genefan

По целите Балкани няма много човешки останки от Късния Бронз, защото са практикували кремация. Даже културата се казва так - Урнфилд, т.е полета с урни. Такива са намерени в Северозападна България около Дунав. Траките също са използвали кремация и затова може би не е останало много и от тях. Някой беше казал,че в гробница, където има некремирани остранки не е погребан трак, освен ако е вече от елинистичния период. Всъщност нашите по-богати гробници са оттогава - след похода на Александър. Ветераните се връщат с богата плячка, преди на Балканите не е имало много злато и ценния метал, с който са се разплащали и в Елада е среброто.

Преди 42 минути, sir said:

Хал хабер си нямаш нито от прабългарска археология, нито от история на степите, та даже явно и от история на ПБЦ.

Крум сменил династията, идвал от Панония и докарал от там много хора. Това от кораба-майка ли ти го казаха? Това е историографска хипотеза, по-точно две отделни хипотези (че основава нова династия и че идва от Панония), при това с някаква твоя добавка за многото докарани хора. Крум съвсем спокойно може да е син на Кардам или, ако идва от другаде, то да е от североизток, откъдето има археологически уловена миграция, за разлика от Панония. Няма данни - това е положението. Но наистина странна методика, както са писали колегите нагоре - приемаш някакви съмнителни хипотези за безспорни факти и градиш отгоре им нови и нови, вече свои собствени, постановки и накрая крайно антинаучният извод: "няма да приема еди какво си". Ами ако искаш, приемай. Нас това слабо ни вълнува. Само спри с манипулациите - това не било открито, онова не било открито.

Археологическа грешка можело да има. Абе, уважаема, ти наясно ли си изобщо за какви некрополи става въпрос? Какви неолитни могили, какви пет лева? Па вземи прочети най-накрая. Това са доволно специфични некрополи, за които от десетилетия насам е пределно ясно, че са средновековни и то конкретно от времето на ПБЦ. Неясните въпроси около точната хронология рано или късно ще се изяснят, някои отделни погребения може и да се окажат по-късни (но едва ли по-ранни); възможно е всичко това да се изясни дори още с настоящото изследване, но тези некрополи неолитни няма да станат и никаква грешка няма и няма и да има. Стига писа измислици и стига подвежда читателите. Неолитни могили... Поне за т.нар. "аристократичен гроб" от Кабиюк прочела ли си два реда? Не си, понеже ако беше, щеше да знаеш, че могилата (по-точно могилите) там е вторично насипана, а не е нито неолитна, нито мезолитна, нито палеозойска. Ама защо да си губиш времето да четеш, теб всичко ти е ясно - генетиката категорично доказала, а жената от пазара потвърдила.

Хуните, аварите, маджарите и хазарите били с чист източноазиатски или угро-фински произод. Така ли се оказа за маджарите или хората писаха за смесване на три различни групи? А какво пишеше за най-богатото изследвано погребение, което беше изрично отбелязано като "лидер"? Припомни ни каква хаплогрупа излезе от него, нали много обичаш хаплогрупите. Не беше ли любимата ти I2? И какво въобще ще рече "източноазиатски или угро-фински произход"? Едното е географско понятие, а другото е понятие от лингвистиката. Двете нямат общо, но за теб това явно няма значение - важното е да е нещо там "по-далечно" и "по-екзотично" според твоите представи.

За хазарите кой го доказа това, че чак и "категорично"?

Y-Chromosome Haplogroup Diversity in Khazar Burials from Southern Russia

https://link.springer.com/article/10.1134/S1022795421040049

The Y-chromosome data are consistent with the results of the craniological study and genome-wide analysis of the same individuals in showing mixed genetic origins for the early medieval Khazar nobility.

Няма да коментирам за пореден път доколко това са наистина хазари (за разлика от нашите биритуални некрополи, по отношение на тези тук има реален дебат какви са и чии са - това го казвам, за да няма неадекватни включвания). Нека приемем, че това наистина са изследвани хазари и то елит, както твърдят авторите на изследването. Смесен генетичен произход на ранносредновековния хазарски елит. Писали са го хората черно на бяло. Или май трябва да си върна назад и думите за познанията ти по генетика - май-май приемаш само тази генетика, която ти отърва, а което не се връзва с тезите ти - игнор.

И едно генерално наблюдение за финал. Ти как си представяш степите в древността? Тук-там народи от овчари и градинари, които мирно си живуркат на територията, а около тях пъплят народи от аристократи, които ги завладяват? Хуните или аварите двеста човека елит обикалят и завладяват, понеже селяците много, ама много искали да си имат елит. Така ли си го представяш?

Виж какво, не съм искала да кажа, че прабългарските гробове може да са неолитни, но грешка с 200 и повече години може да се направи спокойно. Това от своя страна може да влияе дали това са истинските прабългари. А грешките направени с неолитните могили отиват към няколко холяди години. Единствената ни доскоро "тракийка" и първият "прабългарин" от Самоводене бяха точно такива грешки. Не знам дали може да се каже като гледаш някой скелет дали е на 1000 или 6000г. но все пак е трябвало повече да внимават за артефактите.
А за хазарите си има по-нови изследване по аутозомни адмикси. Жените от елитните гробове се оказват чисти източноазиатки, но някои от мъжете имат смесен произход. Хаплогрупите, разбира се, са си степни и нямат нищо общо с българските. Даже прабългарите да са наистина някакви сармато-алани с кавказки произход, хаплогрупите пак не се връзват да сме им наследници.
А при степните държави винаги е така. Има едно владетелско племе и няколко сателитни с различен произход. Отделно завладените народи в нашия случай с европейски линии. Спомни си за монголите и Чингис хан колко са първо и коло стават като се затъркаля "снежната топка". Всеки следва победителя, където има надежда за най-много плячка.

Омръзна ми пак да се въртим в кръг и повече няма да ви отговарям.

Преди 6 минути, Южняк said:

П.С. Абе генефан, кое е това "италианско" изследване, което цитираш? Чувам, че преди години някакви българи събирали пари, за "изследване на тракийско днк", на частни начала, което никога не осъществили, успели да въвлекат и хора от музея по антропология в него, парите изчезнали, секвениране нямало, в момента текат някакви наказателни производства там доколкото знам, фалшифицирали са се подписи на хора от медицинскя университет, действиртелно има и някакви италианци в цялата история, които обаче нищо не са секвенирали, но те твърдят и че никой не ги е търсил нищо да секвенират, после някакви отчаяни опити за секвенирания  в музея по антропология, за да се спаси положението, секвенирани нула, но пък са привлечени като обвиняеми и доколкото знам, в моемнта търсят италианците.. Това ли е "италианското изследване"? Има доста опарени от него и чувам че доста хора се опитват да разнищят аферата и аферистите.... заради тая афера в момента чувам, че музея по антропология е на командно дишане. Не са хубави тия работи, така се нарушава доверието на хората в цял дял от науката; 10-на години шарлатанство, хубаво, ама накрая идва горския със сметката и ни траки, ни мраки, ни италианци, само някакви "спонсори" си тирсят парите за изследването? М? Ти чувала ли си нещо за това? Къде са "италианците"? Че май доста здраво търсят кой по-точно е "организатора" на тая убавина....

Не е това, Италианското, за което споменавам е от унуверситета в  Болоня, но пробите в България от съвременници са събрани от частни лица. Все още няма офiциална публикация, освен една дисертация. Има и хаплогрупи, някои от които сме разширили допълнително с частни средства във FTDNA и YSEQ.
Правени са запитвания и да им пратим стари проби, но доколкото дочух, последния отговор е "няма пари, действайте".
https://drive.google.com/file/d/1tpYC5ok4ro2ikj0IvkKplnFndFxrDcWw/view?usp=drive_link

Преди 34 минути, Atom said:

Забелязвам някаква странна "методология".  Постулираш някаква теза (и то без никакви доказателства за нея), а след това всичко което не ти отговаря го отхвърляш или просто го игнорираш (правиш се, че го няма).  Така е по-въпроса за прабългарите, така е и по въпроса за населението в Тракия.    Например османските регистри от края на 15-ти и началото на 16-ти век показват Тракия като рядко заселена, а Кюстендилският санджак гъсто. Само поради този факт постулираш, че Тракия е презаселена от хора от запада (най-вече от Кюстендилския санджак) през следващия 17-ти век.

Да, ама не. Не предлагаш никакви положителни доказателства, а само отрицателни: "това няма да приема, онова няма да приема" и т.н. Така не се прави и това не е наука. 

Аз колко пъти съм си признавала, че не съм профсионален генетик, още по-малко пък историк. Исках само да наблегна на факти, които напълно се игнорират от нашата наука, пък и от форумите по разни политкоректни причини.

Преди 4 часа, БатеВаньо said:

Нямах предвид различните хипотези за клана/рода дуло. Интересно ми стана, че не само ти, но почти всеки втори се изразява по този начин - чужд елит на българите, задължително различен, а в същото време предал името си като етноним пак на тези същите българи. Един вид българите които били българи управлявани от чуждоземен елит, приели етнонима българи от същия този елит, който се наричал българи(иначе wtf какво ще предава) и станали най-българи.

Еми меко казано несериозно е. Западняците са усетили тъпотата в алабализма прабългари срещу българи и затова са намерили елегантно решение като за българи използват Bulgarians (нали българи има едва от Борис насам), a за предибългарите използват Bulgars. С други думи ако Bulgars са българите, то за Bulgarians oстава да са....нека са българи ама от Али експрес да ги наречем условно.

Имаш грешка, генетиката категоричнио доказа, че може да има огромна разлика между елит и поданици, що се отнася до степните държави. Няма НИКАКВО СЪМНЕНИЕ, че хуните, аварите, маджарите и хазарите са с ЧИСТ Източноазиатски или Угро-фински произод. Поданиците им пък повечето имат поне някакъв такъв примес. Така че ако прабългарите действително са дошли от степите нямаме причини да се съмняваме, че и те са такива.
Няколо пъти изрично съм казала, че няма да приема за прабългари проби след края на 8 век. Тогава в България се сменя династията и идва Крум, вероятно от Панония. Той би трябвало да е докарал много хора от там около столицата, а превземането на още територия на юг е дала възможност и на други поданици, главно със славянски произход да се спуснат натам.
Ако "прабългарските" проби не са точно радиовъглеродно датирани, може да има археологическа грешка само по артефакти Знам за поне 2 случая, когато средновековни погребения са пращани за неолитни, само защото са погребани в Неолитна могила.

Това е един труд за ранните Османски преселения. Вижда се за заселването на татари и анадолци най-вече в Тракия и изселване на българско население в Анадола.
По някакви причини българските турци отричат да имат татарска връзка, като ги бъркат с татарите, заселени едва в 19 век след размяната на население с Русия. Оказва се, обаче, че в Тракия те датират от началото на 15 век. Не случайно сред Родопските турци се срещат най-много тип източноазиатски хаплогрупи.
https://drive.google.com/file/d/0BxnZkF3SRZ_JNy1vSGJLZnlXcHc/view?usp=sharing&resourcekey=0-Zk34cfwYZRj6kOR4CgEpsw
 

Преди 8 часа, разградчанин said:

Не съм чел цитираната от Вас статия,но искам да кажа две неща:

1.основната българска,етнографска група в Разградско днес са “балканджиите“,преселили се там в нач. на XIX в.,а не “македонците“ или “арнаутите“.Село,населено с потомци на преселници от Албания е с.Пороище.Ето,кратка информация по въпроса:https://ekip7.bg/2024/04/04/nyakoi-fakti-za-chast-ot-preselnitsite-v-razgradsko/ и https://bg.wikipedia.org/wiki/Пороище

2.как да си обясня наличието на “анатолци“ в Разградско,след като по данни на южняка само там няма хора с хаплогрупа J?

Разбира се, не всички в СИБ са скорошни преселници от Македония. Повечето са Балканджии, но както споменах, оказва се, че и те не са от времето на ВБД, а има преселници от разни места, включително Македония и Арнауртлука. За повечето Подбалкански и Надбалкански градчета определено това е известно.
http://promacedonia.org/mp/mp_7_2_119.jpg

За Италианското изследване се тестваха група Капанци и Вайковци, които претендираха за автохтонност в СИБ, едва ли не за преки потомци на прабългарите. Оказа се, че не се различават от другите българи аутозомно, а по хаплогрупи имат по-скоро южен уклон. Например, намери се една рядка I1, която по принцип е германска, но я споделят с един помак от Южните Родопи. Има също 2 Т1, които определено се намират повече в Южна България и даже една циганска Н1а.
Между другото, тестван беше потомък на Вазов, който по мъжка линия е от Арнаутлука, Нестрамско и се оказа, че е от западноевропейската линия R1b-BY3613. Интересно там се срещат и други тип германски линии като R1b-U106, I1 и пр.
https://www.yfull.com/live/tree/R-BY3614/

Преди 12 часа, Atom said:

Ако вземем регистрите от 1530 г. ще видим, че в североизточната част на тракийската низина  християнското население действително е малобройно. В каза Карнобат има 107 християнски домакинства, при 688 мюсюлмански. В каза Ямбол има 75 християнски домакинства при 1424 мюсюлмански, а в каза Стара Загора 57 християнски и 2322 мюсюлмански.  Или общо в тази част на Тракия има 239 християнски домакинства и 4434 мюсюлмански.  Тези числа наистина са много малки. Както за населението като цяло, така и за дела на християните.   

"Рупската зона" обаче показва друга картина. През същата 1530 години в каза Одрин са регистрирани 1222 християнски домакинства, а мюсюлманските са 4261 В  каза Пловдив има регистрирани 5873 християнски домакинства и 5200 мюсюлмански.  

Интересното е, че при следващото преброяване на населението през 1570 г. делът на християните в каза Одрин не само, че не намалява, а напротив има сериозно увеличение.  През 1570г. християнските домакинства в одринската каза са 3528, а мюсюлманите  са 7272.  Т.е. ако в 1530г. на едно християнско домакинство са се падали почти 3,5 мюсюлмански, то през 1570г. съотношението е 1:2,06.   

С други думи това за пълната ислямизация го забрави.  Ислямизация определено има и тя си върви.  Къде и кога се усилва, къде и кога отслабва. Но да се говори за пълна ислямизация и последваща подмяна  на населението е най-обикновена фантазия.  

 

 

Хайде сега, недей да броиш всички христоянски домакинства за български, поне в Одринско и Тракия си е имало много гърци, а в Северна България власи. Освен това ти обясних, че ако в един момент е имало, в следващия момент може да са вече ислямизирани. Затова са важни турските архиви. наскоро имаше един труд за населението в Разградско по турски архиви и там изрично се споменава, че към 17 век христояите са само 15% и то изобщо е много намаляло. Възхода на българите почва от 17-18 век, когато завземат нови територии. Единствените български села в Източния Балкан Еркеч и Голица, така наречените вайковци се размножават толкова много, че заемат ПРАЗНИ турски села в СИБ и даже слизат към Тракия.
А точно аз никога не съм твърдяла, че няма археологични данни за прабългари в България. Това, че Плиска е всъщност късноантичен град не е моя теория.

Преди 1 час, Atom said:

 

Ако в Тракия начертаем една линия от Пловдив, през Димитровград, Елхово и  Средец, то грубо казано на север от нея е зоната на балканските диалекти, а на юг на рупските.   Това е очевидно.  

С други думи ако равнината на Тракия наистина е останала по някое време безлюдна, то в последствие  българите които се заселват в равнината са основно с произход от Балкана, Родопите, Сакар и Сранджа.  Това е очевидното, а  всичко останало би трябва първо да се обоснове - защо изобщо е нужна някаква друга хипотеза.

Миграции наистина е имало, както навсякъде другаде. Те обаче са били предимно локални,  бавни и постепенни и преобладаващо на къси разстояния Естествено имало е и на по-дълги разстояния, но те са били от сравнително малки групи от хора или дори единични семейства и не са могли да повлияят на езиковата картина.  Там където е имало по-мащабни те също са очевидни. Такъв пример са т.н. тронки, чийто диалекти спадат към факийската група говори, а не към рупската или балканската. 

Пак да те питам. Кое налага да има някакви мащабни миграции от запада и какъв проблем решаваш с  една подобна "хипотеза".  Няма никакъв проблем за решаване. Това също е очевидно. 

 

Този въпрос сме го дъвкали много пъти и много пъти съм давала "Арнаутското преселническо движение", където авторът се е опитал да обяснят всичко.
Там явно се казва, че по принцип има миграции от планините към равнините и от по-гъсто населени към по-рядко населени. Защо Източна България и Тракия при идването на Османците са по-рядко населени, въпреки по-добри природни условия? Първото е че са на пътя на разни нашественици. СИБ страда от татарските нападения, а Тракия от непрекъснатите българо-византийски войни. Да си спомним за опустошаването на Тракия от любимия ни Калоян. Отделно по това време минава и чумата, която вилнее първо по градовете и равнините. За СИБ пък има теории за климатични изменения и засушаване- сянката на Карпатите и пр. Почти всички наши историции се съгласяват,че население има само около Дунав и Черно море и някои големи реки.
Като идват Османците те искат да намалят влиянието на съпернчески племена в Анадола, както и на Кримски татари, които отсавна вилнеят в Добруджа и СИБ. Търсят къде да ги заселят далеч от родните места и ето ти - татарите в Тракия, а около Одрин и СИБ анадолци. Ако около плътно мюсюлмаснко население живеят христяни, те или трябва да се ислямизират, или да забягнат поради навиците н новодошлите да живеят от грабеж (грях е само ако тормозиш други мюсюлмани). Така Източна България се ислямизира почти напълно. 
НО... някъде 17 век плъзва нова силна чумна епидемия. Тъй като турците живеят главно в равнините и градовете те са най-силно засегнати. Отделно при тежките вече защитни войни мъжете трябва непрекъснато да вощват и отсъстват, често не се връщат и пр. Българите, които ги оплакваме как плащали повече данъци от мюсюлманите печелят генерално от това. Турците воюват и се избиват, а българите се множат. Извенъж се оказва, че в СИБ и Тракия населението много намалява. Но тамошните велможи разчитат някои да им плаща данъцци. Почват да се оглеждат откъде да вземат повече селяни - и ето ти - по Арнаутлука точно албанците са се обърнали в Исляма и почват да тормозят християните. Отделно рамножилото се население няма достатъчно обаботваема земя. Така потеглят на изток. Но миграциите не стават като се дигнат от Македония да пристоигнат направо във Варненско - често прекарват по няколко годони по други места, както е обяснил Яранов. Но миграциите не са само така дълги, често има "брауново движение" от Северна България в Тракия и обратно, в зависимост как нараства населението и къде са готови да го приемат.
Събитията по кърджалийско и размяната на население след Балканските войни са друга бира, но и от това етническия състав в някои райони се изменя генерално.
http://promacedonia.org/mp/mp_7_2_2.htm#1_2

Това е мнението на форум Eupedia за Ямненските хаплогрупи. Доскоро се спореше откъде е дошъл клона L51, "бащата" на Западноевропейските R1b. Сега вече е ясно, че и той се е разпространил с Индоевропейците някъде от Руската равнина. R1a също може да се свърже с тях, защото досега някои, като блогъра Давидски отричаха. В много голямо количество се среща хаплогрупа I2-M223, която вероятно е прескочила от Западните ловци-събирачи чрез европейските неолитчици. Хаплогрупи E1b, J2 и G2a се срещат само инцидентно, явно подхванати от Ямненците след навлизане в Европа.

The oldest R1b-Z2103 (actually Z2103 > M12149 > Y467276 > Z2106) in this study comes from the Inland Caspian region (EBA Yamnaya) and dates from 5577 years before present (c. 3600 BCE). It is sample I33307. Interestingly it is even older than the R1b-M269 and R1b-L23 in this study.

There is an even older R1b-BY95094 (R-M269 > PF7562 > FGC31929 >...> BY95094) dating from 6100 BP (c. 4100 BCE). But according to Y-Full this deep clade only formed 1100 years ago. So it's either a contamination or a mistake.

We finally have R1b-L51 (the ancestor of Italic, Celtic and Germanic R1b) in the EBA Yamna. Not many samples compared to R1b-Z2103, but it confirms that R1b-L51 also originated in the Yamna culture. They were found in very different places: Kalmykia (4900 ybp), the Don region (4600 ybp), the Volga region (4600 ybp), but also in Yamna extension as far as Romania (4850 ybp) and Serbia (4710 ybp). The Serbian sample is the only one that is also positive for L52, so that may be the first clade born outside the Pontic Steppe.

Sample I3525 is reported as R1b-Y132510 (downstream of L21 and DF13!). It comes from Hungary and dates from 4600 ybp, but it's also extremely unlikely, as that clade is estimated to be only 2900 years old. EDIT: after double checking that sample is clearly indicated as contaminated.

The oldest R1a samples are two R1a* 5M459) from Golubaya Krinitsa in the Middle Don dating from 7400 years ago (Neolithic). There are only two other R1a samples, both Z93 from the MBA Fatyanovo culture further north (an offshoot of the Corded Ware culture).

There were actually far more I2a1b-L699 (descended from Neolithic Ukrainians) in the Don region during the Yamna period than R1b-L51 or R1b-L23.

Over 300 Steppe samples and there was not a single E1b1b and only one G2a (Neolithic G2a-L91 > Z42565) from Hungary. Likewise there was only one J2b2a (L283) from Moldova. This confirms that these three haplogroups were assimilated by the Steppe people after invading Old Europe. 

Преди 11 минути, sir said:

Това няма общо с Балканския езиков съюз, а са отделни отношения между носителите на албански и романски.

А "обяснява" източните диалекти единствено в главата на genefan. Нейните писания по темата са пълни глупости, но ти поначало си си фен на всякакви подобни фантасмагории, тъй че дерзай.

Недей да отричаш очевидното. Сега не е трудно да си представим откъде се презаселват равнините. Единствената област на Балканите, която е винаги донор на население и не е атрактивна за заселване от новодошли е Югозапада. Там първо оцелява най-много римско население, както е видно и от археологични и исторически данни. При идването на Османците те първо заселват анадолци и татари там, където има свободна земя -а именно в Равнинна Тракия и СИБ. Българите в тези райони са от след това, дошли от различни посоки, но основно запад-югозапад. Преди си мислех, че Средновековно население е оцеляло в Централния Балкан, но скоро имаше постинг от човек, който се занимава с генеалогия по архивни линии и го отрече - и там има много скорошни мигранти,

Преди 5 часа, Exhemus said:

Той, албанският, като пласт от влашкия, стига чак до молдова.

Но дали е така? Знаем ли албанският в Албания ли се е зародил?  

Ако пък идва от изток, това обяснява източните диалекти  

пс Може би.. в кавказка Албания са говорили ... албански?? ... И Аспарух ги е довел насам? Вижте албанския наратив за произхода: " Ние произхождаме от 4 български рода..."

Добре, че ме подсети за власите. Сега, някой да отрича, че Сев.България е почти обезлюдена по време на печенежките нападения? Че се презаселва първо с власи, когато византийците успяват да се разправят с тях?  Че във ВБД има толкова много власи, че румънците да претендират, че е тяхна? Не бъдете като тях които никога няма да си признаят, че власите във Влашко са дошли от юг на Дунава едва през време на ВБД, като са изкопирали държавното управление и литературния език. Никакви латиноговорящи даки не е имало там към 12 век. Власите са преживявали първо около района на Македония, с после Софийско-Нишко. Ето ти обяснението за Балканския езиков съюз и връзката с албанците. Само че сегашното население на Сев.България съвем не е идентично и на това от края на ВБД. Даже равнината на Северозапада е заселена с други хора едва 18-19в. преди е опустошена от Австро-турските войни, въстания и кърджалийските събития.
А пък генетиката ясно доказа, че албанците са си балканци и даже по-автохтонни, доколкото славянската връзка е по-слаба. Разбира се, имат си Анадолски линии, но не в по-голяма степен от българите и особено гърците.

Преди 49 минути, Atom said:

ОК. Явно си предубедена и каквито и доводи до се изтъкнат си държиш на своето.   Първо Тракия беше заселена от кюстендилци през 17-ти век. Сега я засели с хора от Арнаутлука. Така като гледам сигурно и периода на презаселването ще го смъкнеш някъде през 15-ти век...... При това положение няма смисъл да продължаваме този спор тук, защото не знам до къде ще стигнем, а темата все пак не е за това, а за анатолийско-византийския генетичен компонент в съвременните българи.

Ако наистина те интересува демографията на Тракия през средновековието и османския период, може да отвориш нова тема, където с удоволствие ще се включа. 

Тракия е в пряка връзка за дали сме наледници на дошлите от Мала Азия и пр. през Византийския период. По-горе се чудеха защо ги няма техните хаплогрупи между нас сега, но ако българите са дошли там едва след Турското нашествие, значи обяснението е ясно и няма какво да спекулираме. Ако е оцелял някои наследник, сега е сред гърците.

Преди 9 часа, Atom said:

Тези проблеми са ясни. Това, че има проблеми с проучването на архивите обаче не е доказателство, че Тракия наново е заселена  с популация от запада. 

Много е вероятно в някакъв момент населението на Горнотракийската низина наистина да е редуцирано до почти пълно обезлюдяване. За подобно нещо има редица предпоставки. От една страна още преди появата на османците този район е нещо като буфер между България и Византия, а равнината не осигурява кой знае каква стабилност и защита. Вероятно имаме влиянието на чумата от 14-ти век. Като капак и нашествието на османците. 

От друга страна, почти през целия период на османска власт наистина има миграции от запад на изток. Тези миграции обаче не бива да се преекспонират и влиянието им да се надценява. Ето ти една карта на диалектната подялба на българския език: 

Подробно може да си я видиш тук: https://ibl.bas.bg//bulgarian_dialects/

В Горнотракийската низина преминават няколко диалектни граници. Това не е типично за равнинна местност, на една сравнително малка територия и без кой знае какви бариери. С други думи може с основание да се предположи, че в Тракия е имало някакви по-особени демографски процеси.  Ако имаше действително презаселване от запад на изток обаче, това щеше да си проличи и на диалектната карта.  Тук по-скоро имаме посока север-юг и юг-север.  Говорите на Горнотракийската низина почти изцяло си остават в диалектния "изток". Изключение са само говорите от т.н. "факийска група", които имат връзка със запада.  Каквито и миграции да е имало от запада в останалата, основна част от Тракия, то те не са били достатъчно значими за да повлияят върху езика на населението. 

 

Това е диалектна карта на последните 100г. Преди това положението е друго. В Арнаутлука се е говорил вид Източнобългарски диалект. Той е най-синтетичен. защото е най-повлиян от албанския и гръцкия, както се теоретизира за Балканския Езиков съюз. После тези хора се изнасят на Изток, остатък от тях е Рупския в Родопите и пр. На място се запазва само в Костурско. Много по-късно се спускат Македонци от сегашна Северна Македония, езика на които е повлиян от Шопския и налагат своя диалект и в Беломорието. Така силно подозирам, че сегашния Източнобългарски говор произлиза всъщност от Югозапад. Ако се е образувал in situ няма как да е бил повлиян от албанския, както е консенса за Балканския езиков съюз.
Мисля че бяха намерени някакви стари ръкописи от Арнаутлука и се оказва, че диалекта е източнобългарски, а не сегашния македонски.

Преди 43 минути, Oroles said:

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2024.04.17.589600v1.supplementary-material

Протоусатовски курган Маяки. 1 E-M78/E-L618(E-V13?) .Друг Курган от Маяки е R1a.
 

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2024.04.17.589600v1.supplementary-material

Има проби от България:
Proto-Yamna, Bulgaria (Eneolithic) 56 I1456 DUR1 Durankulak, Kurgan F, burial 15 (main burial)25 n/a 3500-3000 BCE M U5a2a R1a1a1 (R-M417)
Yamna, Bulgaria (Early Bronze Age) 68 I1448 POP1 Popovo, Golyamata Mogila, Burial 2929 n/a 3300-2500 BCE F H6a1b 69 I1427 POP4 Popovo, Golyamata Mogila, Burial 3729 n/a 3300-2500 BCE M U5a1a1 R1b1a1b1b3 (R-Z2108) 70 I1428 RIL3 Riltsi, Riltsi Kurgan 264, Burial 530 n/a 3360-2890 BCE F K

Намерени са хаплогрупи R1a-M417 от Дуранкулак и R1b-Z2108 от Попово. Това са известни групи от културата Ямна, - през Неолита в Европа има само R1b-V88, намерени и в България, а R1b под Z2105 се появява с Ямненците. Пъроначално R1a от клона Z93 липсва в оригиналните Ямненци, но ето я още в преЯмная от Халколитен Дуранкулак.

Преди 51 минути, Atom said:

 

Дай да го видим това проучване или отчет или каквото и да е там.  

 

Всички българи в равнинната част на източна Тракия може е да са нови заселници след османските завоевания, но се пита КОГА са я заселили и от КЪДЕ са дошли.  Някакви българи от Кюстендилско се били заселили в Одринско и Елховско през 17-ти век.  Хубаво, но имаме една камара източници за наличие на българи там и преди идването на тези хора.

Ханс Дерншвам, 1555: "От Одрин започва България... Във всички села се говори български"

Мелхиор фон Зайдлиц,  1559: "Споменатите страни, като се започне от Одрин до границата с християнските страни, са населени, особено в селата, с християни. Така че ние често пътувахме по цял ден, без да видим нито един турчин.  Само в градовете и селищата, в които стават пазари... Във всички тях се говори славянски език”

Яакопо Соранцо, средата на 16-ти век. За областта между Свиленград и Одрин пише следното:  “Тук от България се навлиза в Романия; тук престава да се говори славянски и се стига в места, където се говори турски и гръцки език”

Стефан Герлах, 1578:  "Адрианопол сам по себе си не е голям, обграден е със стена, която има кули и зъбери както в Константинопол, лежи съвсем на равно и в него живеят почти само гърци. Има също и много турци и евреи...Тук моят милостив господар върна обратно наетите за неговите неща 5 коли и 23 товарни коне в Константинопол и им плати над 58 талера. Вместо тях нае тук десет български каруци, като за всяка дава по 11 талера до Белград....  Мустафа паша кюпрю [*]... се разделя на две части от един дълъг каменен мост над реката Мерич или на български Марица. В частта към Адрианопол Мустафа паша е построил джамия, кервансарай и други пристройки, много занаятчийски и търговски дюкяни (Institotum), всички покрити с олово. Там живеят само турци и ние останахме да пренощуваме. Оттатък реката и този дълъг мост, също построен от Мустафа, на когото е наречено селището, живеят само гърци и българи.

Райнхолд Лубенау, 1587 г.  За хората в равнината, в която се "навлиза по сводест каменен мост над река Хеброс" (в Свиленград), авторът пише, че "Езикът им е илирски или славянски"

Луи Жедоен, 20-те години на 17 век: Според него близо до Одрин  "свършва вярата и славянският или илирският език"    

Имам чувството, че интерпретираш източниците тенденциозно, като отчиташ само тези които отговарят на някаква твоя си, предварително постулирана теза, а останалите ги игнорираш. 
 

 

Турските архиви вече са отворени и интересно защо много малко български историци се ровят да докажат каква е била етническата картина в един или друг район на България. Наистина има налични документи и в Български архиви, но те са откъслечни, даже и да са преведени. За  проучване на турските си трябват знание на Османотурски, каквито в България има единици.
Един от тези Пловдивски историци, който се рови в архивите е Любомир Василев. Беше намерил турски карти за населените места от 16 век, но само по имената на селата може да се съди дали за български или турски. За пълната картина трябва да се проследи целия исторически период. Например за СИБ някой намерил документ от 15 век и доказва как там имало много българи. Само че в същото село след 50-100г. има само "синове на Абдула". Както е известно, много българи са се излямизирали, но обратното е било по-скоро чудо, отколкото рядко явлвние и тези хора не са ни предшественици.
https://lubomir-vassilev.blogspot.com/
 

Преди 10 часа, Южняк said:

Хм. Никога не съм се интересувал от хаплогрупи и може би там ми е била и грешката. Най-разпространената група в Бургас и бургаско, по Нешева и Карачанак, е

J-m241. (тая същата май, дето генефан обясняваше, че била илирийска. Ми то много илири в тоя бургас?  Цели 11%. Ама и в гуарати са доста..... Може и аз да съм от нея, де да знам. Това няма как да е група свързана с европа и с балканите. тя и с анатолия не е. Мейд ин Индиа. 

 

ей-тая - 

По повод горното да поздравя всички богомили, бели братя и други  илири във форума с един стар богомилски химн, изпълняван на празника на тричаните кучета: 

 

 

Точно ако разбираше от хаплогрупи, щеше да ти е ясно, че индийския клон се е разделил с европейския още от преди 9700г. Точно това искам дебело да подчертая, не само общата хаплогрупа е важна, но и подклона. При мъжките може доста точно да се определи кога са се разделили. При женските хаплогрупи е по-друго, зашото там мутациите става много по-рядко, а и женските хаплогрупи в Европа са долу-горе еднакви.
Европейският подклон на на J2b2 e L283 и не се среща в Индия.
https://www.eupedia.com/images/content/J2-tree-2021.png
https://www.yfull.com/tree/J-L283/
Българските J2b2 могат да се разделят на 2 вида. Едни имат явна македоно-албанска връзка и са вероятно нови заселници в България от Арнаутлука. Другите имат странни съвпаденци от Западна Европа и даже Британските острови, които нямат ясен произхoд. Може би са разнесeни с келтско-гермаnски племена, някои смятат J2b2 в Европа свързан с миграциите на индоевропейците.

Although J2b2 itself was formed 14,000 years ago, almost all European J2b2 members belong to the L283 branch and share a common patrilineal ancestor who lived 6,000 years ago. What's more, 99% of them fall under the Z628 (aka Z597) clade, with a shared common ancestor who lived only 4,500 years ago. 

The most likely hypothesis is that J2b2a1 (L283) penetrated into the Pontic Steppe region during the Neolithic or Chalcolithic period, by crossing the Caucasus from western Iran, then migrated to the Volga-Ural region, where it was absorbed by the R1a-Z93 tribes in the Early Bronze Age. As a minor lineage within the R1a-Z93 dominant populations, it would have expanded from the Volga-Ural region to Central and South Asia with the Indo-Aryan invasions approximately from 4,300 to 3,500 years ago. Other J2b lineages could have ended up in the Balkans during a number of Steppe invasions from the Bronze Age until the Middle Ages.

Преди 9 часа, Янков said:

Руски пътеписи за българските земи XVII—XIX век

Съст. Маргарита Кожухарова

 

2. * * * („русин, бивш пленник у турците”)

(Превод — Даниела Жукова)

 

Биографични данни за автора на „Описание на Турската империя, съставено от русин, бивш пленник у турците” няма, тъй като той е неизвестен. Всичко, което се знае за него, е извлечено от самото „Описание”. Въз основа на езика на автора Сирку, който публикува ръкописа, заключава, че той е роден около градовете Орловск, Курск или Калуга. „Описанието” говори за известни познания на автора по география, топонимия и история и доста задълбочени знания по стратегия и геодезия. По всяка вероятност по професия той е бил военен, със солидно за времето си военно образование. Бил пленен от турците, но колко време е бил в пленничество, не се знае. След като се освободил (или откупил), той обходил за 62 месеца нашир и надлъж цялата Турска империя. По данните от „Описанието” Сирку заключава, че това е било след 18. IX. 1669 г., тъй като едва след тази дата о-в Кипър станал турско владение (вж.: „Описание Турецкой империи, составленное русским, бььвшим в плену у ту рок в XVII веке”. СПб., 1890, с. 37). Сирку открива известно сходство на „Описанието” с историята, написана от Фьодор Фьодорович Дорохин, и предполага, че може би той е авторът му, но вече 90 г. след публикуването на ръкописа този въпрос не е намерил точен отговор. За нас е ясно, че авторът не е бил обикновен пленник. Той е обходил много места и е имал достъп дори до турските крепости. Това му дава възможност да събере доста данни за земите, населението, природните особености, укрепителните системи, наличието на оръдия и т. н.

 

Независимо от някои грешки (посочени тук в бележките след „Описанието”), авторът е твърде точен, дори при предаване на селищните наименования, да не говорим за политическите събития, довели до едни или други промени в турските владения.

 

За нас „Описанието” представлява особен интерес, защото, макар и пестеливо, но доста точно обрисува облика на българските селища от втората половина на XVII в.

 

11

 http://promacedonia.org/rp/line_up.gif

 

 

ОПИСАНИЕ НА ТУРСКАТА ИМПЕРИЯ, СЪСТАВЕНО ОТ РУСИН, БИВШ ПЛЕННИК У ТУРЦИТЕ ПРЕЗ XVII В.

 

 

Написах тайно тази книга, съкровено и скрито, аз — пленникът, осъден от робската си съдба на търпение и страдание. Разказах за тайното си наблюдение, в смисъл направих описание на цялото турско царство, което изминах в път, избродих пеша със собствените си нозе и извърших при цялата обиколка разузнаване. За цялата тази турска земя ясно заявявам, че това царство е велико по властта над своите владения и по ширина открай до край.

 

Авторът на пътеписа посещава Ерусалим, Египет, Яфа, Дамаск, Бейрут, Триполи, Вавилон, Цариград, след което продължава обиколката си в Европейска Турция, минавайки през нашите земи.

 

[...] След Андранопол [1] започват области, населени с българи: те са християни по вяра и славяни по език. По турски тук наричат тези хора серпи. Тези българи са доста много и всичките са земеделци. А от този град, от Андранопол, по пътя има много места за пренощуване [2]. Имената им са:

 

Чюприи [3]

Арманли [4]

Узунчеова [5]

Кайяйли [6]

Папазлик [7]

за останалата част в линка.

http://promacedonia.org/rp/rp_02.htm

Добре е човек да почете малко и след това да пише.

Прочетох, например отчета на пловдивси историци по турски архиви и този цитат е от тях - всички села около Пловдив в равнината са мюсюлмански, българи има само в планински и полупланински райони. Има заселване на българи около Одрин и  Елховско в 17 век, като са дошли от Кюстедилско. По време на Османското завоевание, около Цариград е Одрин е било или пусто, или са били гърци. Всички българи в Източна Тракия са нови заселници. Когато започва Пакс Отомана вече е било даже по-безопасно да се живее около тези градове, отколкото в отдалечени кътчета на империята.

Преди 25 минути, Южняк said:

Разпределение на хаплогрупите в момента - Бургас цепи здрача с над 20% и голямо разнообразие на J, докато останалите региони на БГ са с по 3-4%. Тука може би има нещо и е възможно тези византийско-ирански маздаисти, митраисти, манихеи, богомили или каквото са били там, да са намерили убежище в странджа -

поне тези от тях, които са останали в Б-я. Което приятно би обяснило някои огнепоклоннически култове като нестинарство, или тричането, също нетипично за другаде и т.н. странджански специфики.. И напръв поглед ми се струва, че "мръсната вода" е намерила убежище при мен в Бургас, хаха, а може и аз да съм част от нея, какво да сторя.

 

Броят на тестваните от Бургаско е малък, само 45 човека, затова разпределението на хаплогрупите може да е случайно. Все пак има тенденция в този район да има повече хаплогрупи тип анадолски, но там има и много бегълци от Източна Тракия. Например с.Граматиково, от където има тествани със специален генеалогичен проект повечето са бегълци от Одринско. В Странджа е имало много гръцки и турско-татарски села, които са заместени с български бегълци.

Преди 1 минута, Atom said:

Много пъти сме обсъждали този въпрос, но така и не разбрах на какво се опира едно такова предположение. Не е на база лингвистика или генетика. На базата на историческите извори също не може да се направи толкова смел извод.  

Ето ти една карта на одринския вилает, към  1900г:

 

През 1975 г., освен тази територия, към одринския вилает спадат и териториите на бъдещата Източна Румелия (над червеното).  През същата година има официално преброяване на населението. Според него, мюсюлманите в целия вилает  са около 38% от населението, а православните християни около  59%.   Според турския изследовател Кемал Карпат който анализира тези данни, съотношението българи / гърци на територията на вилаета е 2:1 в полза на българите. Естествено, в това съотношение изобщо не са включени помаците, които спадат към категорията мюсюлмани. 

С други думи към 1875г., населението на одринския вилает (с включена вътре източна Румелия) е една пъстра мозайка. 38% от населението са мюсюлмани: турци, помаци, цигани и др. (татари, черкези и т.н.). 59% са православни християни: българи, гърци, гагаузи и др. (албанци, власи и т.н.), а съотношението българи-гърци е 2:1.  Т.е. най-голямата етно-религиозна група в рамките на вилаета са православните българи, които представляват около 40% от населението на целия вилает.

Според теб обаче българското население на Тракия е дошло "някъде от далече".  Това идване от някъде обаче е много голяма демографско събитие и трябва да се обясни по някакъв начин.  При всичките документиране заселвания на анадолци, татари, черкези и разни други кавказци + ислямизацията на местните, броят на православните българи е съпоставим с броя на всички мюсюлмани взети заедно във вилаета и даже леко ги надвишава. Каквито и преселения да има от запад на изток, те не могат да доведат до такъв резултат. Изводът е, че основната част от населението на Тракия си е от местен произход

 

Разбира се, сегашното население на Тракия не е дошло отдалеч (доколкото Македония и Балкана са близо). Но си остава факт, подкрепен от турските архиви, че в Равнинна Тракия някъде към края на 17 век няма български(пиши го християнски) села. Българи има само в полупланински и планински области. При анализ, обаче на кои се заселват в Родопските села и градчета пак излиза нещо като преселници от Арнаутлука или Беломорието.  В Източните Родопи има само едно българско село Аврен и то се знае, че са преселници от Запад. Почти всички българи в Източните Родопи в момента са бегълци или преселници при размяна на население след 1878г. Не броим соц. миграциите към големи строителни обекти.

В момента Източния Анадол е само жалък остатък от линиите, които са били преди. Арменци, Понтийски гърци, асирийци и пр. християни изчезват след вълни от изселвания, излямизация и даже геноцид, като 1915г.

Дървото на R2 не е развито, защото повечето етноси от тази група, с иаключение на арабите не си правят комерсиални тестове, а научните разработки са на много общо ниво на хаплогрупите..

Преди 11 часа, Южняк said:

"Поне по хаплогрупи няма никакви подобни данни" - еми, няма. Те нали са били против размножаването тия. Явно са успели

"Освен това, Иран и по-на изток са изгубени още по време на Римската Империя" - изгубени са. но когато иран попада под ударите на арабите, част от популацията бяга във византия, където намира убежище. византийците обаче ги местят в сегашна ю. българия.

 

Ако смяташ, че има дошли от Афганистан и Индия само въз основа на хаплогрупите, тогава основно грешиш. Хаплогрупа L e разпространена основно в Индия, но тамошните клонове нямат нищо общо с българските и гръцките. Ние сме старата L2, която е наречена Понтийска, и рапространена изключително в Източна Анадола и Кавказ, около Източния бряг на Черно море. На Кавказ и в степите, като Волжки татари има и L1, която, обаче липсва в Европа. Ако се отвори Арменския проект се вижда, че си има и доста R2, която се среща и по други места в Близкия Изток.
https://www.familytreedna.com/public/ArmeniaDNAProject?iframe=yresults

Ако говориш, че J2a и J1 липсва в стари проби от Българските зами, може да е вярно. Но J2b2 е основна хаплогрупа в Западните Балкани и се среща там още от Бронза, може би свързана с илирите.  Даже сега българите J2b2 имат тенденция да са с произход Македония. Впрочем, сегашното българско население в Тракия може би произлиза основно  оттам. При идването на Османците равнинна Тракия е обезлюдена, затова там заселват татари и анадолци. Както личи, и населението на Родопите(поне Източните) по Византийско не е било българско. 

Българите наистина имат една от най-големите Анадоло-Левантийски компоненти на Балканите, но за Индия и Афганистан ми се вижда малко невероятно. Поне по хаплогрупи няма никакви подобни данни. Защото, както споменах, не е важна просто хаплогрупата, а подклона, който показва с кой и кога си се разделил. Освен това, Иран и по-на изток са изгубени още по време на Римската Империя.

Преди 34 минути, Южняк said:

много сме далеч от обобщения. прабългарите са сравнително хомогенни, с ясна доминация на две конкретни линии, които и до днес се срещат подчертано в б-я и в хора от бг произход от други страни; т.е. това е била популация със собствен облик и достатъчно време да придобие собствена физиономия по северното черноморие и може би волга. има някакъв хинт за класически скити отдалеч (обаче само в една от хаплогрупите) но хаплогрупата е такава, че се среща едновременно в скитско, обаче и в типично кавказко обкръжение, от най-дълбока древност до съвремието и това изключва недвусмислено тълкуване. И двете най-типични за прабългарите хаплогрупи са такива, че се срещат в древността едновременно на две различни места, което изключва недвусмисленост. Проверих прабългарските варианти буквално един по един в уайфул. Буквално всички са оцелели в съвременните българи; там където се срещат в съвременни гърци, обикновено в скоби пише (бул), т.е. в гърци от български произход. На пръв поглед не мога да изключа реликтов произход на прабългарите, някакъв изолат със собствен дрейф (западно и южно от урал) но вероятно трябва да спрем да гледаме примерно към бактрия, булхара и памир, например. Там няма нищо за нас. Не се вижда и никаква връзка с аварите, нула. Няма нито една хаплогрупа Q (т.е. самоводене си остана единствения) и нито една хаплогрупа N, което мен лично ме изумява, като имаме предвид епохата, т.е. връзка с еврохуни и хунну има ли, няма ли? Къде са следите от авари, маджари, хазари и и т.н.? Откъде са се взели тези хора, прабългарите?  Не знам, засега, може би аутозомното днк ще даде по-ясен отговор, макар че и там ситуацията не е съвсем като очакванията. Но, тук спирам, с надеждата скоро да продължа...

Тук нещо не ми е ясно. Има достатъчно проби от степите от този период (някои твърдят, че степните популации са изобщо от най-тестваните древни), като никоя не прилича на съвременните българи, особено по хаплогрупи. Ако тези прабългари, които сте тесвали приличат на нас, вероятно сте тествали местни поданици, които са вече донякъде смесени славяни и заварени от римско време.  Знае се, че славяни се заселват по нашите земи още преди 681г. така че мешането може вече да е вървяло. От друга страна историческата наука изрично посочва за преминавне на Дунава и т.н. на някакви дошли от Черноморските степи. Тогава откриването на тези мигранти и в археологически контекст още предстои. Когато се намерят богати аристократични гробове, а такива май няма открити.

Има отдавнa изследване на около 900 българи по У хаплогрупа Карачанaк и сие, но те не са тесвани много дълбоко. От особена важност са вече пътлногеномните тестове на У хр. по които се строи дървото. Те могат да се видят на дървото на FamilyTreeDNA(повечето от тези са и в Българските проекти) и YFULL, където има и от други компании. 
https://www.familytreedna.com/public/y-dna-haplotree/A
https://www.yfull.com/tree/

Специално за хаплогрупа L знам за 2 българина с Биг У и те са тук. Двмата са от Габровско, но клоновете им не са близко роднински. Има още един от понтийския клон от Ямболско, но той не е тестван по-дълбоко.:
https://discover.familytreedna.com/y-dna/L-FT427375/tree

Тези, които показват Турция са обикновено арменци или понтийски гърци.
При Карачанак имa намерен един R2, но аз подозирах циганска връзка, защото виждам един R2 като роднина на друг български Рома, който е също с циганската мтДНК H7a1.