vorfax

Интересен за мен бе факта да науча точното място, където е създадена глаголицата: През 851 г., след мисията си при сарацините, Константин-Кирил Философ се установява в манастира „Полихрон“, планината Олимп, Мала Азия. В него, 4 години по-късно, е създадена първата славянската азбука - глаголицата.

Преди 4 часа, Doris said:

Ха-ха, големи смешки - мислещи животни, свидетелстващи за писмеността.

Поправка, мислещи животни, които не свидетелстват за писмеността. Твоя е тезата, че те би следвало да пропишат преди да започнат комуникация със звуци

Преди 51 минути, Doris said:

Сравненията с животните бяха твоя идея.

Фактите са това, което е останало от хората.

Манипулираш, както обикновено. Всички животни способни да мислят, т.е. да вземат правилни решения за промени на начина на живот според от условията на околната среда, могат да свидетелстват за това дали писмеността е преди речта. Всичките тези видове опровергават твоята хипотеза. А инстинктите, които са заложени в ДНК, нямат нищо общо със знанията, придобити с жизнен опит.

Преди 18 минути, insighting said:

Добре, но само ако ми нарисуваш едно необикновено дълбоко небе... дълбоко като шапка.

Поставянето на условия за да участваш в дискусията прилича на нежелание да се аргументираш. Напомня ми на онзи цар от приказката, който поставил три невъзможни мисии на принцовете преди да вземат щерката му, за да не се раздели с нея.

Преди 16 часа, insighting said:

При правилен отговор на въпросите ще направя описание на лице, а победителят ще получи електронна книга за развитие на даденото умение.

1. Скот Фалман, 19 септември 1982 г.
2. Художникът Харви Бел реализира жълтата емотиконка по поръчка на голяма застрахователна компания, като част от кампания за укрепване на морала на служителите.
3. Скот Фалман предлага първата намусена емотиконка в публикация в университета "Карнеги Мелън" на 19 септември 1982 г. за обозначаване неща, които не са шеги (икономичен запис).

On 15.06.2017 г. at 17:24, Doris said:

Това е вътрешно логична теория, но за съжаление тя не се базира на факти.

Животните комуникират не само със звуци, но и с миризми и със знаци.

Твоите "факти" сравняват съзнателен избор с инстинкти. Еми няма нищо общо! Ти сега и неандерталеца, който счупил клон го изкара граматик, защото дал информация на тези, които ще видят клона, че е минал оттам.

On 15.06.2017 г. at 17:24, Doris said:

Според мен записването  чрез символи се е появило преди протописмеността на културата Винча. Има много примери - артефакти, които се тълкуват  като записи на нещо, преди всичко отброяване на време.

Може би. Догадки некакви. Но спора ни беше дали писмеността е изпреварила речта или поне първите езици са били на първобитни, но грамотни пичове!

Преди 3 часа, самотния вълк said:

От всички 20-30 или 100 адвокати да изберат този, който по тяхна лична преценка най-добре ще ги изслуша...

Ето това май е най-очевидната причина ИИ да се въведе в правосъдието. Субективизмът и некомпетентността да се взема решение. Пък и родната съдебна власт е пословична с неефективността и несправедливостта си. В настоящи си вид би липсвала само на престъпници, които са свикнали да си купуват индулгенции.

Теми по въпроса с човешкия фактор са за Ефектът на Дънинг-Крюгер или как глупавите са твърде глупави, за да разберат, че са глупави и правото на мнение по непозната материя:

http://nauka.offnews.bg/news/Skeptik_3/Efektat-na-Daning-Kriuger-ili-kak-glupavite-sa-tvarde-glupavi-za-da-r_42.html

http://nauka.offnews.bg/news/Skeptik_3/Ne-niamate-pravo-na-mnenie_28.html

Преди 3 часа, Atom said:

зрителната ни памет е многократно по-силна от слуховата или паметта  ни за мирис

Всъщност най-трайната памет е тази на обонянието. Освен това обонятелната ни система има много по-преки връзки с паметта и с емоциите, отколкото всички други сензорни системи.

Преди 3 часа, Atom said:

При динамичните - филм, видео клип и т.н. възприемането с един поглед е затруднено (клипът трябва да се изгледа целия или най-малкото да се "превърти") и е значително по-трудно да задържим вниманието си върху даден детайл.

Видеото предлага много повече възможности от прехваленото ти статично изображение:

1. Първо, съвсем погрешно е твърдението, че във видео едва ли не не може да се покаже статично изображение.
2. Второ, видеото може да предложи близък план, какъвто изображение не може да осигури - например от общ план на планетата до клетъчно ниво. Опитай да си представиш размера на такава картинка и колко векове ще ти отнеме за да извършиш нужното движение.
3. Трето, във видеото е измислена една опция, която се нарича пауза.
4. Четвърто, т.нар. от теб детайл засяга едва едно състояние на материята - покоя. Да видиш възстановка на динозавър и да видиш как се движи са две коренно различни неща. Динамиката - от Брауновото, до планетарното движение, в много по-висока степен описва света, отколкото статична картинка.
5. Акцентирането на детайлите във видео материал може да се извърши по много начини. Чрез повторения, зуумване, режими на заснемане, които надхвърлят възможностите на човешкото око, взаимодействието им в средата и т.н.

Вниманието върху детайл наистина е трудно при видеото, просто защото то се занимава с детайли, като изключим случаите, в които нарочно не се занимава с един детайл. Все едно да кажеш, че вниманието на човек върху черното в черно-бяло изображение е по-лесно, отколкото при пълноцветно и затова второто изображение не е препоръчително.

Преди 3 часа, Atom said:

Ако искаш даден човек да възприеме информацията бързо и да обърне внимание на някакъв детайл, то информацията трябва да е под формата на изображение и то статично.

Ако под "информацията" разбираш само двуизмерната и статичната - да. Но света не е нито едно от двете.

Можеш да погледнеш за устройството на клетките например, дали NG показват във филмите си табла на килограм или постигат много повече с движение.
Но аз мога да ти дам един много прост пример: Дай една ябълка на някой и го накарай да я проучи. Ще видиш как китката му ще се завърти и той ще я огледа от всички страни. Ето това е опознаване на обект. Съвременното кино движи камерите по начина, по който бихме въртели китката си, за да попадне пред погледа ни.
Един от съвременните абсурди, на които всички се учим, в контекста на двумерния ти афинитет, е да познаваме картата на света представена като правоъгълник. Това е толкова реалистично, колкото да спукате една топка и да успеете да я разпънете в правоъгълна форма. Улеснение - да, достоверност - не.

Преди 3 часа, Atom said:

Ето защо в интернет статичните изображения - текст, снимки, картинки, диаграми и т.н. тотално доминират.

Това не е вярно. Причината са скоростта на зареждане и ресурсите за хостинги. С една дума - обема.

Преди 3 часа, Atom said:

... за да има  алтернатива на писмения текст би трябвало тя да се базира на същия принцип - т.е. статични изображения. Всичко друго не върши работа или ако върши то няма да е с това качество и ще има доста  недостатъци в сравнение със статичното изображение.

Чакам смислен аргумент за това твърдение. Аз дадох достатъчно за обратното.

Преди 3 часа, Atom said:

Не виждам смисъл обаче да се мисли алтернатива на нещо, което работи и то добре.

Пещерно мислене. Огледай се. Ако откриеш нещо, което не е имало предшественик, който да работи, вероятно се намираш в празна пещера.

Преди 3 часа, Atom said:

Ако отпадне писмеността за масите то ще е именно заради ИИ. Просто ИИ ще ги замести в повечето сфери и това дали хората ще обръщат внимание на детайла и колко бързо ще възприемат информацията (с един поглед или за по-дълго време) няма да има значение.

Има нещо такова. То не и съзнателен избор. Просто тялото се адаптира. Както ни е паднала козината. Не сме избрали да сме по-големи женчовци, но лекия живот ни е направил зависим към дрехите, технологиите и т.н.

Преди 3 часа, Atom said:

Иначе това как видеото или аудиото ще заместят статичните изображения, вкл. и текста за човешките дейности в момента е илюзия.

Поколението, което не смята, че е илюзия, ще го реализира. Но както казах, едни поколения трябва да си заминат, това личи и в този форум и в твое лице лично. Възможно е да съм най-младият от вас и това да не обременява светогледа ми какво НЕ може.

Във връзка с "текстовото съобщение е просто най-удобното в момента." се сетих нещо. Понякога не е удачно да получаваме гласова информация, защото не е предназначена за околните ни. Тогава текстово съобщение би било по-удачно. Но имаме вече и алтернативи - слушалката, която Слави Трифонов ползва, за да изглежда умен; телохранителите, които си разменят информация за евентуално похищение. Такава може да бъде и имплантирана, което наблюдаваме при хората с частична и дори пълна глухота. Това променя живота им напълно, време е и здравите да се възползваме.

Преди 5 часа, insighting said:

Наистина притежава точна описателност. И продължавам да твърдя това. Само че е важен изказът. Например какво имате предвид под 'едно лице в разговор'?

ОК, като го твърдите. Ето ви лице:

Изберете по ваш избор някой, на който да го опишете и ако сте прав/а той ще познае кого тъй точно описвате.

Все пак, за да сте по-убедителен/убедителна, просто опишете тук до 100 листа вашия парфюм/дезодорант. Ако и това не ви убеди, колко ниска описателност притежава речта, значи имате дар слово достойно за Нобелова награда.

Сега съм зает с други задачи и не ми се размишлява върху това, което не касае темата. Във всеки случай нещата са много прости, не знам защо не го виждат всички Когато ти си водиш записки, тогава ти ползваш своята зрителна памет: "Имаше в тоя куп, някъде отгоре нещо си." Гледаш част от формулата и съзнанието ти дописва цялата. Единственият "недостатък" на видео информация е, че си бил школуван с десетилетия да ползваш побуквената и да не ползваш друга. Все едно цял живот да си говорил на български, а сега да те накарат да говориш на китайски. Дори мислите ти ползват само единия език/средство. Ако можеше да си представиш алтернативен свят, в който ти си учен от първи клас да учиш с помощта на видео, щеше да прозреш, че писането буква по буква е примитивна, нискоефективна дейност, която разчита изцяло на зрението, но ползва цялото тяло за писане на буква по буква и цялото внимание на зрението за същото - буква, след буква, след буква, след буква, след буква... и така 200 пъти, докато научиш какво съм написал в този кратък абзац.

И аз за първи път излязох с тази позиция, когато образованието за пореден път беше приоритет за управниците, а бюджета му беше намален, но тази конспирация за мен не е правдоподобна.

Смело мога да кажа, че в България пиратството на интелектуална собственост е позволено, за да бъдем послушни и да не излизаме по улиците - принципът на "хляба и зрелищата" и компенсирането на едното с другото.

Но ми изглежда невъзможно от училищата да излизат само глупави хора. Още повече, че във всеки град има елитни училища, в които наистина се учи здраво.

Преди 2 часа, insighting said:

http://ngvista.webs.com/indexx.htm

За силата на словото ли си говорим или за силата на компютрите?

Преди 2 часа, insighting said:

Ако словото не притежаваше описателност, не биха могли коректно да се фиксират грандиозните открития, например.

Аз не съм твърдял, че словото не притежава описателност. Аз не съм съгласен с това, че притежава "точна описателност" и дадох елементарен пример, че словото е почти напълно безпомощно да опише еднозначно едно лице. 10 души биха дали 10 различни описания, а още 10 биха припознали 100 000 различни души, съвсем напосоки казано.

Преди 3 часа, Doris said:

За мен е любопитен въпроса дали наистина писмеността е възникнала след речта, както твърди Ворфакс или и двете са възникнали успоредно.

Няма аналог в природата при който речта да възниква след или заедно с писмеността. Но пък имаме безброй видове, които комуникират звуково, имат си свой "език", без дори да използват писменост.

Първообразът на речевата комуникация би следвало да е формиран от специфични звуци. Както ревът на лъва, предупреждението на свраката, повикът на котката. Никой от тях не се занимава да си отбелязва, че наблизо е приближил хищник или че вика малките си за да ги нахрани. Това е универсалният език на живите същества, които могат да чуват. Не е важно какво казваш, а как го казваш. Може да си направите експеримент да кажете на вашия домашен любимец, че ако дойде ще го убиете, но с приласкваща интонация. Той ще дойде.

Абстракциите на думите възникват по-късно, когато нуждата от разграничаване на различни мисли е усложнила тези звуци до по-дълги конфигурации и цели песни.

В история на математиката наистина се посочват разни резки по кости на първобитни кучета за доказателство за броене. Тези резки може да са били и единоборство между отделни ловци за остротата на кремъците им, но така или иначе идеята за древна грамотност е привлекателно романтична. Но ако първобитните хора не са можели да си разменят информацията за броене и за дивеча, то писмеността не би могла да бъде разбрана. Нужна е доста усложнена и богата речева култура, разпространена над голяма общност, за да може да се практикува писменост смислено.

Ако това беше вярно, то излиза, че в момента в България управниците искат да поумнеем.

1 hour ago, Atom said:

Не съм го игнорирал. Прочетох го, но не съм съгласен.

Това нещо, измъкнато с ченгел, не е коментиране, а избягване на темите, които поставям. Отговорите на въпросите ти стоят, а ти задаваш въпроси, на които вече съм отговорил. Така единствено може да заблудиш някого, че не си получил задоволителни обяснения, но общуването с радиото не ми харесва.

--------------------------------------------------------------

Малко статистика за тубата:

• The total number of people who use YouTube - 1,300,000,000.
• 300 hours of video are uploaded to YouTube every minute!
• Almost 5 billion videos are watched on Youtube every single day.
• YouTube gets over 30 million visitors per day
• The total number of hours of video watched on YouTube each month - 3.25 billion.
• 10,113 Youtube videos generated over 1 billion views.
• The average number of mobile YouTube video views per day is 1,000,000,000
• Mobile Youtube users spent 40 minutes on average session, up more than 50% year-over-year
• The number of hours people spend watching videos (aka watch time) on YouTube is up 60% year-over-year, the fastest growth we've seen in 2 years.

Преди 53 минути, Atom said:

Ако бабите и средното поколение имаха същата страст към текстовите съобщения подобно на тинейджърите,  обяснението би било приемливо и да решим, че причината хората да пишат  е навика за четене и писане.

Средното поколение си има семейства и не се занимава със свалки. Бабите и дядовците недовиждат. В момента носиш от 5 кладенеца вода, вместо да видиш очевидното.

Преди 55 минути, Atom said:

В момента текстовото съобщение е  комуникационна култура за младите. Каквито и да са били причините за възникването на тази култура, ако си тинейджър много трудно можеш да се откажеш.

Не текстовото общуване, а общуването в момента е пристрастило младите, разбирай онези с достатъчно време, търсещи социална комуникация и сексуални партньори. Текстовото съобщение е просто най-удобното в момента. Това не го прави най-доброто и няма да се задържи дълго, така както примерите ми със запаметяващите устройства. Всяко едно от тези неща - аудио касетка, грамофонна плоча, дискета и прочие са световна сензация, равносилна на чудо. На всичките сме били свидетели през нашия кратък живот, а вече младото поколение дори не знае каква е връзката между тези две неща:

Толкоз ли пък е трудно да се види в бъдещето, когато лично сме го преживели......

Преди 39 минути, Atom said:

Ако в тубата има  1 милиард клипа, под тях има поне 5 милиарда съобщения под формата на текст.

Пак се връщаме към избора. Ти казваш - има текстови коментари защото на хората им се пишат коментари. А това просто не е вярно. Просто такава е опцията под видеото - текстови коментари!!! Защо? Защото не тежи на страницата (за време на зареждане говоря). Обаче си пропуснал да споменеш, че има опция и за видео отговори. Ползва ли се? Ползва се. Защо не заключиш, че хората не искат да пишат, а да си разменят видео? Защото ти си заел крайна позиция.

В момента се намираме във време, в което се срещат класически и иновативни средства за комуникация. Това е причината и двете да са в употреба. Така както по времето на дискетите, които сега няма къде да си завре човек, е имало и са се ползвали аудио касетки и грамофонни плочи. Какво е станало със средствата, които не са конкурентоспособни?

"Побуквеното писане и четене Е излишно и Е отпаднало. Нищо, че не всеки го съзнава." - това са моите думи. Нуждата от побуквено писане и четене Е отпаднала, но в практиката е все още масово употребявана. Надявам се сега да разбереш по-ясно мисълта ми, заради която е и второто изречение от цитата. Няма нужда от този примитивен подход, НО той все още се ползва, т.е. нуждата я няма, но практиката я има.

Преди 26 минути, Atom said:

ВЪПРЕКИ, че изобщо не е задължително да се пише и спокойно може и без писане, хората и особено младите пишат масово.

Това обяснявам във втория абзац тук:

и в този пост:

Т.е. на същата страница. Всичко написано ти си игнорирал за да направиш извода, че хората използват писане, защото им се пише. В допълнение на изтъкнатите вече от мен причини, мога да ти посоча още много, които нямат нищо общо с любовта към писането:

• Както един от събеседниците писа тук, може пък да не иска да го виждат или гледат.
• Суета. Особено за жените, на които им отнема часове дневно преди да станат естествено хубави.
• Неподходяща среда - тоалетната, обществения транспорт и т.н.
• Смущенията - трептенията, които биха се получили от снимане в движение, околния шум, обстоятелствата, които пречат на нас самите да говорим.
• Поверителност. Не всеки иска да се знае, че обсъжда пратка за дилдо.
• Възможността да се ползват емотикони при текстовите съобщения. Изобщо не е за подценяване.
• Възможността да се препращат линкове. Да не кажа голяма дума, но като изключим кпр (кво прайш), здр. (здрасти), <3 (любя те) и от този род, 99% от смисления разговор се състои от хиперлинкове, обикновено тлъсто назобани с картинки и видео - думи, които даже са се превърнали в задължителни и в самото заглавие.
• Та като посочваш колко много съобщения си разменят хората, редно е да не подминаваш факта, че повечето са в графа "губене на време", т.е. не са средство за качествен разговор (сакън дискусия), учене (не дай боже), информиране (внимание, това не включва жълтата преса).

Надявам се да почнеш да коментираш написаното от мен.

1 hour ago, Gravity said:

@vorfax Пак не ми отговори. Кой е този друг и по-удобен начин?

Употребата на зрението и слухът; на гласово четящи и записващи компютърни програми.

1 hour ago, insighting said:

Разгледайте един флейм в програма за 3D фрактален дизайн и ще видите точните координати на изображението. Този обект не би бил познаваем, ако словото не се отличаваше с описателност и точност.

Интересно, че приемате математиката като слово. Аз влагам друг смисъл в понятието. Във всеки случай, вашите координати на милиардите точки, колкото и прецизни и коректни да са, със словото вие извъобще няма да успеете да ми предадете какво описвате. Компютърна програма може и да генерира нещо, но за силата на описателността със словото е абсурдно да се говори. Никакви координати няма да ви помогнат да ми опишете едно лице в разговор, та и написано на лист хартия.

Преди 6 часа, nik1 said:

всеки, включително и  авторът, е свободен да пише, или да не пише, когато иска да се оттегля, когато иска да се влючва.

Аз не говорих за свободата ти, а за възпитанието ти. Ти имаш свободата и да псуваш.

Преди 4 часа, Atom said:

Твърдението ти, че побуквеното писане и четене са отживелица и са отпаднали просто не е вярно.

Atom, написал си много глупави неща. Дадох един елементарен пример - 1 000 000 000 видео материала в сайт за споделяне, който е направен преди едва 12 години. Това са 1 милиард опровержения за теб.

И не си съчинявай, че съм твърдял, че побуквеното писане и четене били отпаднали. Това е лъжа. Това няма как да стане докато образователната система по света изисква няколко години децата да бъдат обучавани в това, а после да ги практикуват с декади. Ти наричаш това съзнателен избор впоследствие децата да използват и това средство за комуникация, но всъщност нещата са точно обратните. Аз съм този, който дава алтернатива. Аз съм този, който предлага да улесни живота на хората. Аз съм този, който уважава правото на избор на децата. Образователната система е тази, която не прави нито едно от изброеното. Изучаването на побуквеното писане и четене е задължително. За него родителите могат да изгубят дори свободата си, наред с парите си. Та, когато някой в тази тема написа, че трябвало аз да оставя правото на избор, да се сети, че аз защитавам тъкмо него.

Изписахме вече 9 страници, в които никой не успя да отрече очевидните факти касаещи времето, здравето, екологията, парите, качеството на образование. Споря с догматици, които не се съобразяват с динамиката на човешките цивилизации и технологичната революция. Написах и за територии с над 3 млрд. население, които са изоставили книжните носители в образованието си, но сигурен съм даже това ви звучи скандално. Вие сте динозаври и трябва да изчезнете преди да последва бумът на живота. Звучи малко неприлично, но все повече се убеждавам в тази максима - едни поколения трябва да си отидат, за да могат други да започнат да дишат и да се развиват.

Преди 7 часа, Gravity said:

Е, хайде сега, просто го повтори или посочи поста. Прегледах темата, но не го виждам.

Като цяло математиката не беше предвидена да се засяга в тази тема и аз посочвам защо.

Преди 7 часа, Gravity said:

Разбира се примера трябва да е малко по-сложен, елементарните неща могат и без писменост.

Сложните неща са просто комплекс от прости неща. Компютърното програмиране е една много добро потвърждение на тази закономерност, защото всяка задача, независимо колко сложна или дълга е, използва същите похвати, от които се състои решението на по-прости задачи. Едни и същи операции, едни и същи принципи, едни и същи декларации. Просто алгоритъма е по-дълъг. Затова не е нужно да се доказва, че нещо сложно може да се опише без умението за побуквено четене, а да се открие просто твърдение, което не може да бъде изказано на глас. Така постулирано мисля, че ще ти бъде по-лесно да осъзнаеш, че математиката няма как да бъде изключение от правилото, за което говоря като бъдещ прогрес в образованието и комуникацията.

Преди 1 час, sir said:

Иначе ако визирате истинския тенгризъм - да, там има и редица женски, условно да ги наречем, божества. Чак в такива подробности кой на кого жена, кой кум и кой сват, не задълбавал. Тука няколко пъти вече е пускан трудът на Жан-Пол Ру, поровете там.

Има ли някъде пълен списък с тези божества? Коя книга се отнася за това и за сваляне ли е даван линк?

Преди 52 минути, Gravity said:

как без писане що обясниш... теорема.

Преди 50 минути, Gravity said:

 Кой е този друг и по-удобен начин? 

Е, прочети темата да видиш за какво иде реч де............