа с всички налични извори, както наративни, така и археологически, антропологически и т.н., и с правилна методология може да се достигне до една, ако не напълно точна реконструкция, то поне ще се направят едни много вероятни предположения. 

    Като говорим за погребения, то ще ви кажа, че немски и австрийски автори (напр. проф. Хайнрих Кунстман) предполагат, че неидентифицираните останки на около 6000 души (5650 черепа и 47 000 големи кости), открити в манастира Свети Флориан край австрийския град Линц, са останките на убитите от франките българи на Алциок! Така, че има над какво да се работи....

    Подготвям докторат за българите от преди времето на Аспарух, и макар да е свързан по тясно с археологическите паметници от териториите на Велика България, не може да не се засегне и въпроса за етническата картина. 

    Имам още много, много работа, но се надявам да се дадат някои отговори и нови насоки за бъдещи изслеьвания. 

    On 22.11.2021 г. at 1:11, Янков said:

    Не веднъж във този форум съм изказвал мнението си, че имената на владетели не трябва да се вземат като меродавно становище относно произхода, поради практиката сред тях да се сключват династични бракове и поради други политически причини.

    Вашето е чиста спекулация и нагаждачество към източниците. Ако имаме имена с разнообразен произход, бих се донякъде съгласил. Но когато тези имена са почти единствено с ирански произход, то не може да не се взимат под внимание! Не биха ги взимали под внимание само тези, на които не им отърва логичния извод за това. При сравнение с владетелските имена на ВБЦ, но и на другите държави, може да се заключи, че навсякъде основните имена имат домашен произход. Когато се появяват сред тях чужди имена, то обикновено това се дължи на брак с представители на друга народност. 

     

    • Харесва ми! 2
  12. On 20.11.2021 г. at 13:16, Exhemus said:

    Искам да попитам уважаемият Чигот - памиро-ферганската раса ясно отличима ли е в скелетите от нашенско. И преобладаваща ли е? Колко % от скелетите са чист памиро-фергански тип?

    От публикациите, с които съм запознат няма някакъв обобщаващ труд, където  да има данните, какъв дял в % от черепите разкрити в погребения оставени от прабългарите към кой расов тип принадлежат. 

    Заключенията са по-общи. 

    В публикация през 1978 г., проф. Петър Боев и екип посочват като основни два расови типа на прабългарите: 

    "Основните расови типове за прабългарите са най-често срещаната при тях раса на средно-азиатското Междуречие /Памиро-Фергански расов тип/ и туранска /южно-сибирска раса/... 

    В основата на тези две раси стоят европеидните расови типове, с повече или по-малко примеси от монголоидните расови типове. Расата на средноазиатското Междуречие има за основа медитерианските расови типове от иранското плато. Затова и част от медитерианските белези у нас са донесени от прабългарите. Макар и рядко, у прабългарите се намират уралска раса, която също е контактна раса между двете големи раси - европеидни и монголоидна - и е типична за угорските народи....

    Към медитерианските и северно иранските расови типове се прибавят зад хребета на Урал и в Европа нови ирански етнически групи. Това се европеидните алано-сарматски племена, които имат предимно също северноирански и медитериански расови типове. С това иранският етнически и антропологически състав на прабългарите се засилва. В европейската територия на СССР към прабългарите се примесват и угорски елементи. За това съдим по новите антропологически елементи у прабългарите - появата на уралската раса, характерна за угрите. С това вече се оформя антропологическата характеристика на прабългарите - такава каквато я носят при идването си на Балканския полуостров: метиски/контактни расови типове между европеидната и монголоидната раса за тюркския им корен и само европеиди - за иранския /алано-сарматския/ им корен. Изглежда, че сред прабългарите се срещат и племена, които носят чисто европеидни белези. Такава находка представляват напр. погребенията на конници при Ключева, определена от началото на идването на прабългарите по нашите земи..."

    (Петър Боев, Н. Кондова, Сл. Чолаков - Проблем на биологичната реконструкция на населението, живяло по нашите земи / В: Интердисциплинарни изследвания, т. 2, 1978) 

    Още 20 и повече години преди това, в нач. на 50-те години известния професор А. П. Смирнов (директор на Археологическия Институт при АН на СССР) издава монографията "Волжские булгары", в която е отделно доста място върху произхода и историята на ранните българи. На основа на множество археологически паметници, вкл. некрополи, проф. А. Смирнов убедително доказва сериозното участие на сарматския компонент в етногенезиса на ранните българите. 

    И още по-рано, през 30те години на 20 век, на база лингвистика съветския академик Я. Марр излага становището, че българите не са тюрки, нито хуни, а са отделна много рано обособила се народност, сродни на скити и сармати. По-късно по-времето на Сталин, Марр е отречен. 

    Въпреки това, в том 1 на три томната История на България (с няколко издания в СССР и България) руския и съветски историк и българист, академик Н. Державин, застъпва - подобно на Марр, сарматския произход на аспаруховите българи, макар и да твърди, че на Балканите са били по-малобройни и бързо се претопили сред славянското множество. Обаче по отношение на предшестващия период, прави едно коректно научно представяне на Кубратовата Велика България. Навсякъде използва думата държава, като и заеманата територия е дадена сравнително точно. Според него образувания от Кубрат хаганат (т.е. империя) е "заемала една обширна територия, като се почне от северните склонове на Средния кавказки хребет, р. Кубан, Приазовието и Причерноморието - на изток и чак до низината на Днепър - на запад". 

    Името на наследника на Кубрат като владетел е дадено в Именника като Безмер, който според мен неправилно се отъждествява с Баян, най-големия от синовете на Кубрат (няма близост между двете имена Баян и Безмер, освен началната буква). Безмер е име с чисто ирански произход, както още навремето доказа чл. кор. В. Бешевлиев. Според него то означава "скъп на Митра" или "възхваляващ Митра". Под формите Basmir и Buzmihr името се среща в Сасанидски Иран. Името е познато и в Кавказ, Бузмир се е наричал висш грузински аристократ от 1-2 век. 

    Според мен има логика в хипотезата на проф. Иван Венедиков, че Безмер, който управлява за кратко след Кубрат, е различен от Баян, и е възможно да е кубратов брат. Съществуват изворови данни, че при българите на Долния Дунав, властта се предава не само от баща на син, а и от брат на брата. Подобна е била и системата за наследяване на властта в тюркутския каганат и др. 

    Имената на българските владетели и висша аристокрация са в основната си част с ирански произход. 

    Емблематичен е примера още с името на владетеля на кутригурите (правилно котрагири) Заберган (6 век). Същото име се среща в Сасанидски Иран. Има висш аристократ с името Заберган, министър на шаха Хосрой I. Друг е сасанидския генерал Забергас, който към 580 г. е началник на крепостта Хломарон според Теофилакт Симоката. 

    Имената Кубрат, Кубер и Аспарух, Кардам, Персиан и Крум и т.н. също имат доказан ирански произход. 

    За Кубер има няколко варианта за етимология, все ирански. Вероятното ми се струва да е име на божество. Кубера е древноиндийския (арийски) бог на богатствата. В осетинския думата Kъаеbаеr означава блага, богатство храна. Старостин посочва праинндоевропейското Kabeir`o - име на божество. 

     

    • Харесва ми! 4
  13. Преди 4 часа, tantin said:

    Въпреки че аз развивам и защитавам  тезата за "тюркския" произход на прабългарите, аз не им давам повече от  5%.. А може да се окажат и 0.5%.

    Тези 50% дето Стамов си ги измисля са тотално недоказани и няма откъде да се вземат. Иранската компонента - и там нещата са отчайващи  - надали има някакви си 1-2 %.

    Многото проценти идват от славяните от Севера, а на Балканите към тях се добавя асимилирано местно население.

    Всички много започнахме да анализираме и разбираме от генетичните данни, но тук има още много неизвестни. 

    Не трябва да се прави паралел и да се градят фундаментални изводи върху генетичните данни на съвременното българско население. Всякакви твърдения от този род са чисто спекулативни. Защото няма никаква сигурност, коя хаплогрупа при съвременния българин с посредничеството на кой етнос е придобита. 

    Някои решения, може би, ще дойдат в близкото бъдеще. Съвсем от скоро започнаха да се праща за изследвания и ДНК, което е извлечено от костен материал от прабългарските некрополи. Когато заразполагаме с достатъчен брой изследвани проби от ранносредовековното население (основно от езическия период), ще може вече анализирайки резултатите, да се направят и съответните изводи.

    После трябва да се изследват достатъчно проби и от 11-12 век, както и от 14-15 и т. н. Според мен, само така картината би могла да се изясни, и да се потърси отговор на въпроса: в кое време (а от тук ще се разбере и от кой етнос), кои групи от гени са дошли до съвременните българи. 

    А принципно Генетиката не може да даде отговор на много от частните въпроси, които засягат различните по-специфични етногенетични процеси. Затова и не напразно, този дял от науката се нарича "популационна генетика" ,т.е. методите на работа са предвидени да изследват развитието на популациите през вековете, а не толкова на отделните процеси, които протичат вътре в самите етноси (като консолидация, асимилация и др.). 

     

     

    • Харесва ми! 1
  14. Имената на владетелите са основно ирански, и се обясняват през иранските езици. 

    Имаме единствено името на Баян, което явно е в чест на аварския каган Баян, чиято сестра или дъщеря е била вероятно една от съпругите на Кубрат. Каквото и да е, но то е единственото не иранско. 

    • Харесва ми! 1
  15. Историка притежава своите извори, археолога работи с материалните останки, антрополога определя расовия тип на разкритите при погребения костни останки, добрите филолози правят своите "езикови разкопки", а генетиците се оплитат в тяхната популационна генетика. 

    Без използването на интердисциплинарен метод, трудно бихме могли да отговорим правилно на въпросите, кои са били прабългарите (древните или ранните българи), какъв е техния произход, откъде са тръгнали, къде се обособяват под името "българи" и т.н.

    По отговорите може да се изпише една дебела монография. Лично се занимавам вече над 10 год. с историята и културата на прабългарите, като подготвям и докторат по тема свързана с българите от преди времето на Аспарух. 

    Да видим честния комплексен анализ до какви изводи може да ни доведе?

    Според повечето автори българската племенна общност най-вероятно се е консолидирала, и става разпознаваема под този етноним в района на планината Кавказ. Съвременното виждане по въпроса, е че това става между 2 век пр. - 2 век сл. Хр., според изворовата интерпретация на различните изследователи.

     В етнообразуването на българите са взели участие две основни групи ираноезично население. Първоначално българския етнос се формира от индоранско население (търсят се сходства с етноси като усуни, аси и алани, както и с тохарите). Това население е обитавало най-общо територията между днешна Западна Монголия и Източен Казахстан, по поречията на реките Амударя и Сърдаря. Според някои още там се е появила и първоначалната форма на българския етноним. 

    През 60те години на 20 век, руския учен проф. Л. Нечаева, убедително аргументира тезата, че редом с аланите в Източна Европа прониква още една, родствена на аланите етническа група, но и отличаваща се от тях, които съществуват в първите няколко века на н.е. паралелно. Тази втора етническа група според Нечаева са българите. 

    В района на Кавказ, където ще имаме и локализирана "земя на българите", това новодошло индоиранско население се смесва с местни родствени късно сарматски групи, говорещи североирански диалекти. Така към 4 век, българите вече представляват сарматизирани някогашни източни иранци. 

    След 60те години на 5 век в земите на север от Кавказкия хребет се появяват нови заселници от огурските (алтайскоезични) племена - оногури, сарагури и огури. Последвалото смесване на иранското с алтайско (тюркоезично) население започва постепенно от втората половина на 5 век натам. 

    През вековете, по различни причини, българския етнически масив се раздробява, като части от българите ги намираме в Панония, по Северното Черноморие, в Армения и т.н. Всяка от тези групи си взаимодейства етно-културно с местните племена и народи.
    Известно е, че части от българите попадат за определени периоди под властта едни на тюркутския, а други на аварския каганати. За българите в Аварския каганат имаме сведенията, че са заемали привилегировано положение, като равностойни (или почти) на етническите авари, щом издигат кандидат, който предявява претенцията да заеме овакантения кагански престол в началото на 30те години на 7 век. 
    Въпреки превратностите, българските племена не са асимилирани от други, напротив те консолидират близки в етническо и културно отношение групи, които се българизират.
    Днес вече е преодоляно мнението за Кубратовата България, че била военно-племенен съюз (т.е. пред държавно формирование), макар, че и през целия 20 век редица съветски учени от висшия ешалон (академици и професори) я определяха за ранно феодална Държава, а днес и западни и рускоезични учени нареждат Велика България сред ранносредновековните империи на конните народи. Защото Кубратовата държава е империя par excellence! 

    На територията подвластна на българския владетел е имало население от различни етнически групи, които са били и езиково разнообразни. Влизали са както алтайскоезични групи, така и ираноезични, също е имало славяни, готи, остатъци от антично население около бившите антични центрове и т.н. и т.н.

    Данните от археологията (погребалните обичаи, които по-принцип са един доста консервативен елемент, стила на керамиката и още много други елементи) ясно сочат пряката връзка на българите с късно сарматского население. Всички основни белези на сарматския погребален обред, направо имат преки аналогии в прабългарските погребения. 

    Проучванията на антрополозите показват близки реьултати. Още 70те години на 20 век, водещия тогава антрополог проф. Петър Боев, на основание десетилетия изследвания на стотици черепи открити в прабългарските погребения, пише, че сред тях се срещат 2 основни  расови типа: единия е пълни европеиди, другия е метисен на първично европеидни расови типове, с леки монголоидни примеси. 

    Според проф. Боев един от най-често срещаните сред прабългарите е Памиро-Ферганския расов тип (раса на средно-азиатското междуречие, която има за основа медитерианските расови типове от иранското плато). Според професор П. Боев макар и по-рядко сред прабългарите се е срещала още южно-сибирска и още по-рядко уралска раса (и двете контактни раси между европеидната и монголоидната големи раси). Всички тези данни показват явно разнородната същност на дошлите с Аспарух българи. Още проф. Рашо Рашев, и доц. Димитър Димитров в изследванията си показаха, че на Дунав са се установили поне 2 различни български племенни групи. Вероятно отделно е имало дошло и славянско население от групата на антите (техни паметници са открити и в територията на българите на север от Дунав (в т.нар. Онгъл). 

    При голяма част от прабългарските черепи се наблюдава т. нар. Изкуствена деформация на черепа. Това е също характерен белег, който е тясно свързан със сарматите. 

    Според антропологичните данни от Болшетарханския некропол, един от най-ранните некрополи свързван с прабългарско население по Средна Волга, показа редица сходства на населението, както с усуните, така и със сарматите. Както и на Долния Дунав се наблюдават слаби монголоидни примеси. 

    За съжаление имаме много малко данни за езика на прабългарите. Инвентарните надписи на въоръжението не вършат много работа, доколкото е било прието (а и сега) военни термини, чинове и пр. да бъдат заимствани от езика на ръководещия народ при останалите в рамките на тези империй. Така, че разчитането на част от думите в тези прабългарски надписи с помощта на тюркските езици, не означава, че езика на прабългарите е бил непременно тюркски, тъй като казахме, че част от българите са били подвластни на тюркутския каганат.

    От своя страна владетелските и голяма част от другите известни раннобългарски имена, имат откровен ирански произход! 

    Арменския автор Варапет Гевонд, в своята "История на халифите" (8 век), за Дунавска България пише директно "страната на сарматите, наричана и Бул-Карк"! 

    От всичко дотук, което изложих най-накратко, може да се направи обоснования извод, че заселилите се с Аспарух българи, както на север от р. Дунав, така и в дн. Северна България са представлявали смесен народ, който се е състоял главно от иранско говорещи родове, както и други, говорещи алтайски диалекти. 

    • Харесва ми! 4
    • Благодаря! 1
    • Upvote 1
  16. On 4.08.2020 г. at 18:11, Mazzini said:

    Това не е ли Анонимната Българска летопис от 14 или 15в.? 

    Кое да е Анонимната Българска летопис?

    Става въпрос най-вероятно за първия историографски труд по история на България (и то създаден от българин).

    Текстът е написан през 17 век, на латински език. Автор е католическия архиепископ на София Петър Богдан Бакшев (роден през 1601 г. в Чипровци). Труда му носи заглавието „За древността на бащината земя и за българските дела“ (завършен ок. 1667 г.) и явно е бил предназначен да достигне до по високо образования европеец. Историята е била отпечатана във Венеция, но досега печатно издание не е открито. Някои колеги споделят мнението, че тъй като отпечатването се е състояло непосредствено преди Чипровското въстание, то по-голяма част от тиража е изгорял при потушаване на въстанието. Все пак, аз смятам че някои ден може да се появи и запазен екземпляр от печатното издание.

  17. On 30.11.2017 г. at 12:48, makebulgar said:

    Ето ги и първите две глави от книгата:
     

    http://macedonia.kroraina.com/bd/pbb_1.html#4



     

    Цитирания тук текст е съкратения вариант от оригиналния труд на Петър Богдан, направен от католическия свещеник Иван Пастрич.  Преди няколко десетилетия покойният вече Божидар Димитров открива този текст в архивите на Ватикана, където се съхранява.

    По думите на, д-р Цветан Василев (превел оригинала през 2018-2019) преписът на Пастрич представлява "редактирана, съкратена и недовършена версия на оригинала. Най- вероятно Пастрич (или Паштрич) е искал да напише по-улеснена за четене версия, за да бъде достъпна за повече хора".

     

За нас

"Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...