genefan

Виж какво, не съм искала да кажа, че прабългарските гробове може да са неолитни, но грешка с 200 и повече години може да се направи спокойно. Това от своя страна може да влияе дали това са истинските прабългари. А грешките направени с неолитните могили отиват към няколко холяди години. Единствената ни доскоро "тракийка" и първият "прабългарин" от Самоводене бяха точно такива грешки. Не знам дали може да се каже като гледаш някой скелет дали е на 1000 или 6000г. но все пак е трябвало повече да внимават за артефактите. А за хазарите си има по-нови изследване по аутозомни адмикси. Жените от елитните гробове се оказват чисти източноазиатки, но някои от мъжете имат смесен произход. Хаплогрупите, разбира се, са си степни и нямат нищо общо с българските. Даже прабългарите да са наистина някакви сармато-алани с кавказки произход, хаплогрупите пак не се връзват да сме им наследници. А при степните държави винаги е така. Има едно владетелско племе и няколко сателитни с различен произход. Отделно завладените народи в нашия случай с европейски линии. Спомни си за монголите и Чингис хан колко са първо и коло стават като се затъркаля "снежната топка". Всеки следва победителя, където има надежда за най-много плячка. Омръзна ми пак да се въртим в кръг и повече няма да ви отговарям.

Не е това, Италианското, за което споменавам е от унуверситета в Болоня, но пробите в България от съвременници са събрани от частни лица. Все още няма офiциална публикация, освен една дисертация. Има и хаплогрупи, някои от които сме разширили допълнително с частни средства във FTDNA и YSEQ. Правени са запитвания и да им пратим стари проби, но доколкото дочух, последния отговор е "няма пари, действайте". https://drive.google.com/file/d/1tpYC5ok4ro2ikj0IvkKplnFndFxrDcWw/view?usp=drive_link

Аз колко пъти съм си признавала, че не съм профсионален генетик, още по-малко пък историк. Исках само да наблегна на факти, които напълно се игнорират от нашата наука, пък и от форумите по разни политкоректни причини.

Имаш грешка, генетиката категоричнио доказа, че може да има огромна разлика между елит и поданици, що се отнася до степните държави. Няма НИКАКВО СЪМНЕНИЕ, че хуните, аварите, маджарите и хазарите са с ЧИСТ Източноазиатски или Угро-фински произод. Поданиците им пък повечето имат поне някакъв такъв примес. Така че ако прабългарите действително са дошли от степите нямаме причини да се съмняваме, че и те са такива. Няколо пъти изрично съм казала, че няма да приема за прабългари проби след края на 8 век. Тогава в България се сменя династията и идва Крум, вероятно от Панония. Той би трябвало да е докарал много хора от там около столицата, а превземането на още територия на юг е дала възможност и на други поданици, главно със славянски произход да се спуснат натам. Ако "прабългарските" проби не са точно радиовъглеродно датирани, може да има археологическа грешка само по артефакти Знам за поне 2 случая, когато средновековни погребения са пращани за неолитни, само защото са погребани в Неолитна могила.

Това е един труд за ранните Османски преселения. Вижда се за заселването на татари и анадолци най-вече в Тракия и изселване на българско население в Анадола. По някакви причини българските турци отричат да имат татарска връзка, като ги бъркат с татарите, заселени едва в 19 век след размяната на население с Русия. Оказва се, обаче, че в Тракия те датират от началото на 15 век. Не случайно сред Родопските турци се срещат най-много тип източноазиатски хаплогрупи. https://drive.google.com/file/d/0BxnZkF3SRZ_JNy1vSGJLZnlXcHc/view?usp=sharing&resourcekey=0-Zk34cfwYZRj6kOR4CgEpsw

Разбира се, не всички в СИБ са скорошни преселници от Македония. Повечето са Балканджии, но както споменах, оказва се, че и те не са от времето на ВБД, а има преселници от разни места, включително Македония и Арнауртлука. За повечето Подбалкански и Надбалкански градчета определено това е известно. http://promacedonia.org/mp/mp_7_2_119.jpg За Италианското изследване се тестваха група Капанци и Вайковци, които претендираха за автохтонност в СИБ, едва ли не за преки потомци на прабългарите. Оказа се, че не се различават от другите българи аутозомно, а по хаплогрупи имат по-скоро южен уклон. Например, намери се една рядка I1, която по принцип е германска, но я споделят с един помак от Южните Родопи. Има също 2 Т1, които определено се намират повече в Южна България и даже една циганска Н1а. Между другото, тестван беше потомък на Вазов, който по мъжка линия е от Арнаутлука, Нестрамско и се оказа, че е от западноевропейската линия R1b-BY3613. Интересно там се срещат и други тип германски линии като R1b-U106, I1 и пр. https://www.yfull.com/live/tree/R-BY3614/

Хайде сега, недей да броиш всички христоянски домакинства за български, поне в Одринско и Тракия си е имало много гърци, а в Северна България власи. Освен това ти обясних, че ако в един момент е имало, в следващия момент може да са вече ислямизирани. Затова са важни турските архиви. наскоро имаше един труд за населението в Разградско по турски архиви и там изрично се споменава, че към 17 век христояите са само 15% и то изобщо е много намаляло. Възхода на българите почва от 17-18 век, когато завземат нови територии. Единствените български села в Източния Балкан Еркеч и Голица, така наречените вайковци се размножават толкова много, че заемат ПРАЗНИ турски села в СИБ и даже слизат към Тракия. А точно аз никога не съм твърдяла, че няма археологични данни за прабългари в България. Това, че Плиска е всъщност късноантичен град не е моя теория.

Този въпрос сме го дъвкали много пъти и много пъти съм давала "Арнаутското преселническо движение", където авторът се е опитал да обяснят всичко. Там явно се казва, че по принцип има миграции от планините към равнините и от по-гъсто населени към по-рядко населени. Защо Източна България и Тракия при идването на Османците са по-рядко населени, въпреки по-добри природни условия? Първото е че са на пътя на разни нашественици. СИБ страда от татарските нападения, а Тракия от непрекъснатите българо-византийски войни. Да си спомним за опустошаването на Тракия от любимия ни Калоян. Отделно по това време минава и чумата, която вилнее първо по градовете и равнините. За СИБ пък има теории за климатични изменения и засушаване- сянката на Карпатите и пр. Почти всички наши историции се съгласяват,че население има само около Дунав и Черно море и някои големи реки. Като идват Османците те искат да намалят влиянието на съпернчески племена в Анадола, както и на Кримски татари, които отсавна вилнеят в Добруджа и СИБ. Търсят къде да ги заселят далеч от родните места и ето ти - татарите в Тракия, а около Одрин и СИБ анадолци. Ако около плътно мюсюлмаснко население живеят христяни, те или трябва да се ислямизират, или да забягнат поради навиците н новодошлите да живеят от грабеж (грях е само ако тормозиш други мюсюлмани). Така Източна България се ислямизира почти напълно. НО... някъде 17 век плъзва нова силна чумна епидемия. Тъй като турците живеят главно в равнините и градовете те са най-силно засегнати. Отделно при тежките вече защитни войни мъжете трябва непрекъснато да вощват и отсъстват, често не се връщат и пр. Българите, които ги оплакваме как плащали повече данъци от мюсюлманите печелят генерално от това. Турците воюват и се избиват, а българите се множат. Извенъж се оказва, че в СИБ и Тракия населението много намалява. Но тамошните велможи разчитат някои да им плаща данъцци. Почват да се оглеждат откъде да вземат повече селяни - и ето ти - по Арнаутлука точно албанците са се обърнали в Исляма и почват да тормозят християните. Отделно рамножилото се население няма достатъчно обаботваема земя. Така потеглят на изток. Но миграциите не стават като се дигнат от Македония да пристоигнат направо във Варненско - често прекарват по няколко годони по други места, както е обяснил Яранов. Но миграциите не са само така дълги, често има "брауново движение" от Северна България в Тракия и обратно, в зависимост как нараства населението и къде са готови да го приемат. Събитията по кърджалийско и размяната на население след Балканските войни са друга бира, но и от това етническия състав в някои райони се изменя генерално. http://promacedonia.org/mp/mp_7_2_2.htm#1_2

Това е мнението на форум Eupedia за Ямненските хаплогрупи. Доскоро се спореше откъде е дошъл клона L51, "бащата" на Западноевропейските R1b. Сега вече е ясно, че и той се е разпространил с Индоевропейците някъде от Руската равнина. R1a също може да се свърже с тях, защото досега някои, като блогъра Давидски отричаха. В много голямо количество се среща хаплогрупа I2-M223, която вероятно е прескочила от Западните ловци-събирачи чрез европейските неолитчици. Хаплогрупи E1b, J2 и G2a се срещат само инцидентно, явно подхванати от Ямненците след навлизане в Европа. The oldest R1b-Z2103 (actually Z2103 > M12149 > Y467276 > Z2106) in this study comes from the Inland Caspian region (EBA Yamnaya) and dates from 5577 years before present (c. 3600 BCE). It is sample I33307. Interestingly it is even older than the R1b-M269 and R1b-L23 in this study. There is an even older R1b-BY95094 (R-M269 > PF7562 > FGC31929 >...> BY95094) dating from 6100 BP (c. 4100 BCE). But according to Y-Full this deep clade only formed 1100 years ago. So it's either a contamination or a mistake. We finally have R1b-L51 (the ancestor of Italic, Celtic and Germanic R1b) in the EBA Yamna. Not many samples compared to R1b-Z2103, but it confirms that R1b-L51 also originated in the Yamna culture. They were found in very different places: Kalmykia (4900 ybp), the Don region (4600 ybp), the Volga region (4600 ybp), but also in Yamna extension as far as Romania (4850 ybp) and Serbia (4710 ybp). The Serbian sample is the only one that is also positive for L52, so that may be the first clade born outside the Pontic Steppe. Sample I3525 is reported as R1b-Y132510 (downstream of L21 and DF13!). It comes from Hungary and dates from 4600 ybp, but it's also extremely unlikely, as that clade is estimated to be only 2900 years old. EDIT: after double checking that sample is clearly indicated as contaminated. The oldest R1a samples are two R1a* 5M459) from Golubaya Krinitsa in the Middle Don dating from 7400 years ago (Neolithic). There are only two other R1a samples, both Z93 from the MBA Fatyanovo culture further north (an offshoot of the Corded Ware culture). There were actually far more I2a1b-L699 (descended from Neolithic Ukrainians) in the Don region during the Yamna period than R1b-L51 or R1b-L23. Over 300 Steppe samples and there was not a single E1b1b and only one G2a (Neolithic G2a-L91 > Z42565) from Hungary. Likewise there was only one J2b2a (L283) from Moldova. This confirms that these three haplogroups were assimilated by the Steppe people after invading Old Europe.

Недей да отричаш очевидното. Сега не е трудно да си представим откъде се презаселват равнините. Единствената област на Балканите, която е винаги донор на население и не е атрактивна за заселване от новодошли е Югозапада. Там първо оцелява най-много римско население, както е видно и от археологични и исторически данни. При идването на Османците те първо заселват анадолци и татари там, където има свободна земя -а именно в Равнинна Тракия и СИБ. Българите в тези райони са от след това, дошли от различни посоки, но основно запад-югозапад. Преди си мислех, че Средновековно население е оцеляло в Централния Балкан, но скоро имаше постинг от човек, който се занимава с генеалогия по архивни линии и го отрече - и там има много скорошни мигранти,

Добре, че ме подсети за власите. Сега, някой да отрича, че Сев.България е почти обезлюдена по време на печенежките нападения? Че се презаселва първо с власи, когато византийците успяват да се разправят с тях? Че във ВБД има толкова много власи, че румънците да претендират, че е тяхна? Не бъдете като тях които никога няма да си признаят, че власите във Влашко са дошли от юг на Дунава едва през време на ВБД, като са изкопирали държавното управление и литературния език. Никакви латиноговорящи даки не е имало там към 12 век. Власите са преживявали първо около района на Македония, с после Софийско-Нишко. Ето ти обяснението за Балканския езиков съюз и връзката с албанците. Само че сегашното население на Сев.България съвем не е идентично и на това от края на ВБД. Даже равнината на Северозапада е заселена с други хора едва 18-19в. преди е опустошена от Австро-турските войни, въстания и кърджалийските събития. А пък генетиката ясно доказа, че албанците са си балканци и даже по-автохтонни, доколкото славянската връзка е по-слаба. Разбира се, имат си Анадолски линии, но не в по-голяма степен от българите и особено гърците.

Тракия е в пряка връзка за дали сме наледници на дошлите от Мала Азия и пр. през Византийския период. По-горе се чудеха защо ги няма техните хаплогрупи между нас сега, но ако българите са дошли там едва след Турското нашествие, значи обяснението е ясно и няма какво да спекулираме. Ако е оцелял някои наследник, сега е сред гърците.

Това е диалектна карта на последните 100г. Преди това положението е друго. В Арнаутлука се е говорил вид Източнобългарски диалект. Той е най-синтетичен. защото е най-повлиян от албанския и гръцкия, както се теоретизира за Балканския Езиков съюз. После тези хора се изнасят на Изток, остатък от тях е Рупския в Родопите и пр. На място се запазва само в Костурско. Много по-късно се спускат Македонци от сегашна Северна Македония, езика на които е повлиян от Шопския и налагат своя диалект и в Беломорието. Така силно подозирам, че сегашния Източнобългарски говор произлиза всъщност от Югозапад. Ако се е образувал in situ няма как да е бил повлиян от албанския, както е консенса за Балканския езиков съюз. Мисля че бяха намерени някакви стари ръкописи от Арнаутлука и се оказва, че диалекта е източнобългарски, а не сегашния македонски.

Има проби от България: Proto-Yamna, Bulgaria (Eneolithic) 56 I1456 DUR1 Durankulak, Kurgan F, burial 15 (main burial)25 n/a 3500-3000 BCE M U5a2a R1a1a1 (R-M417) Yamna, Bulgaria (Early Bronze Age) 68 I1448 POP1 Popovo, Golyamata Mogila, Burial 2929 n/a 3300-2500 BCE F H6a1b 69 I1427 POP4 Popovo, Golyamata Mogila, Burial 3729 n/a 3300-2500 BCE M U5a1a1 R1b1a1b1b3 (R-Z2108) 70 I1428 RIL3 Riltsi, Riltsi Kurgan 264, Burial 530 n/a 3360-2890 BCE F K Намерени са хаплогрупи R1a-M417 от Дуранкулак и R1b-Z2108 от Попово. Това са известни групи от културата Ямна, - през Неолита в Европа има само R1b-V88, намерени и в България, а R1b под Z2105 се появява с Ямненците. Пъроначално R1a от клона Z93 липсва в оригиналните Ямненци, но ето я още в преЯмная от Халколитен Дуранкулак.

Турските архиви вече са отворени и интересно защо много малко български историци се ровят да докажат каква е била етническата картина в един или друг район на България. Наистина има налични документи и в Български архиви, но те са откъслечни, даже и да са преведени. За проучване на турските си трябват знание на Османотурски, каквито в България има единици. Един от тези Пловдивски историци, който се рови в архивите е Любомир Василев. Беше намерил турски карти за населените места от 16 век, но само по имената на селата може да се съди дали за български или турски. За пълната картина трябва да се проследи целия исторически период. Например за СИБ някой намерил документ от 15 век и доказва как там имало много българи. Само че в същото село след 50-100г. има само "синове на Абдула". Както е известно, много българи са се излямизирали, но обратното е било по-скоро чудо, отколкото рядко явлвние и тези хора не са ни предшественици. https://lubomir-vassilev.blogspot.com/

Точно ако разбираше от хаплогрупи, щеше да ти е ясно, че индийския клон се е разделил с европейския още от преди 9700г. Точно това искам дебело да подчертая, не само общата хаплогрупа е важна, но и подклона. При мъжките може доста точно да се определи кога са се разделили. При женските хаплогрупи е по-друго, зашото там мутациите става много по-рядко, а и женските хаплогрупи в Европа са долу-горе еднакви. Европейският подклон на на J2b2 e L283 и не се среща в Индия. https://www.eupedia.com/images/content/J2-tree-2021.png https://www.yfull.com/tree/J-L283/ Българските J2b2 могат да се разделят на 2 вида. Едни имат явна македоно-албанска връзка и са вероятно нови заселници в България от Арнаутлука. Другите имат странни съвпаденци от Западна Европа и даже Британските острови, които нямат ясен произхoд. Може би са разнесeни с келтско-гермаnски племена, някои смятат J2b2 в Европа свързан с миграциите на индоевропейците. Although J2b2 itself was formed 14,000 years ago, almost all European J2b2 members belong to the L283 branch and share a common patrilineal ancestor who lived 6,000 years ago. What's more, 99% of them fall under the Z628 (aka Z597) clade, with a shared common ancestor who lived only 4,500 years ago. The most likely hypothesis is that J2b2a1 (L283) penetrated into the Pontic Steppe region during the Neolithic or Chalcolithic period, by crossing the Caucasus from western Iran, then migrated to the Volga-Ural region, where it was absorbed by the R1a-Z93 tribes in the Early Bronze Age. As a minor lineage within the R1a-Z93 dominant populations, it would have expanded from the Volga-Ural region to Central and South Asia with the Indo-Aryan invasions approximately from 4,300 to 3,500 years ago. Other J2b lineages could have ended up in the Balkans during a number of Steppe invasions from the Bronze Age until the Middle Ages.

11 http://promacedonia.org/rp/line_up.gif ОПИСАНИЕ НА ТУРСКАТА ИМПЕРИЯ, СЪСТАВЕНО ОТ РУСИН, БИВШ ПЛЕННИК У ТУРЦИТЕ ПРЕЗ XVII В. Написах тайно тази книга, съкровено и скрито, аз — пленникът, осъден от робската си съдба на търпение и страдание. Разказах за тайното си наблюдение, в смисъл направих описание на цялото турско царство, което изминах в път, избродих пеша със собствените си нозе и извърших при цялата обиколка разузнаване. За цялата тази турска земя ясно заявявам, че това царство е велико по властта над своите владения и по ширина открай до край. Авторът на пътеписа посещава Ерусалим, Египет, Яфа, Дамаск, Бейрут, Триполи, Вавилон, Цариград, след което продължава обиколката си в Европейска Турция, минавайки през нашите земи. [...] След Андранопол [1] започват области, населени с българи: те са християни по вяра и славяни по език. По турски тук наричат тези хора серпи. Тези българи са доста много и всичките са земеделци. А от този град, от Андранопол, по пътя има много места за пренощуване [2]. Имената им са: Чюприи [3] Арманли [4] Узунчеова [5] Кайяйли [6] Папазлик [7] за останалата част в линка. http://promacedonia.org/rp/rp_02.htm Добре е човек да почете малко и след това да пише. Прочетох, например отчета на пловдивси историци по турски архиви и този цитат е от тях - всички села около Пловдив в равнината са мюсюлмански, българи има само в планински и полупланински райони. Има заселване на българи около Одрин и Елховско в 17 век, като са дошли от Кюстедилско. По време на Османското завоевание, около Цариград е Одрин е било или пусто, или са били гърци. Всички българи в Източна Тракия са нови заселници. Когато започва Пакс Отомана вече е било даже по-безопасно да се живее около тези градове, отколкото в отдалечени кътчета на империята.

Броят на тестваните от Бургаско е малък, само 45 човека, затова разпределението на хаплогрупите може да е случайно. Все пак има тенденция в този район да има повече хаплогрупи тип анадолски, но там има и много бегълци от Източна Тракия. Например с.Граматиково, от където има тествани със специален генеалогичен проект повечето са бегълци от Одринско. В Странджа е имало много гръцки и турско-татарски села, които са заместени с български бегълци.

Разбира се, сегашното население на Тракия не е дошло отдалеч (доколкото Македония и Балкана са близо). Но си остава факт, подкрепен от турските архиви, че в Равнинна Тракия някъде към края на 17 век няма български(пиши го християнски) села. Българи има само в полупланински и планински области. При анализ, обаче на кои се заселват в Родопските села и градчета пак излиза нещо като преселници от Арнаутлука или Беломорието. В Източните Родопи има само едно българско село Аврен и то се знае, че са преселници от Запад. Почти всички българи в Източните Родопи в момента са бегълци или преселници при размяна на население след 1878г. Не броим соц. миграциите към големи строителни обекти.

В момента Източния Анадол е само жалък остатък от линиите, които са били преди. Арменци, Понтийски гърци, асирийци и пр. християни изчезват след вълни от изселвания, излямизация и даже геноцид, като 1915г. Дървото на R2 не е развито, защото повечето етноси от тази група, с иаключение на арабите не си правят комерсиални тестове, а научните разработки са на много общо ниво на хаплогрупите..

Ако смяташ, че има дошли от Афганистан и Индия само въз основа на хаплогрупите, тогава основно грешиш. Хаплогрупа L e разпространена основно в Индия, но тамошните клонове нямат нищо общо с българските и гръцките. Ние сме старата L2, която е наречена Понтийска, и рапространена изключително в Източна Анадола и Кавказ, около Източния бряг на Черно море. На Кавказ и в степите, като Волжки татари има и L1, която, обаче липсва в Европа. Ако се отвори Арменския проект се вижда, че си има и доста R2, която се среща и по други места в Близкия Изток. https://www.familytreedna.com/public/ArmeniaDNAProject?iframe=yresults Ако говориш, че J2a и J1 липсва в стари проби от Българските зами, може да е вярно. Но J2b2 е основна хаплогрупа в Западните Балкани и се среща там още от Бронза, може би свързана с илирите. Даже сега българите J2b2 имат тенденция да са с произход Македония. Впрочем, сегашното българско население в Тракия може би произлиза основно оттам. При идването на Османците равнинна Тракия е обезлюдена, затова там заселват татари и анадолци. Както личи, и населението на Родопите(поне Източните) по Византийско не е било българско.

Българите наистина имат една от най-големите Анадоло-Левантийски компоненти на Балканите, но за Индия и Афганистан ми се вижда малко невероятно. Поне по хаплогрупи няма никакви подобни данни. Защото, както споменах, не е важна просто хаплогрупата, а подклона, който показва с кой и кога си се разделил. Освен това, Иран и по-на изток са изгубени още по време на Римската Империя.

Тук нещо не ми е ясно. Има достатъчно проби от степите от този период (някои твърдят, че степните популации са изобщо от най-тестваните древни), като никоя не прилича на съвременните българи, особено по хаплогрупи. Ако тези прабългари, които сте тесвали приличат на нас, вероятно сте тествали местни поданици, които са вече донякъде смесени славяни и заварени от римско време. Знае се, че славяни се заселват по нашите земи още преди 681г. така че мешането може вече да е вървяло. От друга страна историческата наука изрично посочва за преминавне на Дунава и т.н. на някакви дошли от Черноморските степи. Тогава откриването на тези мигранти и в археологически контекст още предстои. Когато се намерят богати аристократични гробове, а такива май няма открити.

Има отдавнa изследване на около 900 българи по У хаплогрупа Карачанaк и сие, но те не са тесвани много дълбоко. От особена важност са вече пътлногеномните тестове на У хр. по които се строи дървото. Те могат да се видят на дървото на FamilyTreeDNA(повечето от тези са и в Българските проекти) и YFULL, където има и от други компании. https://www.familytreedna.com/public/y-dna-haplotree/A https://www.yfull.com/tree/ Специално за хаплогрупа L знам за 2 българина с Биг У и те са тук. Двмата са от Габровско, но клоновете им не са близко роднински. Има още един от понтийския клон от Ямболско, но той не е тестван по-дълбоко.: https://discover.familytreedna.com/y-dna/L-FT427375/tree Тези, които показват Турция са обикновено арменци или понтийски гърци. При Карачанак имa намерен един R2, но аз подозирах циганска връзка, защото виждам един R2 като роднина на друг български Рома, който е също с циганската мтДНК H7a1.

Заселването на павликяни в България, по-специално Тракия е добре известно, но почти винаги се пренебрегва при отчитане кои етноси са се влели в Българския. Това става от 8 век нататък и освен арменци има хора и от Сирия, а може би от по- на изток. Така че тези хаплогрупи са обясними. Мнозна свързват богомилството с павликянството. https://bg.wikipedia.org/wiki/Павликянство_в_България В България има остатъчно наличие на хаплогупа L, която е от понтийския тип с роднини в Източен Анадол и Южен Кавказ. Има намерени и единични R2, която подозирахме да е циганска, но може би и да е остатък оттогава.