tonkata3

Никой от тях никъде не твърди, че човешкото същество е виновно!!!

Не е вярно - те говорят, че човека допуска грехове!

Щом има отговорност, то има и вина, когато човек поема отговорност за делата си и има разминаване между постъпката му и очакванията негови от него самия, очакванията на другите хора от него или очакванията на Бога - тогава има вина. За безотговорния вина няма, той винаги има оправдание.

Много ли е страшно да отговаряш за последиците от твоите дела, че трябва по презумпция да отречеш тази отговорност за един неуспех с едно предварителното "нямам вина"? Е, много удобно....

А, ами той се смята за син на бог, за непогрешим, вероятно - и за безсмъртен. Каква вина да изпитва полубог?

Разбира се, за такива човека е средство Къде е светлия пример тук?

Исус Христос! Свети Франциск! Буда! Лао Дзъ! Махавира! Кабир! Руми! както и всяко едно човешко същество, което се обича и познава такова, каквото Бог го е създал!

Иисус е Бог, тъй че е нормално - Той е безгрешен! Св. Франциск - мда, пълно непознаване. Буда - о, той смятал, че човек няма вина за нищо? Пълно непознаване на учението му.... Първо: човешкият живот е поначало нещастен, второ: причината за това нещастие е човешката себичност и алчност; трето: на себичността и алчността може да се сложи край и това състояние, когато всякакви стремежи и желания са премахнати, се нарича нирвана; четвърто: начинът да се избегнат себичността и алчността е т.нар. ‘осмократен път’, което ще рече: правилни възгледи, правилни мисли, правилна реч, правилна дейност

Лао Дзъ -"Когато се избиват много хора,

сърдечната болка трябва да бъде нашия траур."

Махавира:

Да се премахнат натрупаните грехове от душата, с други думи, нейното пречистване, е една от главните цели на джайнистката религия. Както учи Махавира, това донякъде може да се постигне чрез отказ от плътски удоволствия. Монасите джайнисти са длъжни да се отдават на суров аскетизъм. Според тях гладуването до смърт е достойно за уважение.

Другите колко са световно известни.... Та май никой от тези тук не твърди, че човека е безгрешен, нали?

Достига дълбините на Азия, води много битки, създава своя империя върху останките на държави, които е завладял. В битките, които води, загиват много хора. В азиатските пустини също умират много.

Принос за човечеството ли? Синкретизмът на религиозни и други практики (проскинезата, примерно), обменът на знания и културни достижения, налагане на елинистическата култура.

Дори някои от статуите на Буда са изработени от гръцки скулптори, участвали в походите на Александър и тези техни статуи имат по-европеидни антропологични черти.

А твоите контрааргументи?!

Доказателства, че не е изпитвал вина никога и за нищо - това поисках

Александър III Македонски?

Доказателства?

Е, не се приема от теб

Чакам доказателства тогава

Карл Велики, предполагам

Тц, не се приема

Да се търси смисъл в предателството и убийството, да се осмисля насилствената смърт и да й се придава Божествен смисъл е само по себе си отричане на Бог, който е Любов, Истина, Благодат. Предателството е акт на анти-любов, т.е. на отричане на любовта. И това е делото на Юда - той е предал любовта. С което всъщност е предал себе си, съществото си, защото всички ние сме изтъкани от основна тъкан - и тя е Божията любов. Затова и предателството е анти-божествен акт, сатанинско творене на зло в противовес на Божията любов. Същото може да се каже и за грозното убийство на млад човешки живот, многообещаващ при това. Защото Исус е постигнал духовното разбиране и е познал Истината на Бога, в резултат на което е разпръсквал тази истина и любов по юдейската земя. Ако той беше оставен да живее до естествената си смърт, така, както Буда бе оставен да живее и говори, или Махавира, то Западният свят щеше да бъде неимоверно обогатен от думите на Исус, пълни с Божествена любов и истина. Думите на Исус са благодат, защото те идват от Живата истина на едно себереализирано човешко същество, познало най-съкровените тайни на Битието.

Да се осмисля убийството и да се превръща грозния кръст в символ на една религия, говори само за едно - за мракобесничество и отричане на живота. За отричане и отхвърляне на живото човешко същество, от Бога създадено, като му се вменяват чувство за вина и грехопадение затова, че човек изобщо е. Когато убедиш човек, че неговата същност е греховна и виновна за това грехопадение, ти отнемаш на човешкото същество радостта от живота и го превръщаш в лесна плячка за манипулиране. Вината е велик инструмент за манипулация - колкото по-виновен караш да се чувства един човек, толкова повече ти го режеш от корена му и го превръщаш в отбрулен лист, който всеки вятър може да отнесе в своята посока.

Но аз питам - кой има право да убие това, което Бог е създал?! Кой има право да отрече, отхвърли и презре това, което Бог е създал с Безмерната си любов?! Никой няма право да разрушана това, което не е създал. И само един е Създателят на този свят - Бог. Всеки акт на насилие и отричане на Неговото творение, всеки постулат, утвърждаващ и подкрепящ насилствената смърт като средство за "изкупление", никому ненужно, и от никой непоискано, освен от предателите и убийците, е анти - Божествен.

Защото какъв трябва да е този човек, който ще иска да се уреди с Вечен живот за чужда сметка; който ще иска да си измие ръцете в невинната кръв на един млад и невинен живот, за да спаси себе си?! Животът не се утвърждава с отнемането на друг живот, животът се утвърждава с неговото почитане като свещен и неприкосновен дар от Твореца.

Може ли един светъл пример от историята на човечеството за човек опериран от чувство за вина, но ... с положителен принос към човечеството! Моля, само един пример е достатъчен

Правя разлика между съществуващо и знание за съществуващото. За първото не се спори, по второто се спори.

ЕЕ, ама нали обективно съществуващото е само реално съществуващото и обективно съществува това, което се вижда. Така те разбрах - сбърках ли?

Обективното е въпрос и на виждане. Съществували са, но никой не е знаел за тях.

Като се твърди, че Бог е обективен, кой и кога го видя? Като отговаряте, гледайте да не влезете в противоречие с Йоан.

Не са съществували, по твоята логика, защото не са били виждани

Йоан, в 1:18,

Обективното е само въпрос на виждане? Добре, че сме създали микроскопа и заедно с това ни "виждане" явно едновременно сме създали и нещата, които той ни показва, щото явно те дотогава не са съществували... понеже не сме ги виждали. Какъв творец се явава микроскопа, а?!

Такова нещо не е възможно да съм казал, има известна тънкост. Казвам, че феноменално съществуващите, т.е. като ментални образи, обекти, нямат обективно съществуване, т.е. извън пораждащия ги ум. Те са си пак обекти, но феноменални. Сънуваният лъв е феноменален, но си е лъв и може да ни уплаши в съня, но не може да ни изяде, както реален лъв; идеята за Бог може да ни радва, да ни разчувства..., но толкова.

Щом смятаме, че едно дърво съществува реално, следователно съществува обективно. Няма как да установим съществуването на необективни неща.

Ще си позволя да пейстна една статият тук, на която попаднах случайно, търсейки нещо друго - смятам, че тя представя доста нагледно това, което съм казала до тука, но може би не толкова ясно: ето тук

Ако трябва да бъда напълно честен, Тонка, какво (или кое и как като технология) създава менталния образ, наричан "Бог", "знаят" единствено теолозите. Науката спира тук, защото тя установява наличието на такъв образ в психиката. Следователно, щом е в психиката, този образ е причинен, зависи от нещо друго, което може да се изведе, но в никакъв случай не е причина за другите неща. Теологията твърди, че този образ причинява другите неща, твори вселената... Това е разликата между теология и наука.

Как е възможно един образ да твори? Ако сега взема да си представям черешата, да си представям в продължение на 1, 2, 3... часа, че на нея има плод и ако отида в двора, ще набера ли реални череши?

Така както "дърво" ражда круши, ябълки и пр.

Понятията са измислени за удобство. Изричам "дърво" и всеки разбира какво имам предвид. Няма нужда безмълвно да тикам човека из мерата, за да търся да му покажа дърво, всеки път, когато имам нужда да кажа "дърво". Понятието е знак, който обозначава реален обект, в случая. Когато в момента не виждам дърво, но си мисля за дърво, създавам ментален образ по подобие на виждани преди дървета. Правя обаче разлика между ментален образ и реално дърво. Е, Бог е само ментален образ и наистина може смело да заявиш, по своята логика, че Бог е пълно творение на психиката. Ето как твоите концепции застават срещу твоята вяра.

Тук ще отговоря на този ти постинг - не знам, но на този ми комп не мога да ползвам опциите към постинга /болдване, извеждане на цитат, емотки..../:

"Дърво" съществува реално, но не и обективно! Това по отношение на твърдението ви, че щом нещо не може да бъде разглеждано като обект, то то е плод на фантазията на ума.

Напълно. Субективно е знанието за дървото, но не и неговото възприятие. Всички биха могли да видят, докоснат, помиришат... дървото, но ще има разлика между това, което знае за дървото един дендролог и всеки друг. Тази разлика идва от ума чрез знанието, а не от сетивата.

Сетивата не отразяват, а пропускат. Субективното възприятие е от ума. При явлението мираж, заблуждава се не сетивото, а умът се заблуждава.

Един философ казва, че в ума няма нищо, което преди това не е било в сетивата. Прав е, но трябва да допълним, че в ума има много неща, които ако не са били в сетивата, не бива да им придаваме обективно съществуване и да изискваме и другите да "виждат" такива неща. Подчертавам, че сложих кавички на "виждат", та да не би отново да си помислиш, че говоря за буквално виждане. Нека запазим такива явления в своята си психика. Те могат да ни носят ползи и вреди, спасение от разни страхове и т.н., но нищо повече.

Тц, "дърво" не съществува обективно, отделно от субекта, защото това е абстрактно понятие създадено от ума. То става обект тогава, когато го конкретизираме посочвайки обект - например посочваме "череша" и казваме "дърво" или чрез уточнение - "вашето дърво".

Миражът в пустинята е илюзия, не защото съществува или не съществува такова явление, а защото се заблуждавам, че там има вода. Заблуда на ума.

Но го заблуждават сетивата -виж това, което съм пейстнала от научна статия

Обективно съществуващо означава независимо от субекта, външно на субекта ако щеш. Нали не смяташ, че планината, галактиката... съществува заради теб, че е част от теб, поема енергия от теб, векува чрез теб...? А относно установяването, много пъти се каза, пък и очевидните неща нямат нужда от доказване.

Първо ти кажи съществува ли установяване (и го назови), което да не е свързано с психичен акт на възприятие, пък тогава ние ще мислим за отговор на твоя въпрос.

Ти сега не ме убеждавай да ти се доверя -дай доказателството, че материалния свят съществува, но да не е свидетелство изведено от психически акт, защото твърдите, че ума се заблуждава и на него никакво доверие.Значи игнор на ума и давайте го това "реално доказателство" изчистено от всякакъв примес на психологизъм.

Чуждото тяло, което възприемам при срещата не е Субектът. Много ли са субектите или е един общ - различни спекулации има на тази тема. Според мен самосъзнанието за собствено Аз е еднакво у всички хора. Еднакво като стойност, качество, "усещане".

За тяло не говоря! Ок, няма да споря за качество, стойност... на "Аз" - питам при срещата на два "Аза", две субекта, те взаимно обективизират ли се?

Всъщност ти си ми отговорил с това "собствено АЗ" говори за множественост, за много субекти, защото е разграничаване... Значи се обективизират взаимно, нали?

Ами то, ако реалният свят не съществува, излиза по думите ти, че Бог е най-голямата субективна измислица. Защото ти си измисляш и си представяш един Бог, Глишев - друг и т.н., защото сте различни субекти и ерго - съзнания с различни възможности за отразяване. След като няма реалност, ти от къде имаш убеждението, че Глишев си представя и отразява Бог точно така, както и ти? Реалното е нещо обективно и независимо от субекта и възприятията му. Ако отричаш това, значи отричаш и единната представа за Бог. Другото е да приемаш, че е налице някаква масова субективна сугестия, за да има единна представа за Бог, защото липсата на такава обезмисля дори субективното му "съществуване". Но пък преди време отрече да приемаш, че възприемаш Бог сугестивно... Кофти работа се получава на тази плоскост, много кофти.

ПП - а на база гореказаното за обективното, може да си изведеш и заключение що е това обективно доказателстно. За сега вашите "доказателства" са само умозаключения в областта на субективната психика.

Чакай сега - не намесвай Бог, говорим за материалната реалност. Другото после. А дали Го възприемаме различно - ами може би или той, или аз, или и двамата не сме достигнали до тази степен на познание за Него, че да имаме пълнота. Както и за другата - материалната реалност - доста зависи от индивида: специфични особености на нервната система, сензорите и тяхната чувствителност, интереса и нагласата му...и пр. Тъй че възприемането на материалната действителност също си има своите специфични субективни особености при различните хора.

Ок, "реалното е нещо обективно и независимо от субекта и възприятията му" -супер, ха сега ми докажи, че материалната действителност съществува извън субекта и възприятията му -дай ми това "реално доказателство", което не трябва да е получено вследствие на психически акт, защото нали твърдиш ти /или Некоректния/ ... да не се повтарям.

Субектът не може да бъде обект и затова субектът винаги е Аз, но в никакъв случай - той. Това трябва да каже за себе си всеки разумен, учен и не толкова учен човек: единственият възможен субект, това съм Аз. Вселената, природата..., осъзнават ли себе си, духът говори ли въздушно, освен ако не е в нечия, чрез нечия, глава?

ОК, а срещата между два субекта, два "Аз" - те два ли субекта са или един? Защото ако са два, това означава, че те се определят взаимно като обективно съществуващи.

Къде е сега Глишев, отново да каже, че Тонката не е солипсист?

Всеки път, когато погледна планината, моята психика обективизира планината. Така ли е? И какво значи "обективизиране на психическите актове"? Слухът, зрението... са психически актове. Те ли се обективизират или някакви предмети се възприемат обективно? Актовете са функции, а не предмети.

Извинявайте ако объркам сега, но мисля, че Дендро /или ти/ настояваше, че всичко що е психически акт е илюзия. Тъй че аз искам сега да ми докаже твърдящия, че има нещо от света около нас, което да не сме го установили чрез психически акт ние хората, за да сме сигурни, че не е илюзия.

Не съм решил, че ме определяш като фанатик. Прочети си пак внимателно постовете. Но всякакви генерализирани обобщения от сорта: атеистите са фанатици, вярващите са ангелчета или обратното е просто губене на време за дискусия и глупости в общи линии. Затова ти отвърнах със същото, за да видиш дали ще ти хареса. Е, не ти хареса и веднага остро вкара генерализирани обобщения за геноцид и ала-бала. Ако няма да си губим времето тук, нека да спрем с квалификациите на опонентите - те нямат никакво отношение към спора и изобщо не са "аргумент за правдивост" на нечия теза.

А за това, че допускаш съществуването на обекти (може би искаш да кажеш извън и независимо от съзнанието ти), това означава, че не си изцяло субективен идеалист ала Д.Хюм (свещеник-философ, чиято философска концепция е оборена още в средата на XVIII век от други философи, които между другото също са били вярващи - има литература намери си я и чети). За да не си фанатик (с оглед на темата), при липсата на обективни и безспорни доказателства, трябва да допускаш, че Бог може и да не съществува, особено този изтипосан в Библията, Корана и всякакви други човешки книги.

Задълбахме някъде си, но аз все още не мога да си обясня с какво този ми коментар: "Браво - атеист, който не е фанатик." - забележи не казах "единствения атеист..." - къде обобщения тук? И като си искал да ми отвърнеш със същото просто трябваше да напишеш - "браво, религиозен, който не е фанатик", а ти направи точно обратното Не видях нуждата да ми отвръщаш въобще, пък най-малко по този начин. Това показва предубеждение иначе не мога да си обясня как прочете нещо негативно в изказването ми или пък обобщаващо

Напротив, аз допускам съществуването на обекти, но желая такива като вас - убедените, да ми докажете, че не се лъжем в това си допущение, че света на обектите съществува. Направете го чрез изискваното от вас иначе, по отношение на Бог и духовната реалност, "реално доказателство"! Нищо повече - просто посочете го това "реално доказателство" за обективното съществуване на материалния свят.

Напълно. Субективно е знанието за дървото, но не и неговото възприятие. Всички биха могли да видят, докоснат, помиришат... дървото, но ще има разлика между това, което знае за дървото един дендролог и всеки друг. Тази разлика идва от ума чрез знанието, а не от сетивата.

Сетивата не отразяват, а пропускат. Субективното възприятие е от ума. При явлението мираж, заблуждава се не сетивото, а умът се заблуждава.

Един философ казва, че в ума няма нищо, което преди това не е било в сетивата. Прав е, но трябва да допълним, че в ума има много неща, които ако не са били в сетивата, не бива да им придаваме обективно съществуване и да изискваме и другите да "виждат" такива неща. Подчертавам, че сложих кавички на "виждат", та да не би отново да си помислиш, че говоря за буквално виждане. Нека запазим такива явления в своята си психика. Те могат да ни носят ползи и вреди, спасение от разни страхове и т.н., но нищо повече.

Ето, че и сетивата също могат да се заблуждават, тъй че явлението "мираж" им е своиствено.

Илюзии, които възникват в рецепторите

Доста зрителни илюзии могат да се проследят до процеси, които се осъществяват в окото и ретината много преди нервните сигнали да достигнат мозъка. Една от възникващите в ретината илюзии е показана на фигура 4.30. Наречена е решетката на Херман. Създадената от фигурата илюзия се дължи на латерално потискане в ретината. Малките сиви петна, които виждате в местата, където се пресичат белите линии близо до ъглите на оцветените квадрати, са чисто илюзорни - ако се вгледате в едно от тях, то изчезва. Пресечните точки са заобиколени с повече бяло пространство от това, което заобикаля другите бели зони във фигурата. Тъй като белите региони потискат съседните нервни клетки и им пречат да изпращат нервни импулси, пресечните точки са по-потиснати, отколкото другите бели полета и затова изглеждат по-тъмни. Петната изчезват, когато гледате продължително в тях, защото латералното потискане е много по-слабо във фовеята, отколкото в периферията на окото. Латералното потискане обикновено служи на полезната цел да засилва възприятието за контраст и да заостря неясните или замъглени контури. Така илюзията в действителност възниква от система, която в нормалния случай подобрява зрението ни.

Друга възникваща в окото илюзия включва късчетата тъкан, които се отлепват от вътрешната му стена и безвредно плуват в течността, изпълваща основната му камера. Макар тези плуващи частици (както се наричат неформално) да са вътре в окото, сянката, която хвърлят върху ретината, изглежда като истински обект. Те са често срещани у хора над 30-годишна възраст и най-лесно се виждат, когато се изследва празна едноцветна повърхност, например бяла стена или ясно синьо небе. Разбира се, в някои случаи плуващите частици не са илюзии, защото са малки обекти в самото око. Илюзията се появява тогава, когато те се проектират в света като действително съществуващи. Проекцията се осъществява в нервните процеси след като информацията напусне окото. Следователно възприемането на плуващите частици е на границата на илюзиите, възникващи в рецепторите, и тези, възникващи в мозъка, към които ще се обърнем сега.

Кои сме тези дето сме били на власт? Че не помня да съм бил на власт.

Ни най-малко не съм предубеден. Аз, за разлика от теб, логически допускам, че има и такова нещо като Бог (нищо общо с библейския палячо де) и нямам нищо против да изследвам тази вероятност - па ако се докаже, нека се докаже щом е реалност. Ти обаче, без грам реално доказателство вярваш, че има Бог и не допускаш друга възможност. А сега прецени кой е фанатика от нас двамата.

И попрочети нещо задълбочено за теорията на отражението (не от нета, а от сериозна литература), за да не откриваме тук топлата вода по въпроса.

О, да, извинявай, че по-горе не те включих в графа "фанатици" - като не си предубеден защо реагира така остро, а? Защото реши, че те определям като фанатик т.е. ти зад написаното от мен прочете това, което ти се искаше да пише, а не това, което е написано всъщност.

Е, и аз не съм фанатик - аз също логически допускам, че света на обектите съществува.

"Реално доказателство" - кой определи кое е и кое не "реално доказателство"?

Щото и аз чакам /виж по-горните ми постинги за това, че всичко, което знаем за материалния свят е обективизирането на психическите актове.../ - "реално доказателство", че материалния свят, света на материалните обекти наистина съществува извън психическите ни актове.Докажете, че сетивата ни не ни лъжат - дайте реалното доказателство за това! Пък като го докажете, тогава вече ще се занимаем с "реалното доказателство" за духовната реалност.

Аман от празни приказки тука. По тази логика, ако имам нужда от пари, вместо да ида да работя, ще си стоя вкъщи, и по цял ден ще обективизирам пари в ума си, та барем ги обективизирам на масата някоя сутрин...

Да обективизираш в ума си? Не съм казвала такова нещо - това е невъзможно - там всичко е субективно, всичко си е твое. Вярата е тази, което обективизира нашите психически преживявания и ние вярваме, че материалната реалност съществува извън тях

Крадецът вика: дръжте, крадеца!

ПП - да не се възприема лично и персонално.

ППП - все пак Светата Инквизиция е методите й на "пречистване" и "вкарване в правата вяра" не са изобретение на атеистите, нали? А на кого ли... се чудя???

Не беше бъзик! Е де, предубеден си, а... това е признак на... фанатизъм Е, като бяхте на власт прочистихте бая народец - както казват учените - няма по-масов геноцид в историята на човечеството ... и то има, няма за около някакви си незначителни като исторически период - седемдесетина години.

Никакъв образ не създава разумът, а отразява обективно съществуващи предмети, отразява ги като огледало. Такъв е перфектният разум. Сетивата са инструмента на отражението, за да постъпи информация за нещото в ума. Образи създава фантазиращият разум. В историята на човечеството такива са кентаврите, летящите дракони, летящите килимчета, боговете...

Да обективираш психологическите си преживявания не е лошо, но е безобразие ако някой си мисли, че другите трябва да имат същите като неговите фантазии.

Тогава няма да е перфектен разум, а перфектно огледало. Не, не е вярно - разума не отразява. Сетивата се казва, че "отразяват" - затова имаме и субективно възприятие, защото това, което ще се роди като "образ" в твоя разум има субективни особености спрямо моя "образ", макар че сетивата отразяват уж едно и също

Я ми кажи "дърво" отражение ли е? То обективно съществува ли?

Може, разбира се - в природата, според нейните жестоки закони на оцеляване, се налага този вид, който е най-добре приспособен с оглед на конкретните обстоятелства (включително климатични, за които не се спомена и думичка у Библията ), а междувидово - превес имат най-силните индивиди, които завладяват "мацките" и им предават чрез спермата си, своите гени (пак ни дума за това у Билията ). Факт, за разлика от лакардиите в библията или по-точно тишината по тези въпроси, освен някаква басня за калния голем, наречен човек.

Мда, а трябваше да е закон за случайностите тоз "естествен отбор" пък то какво стана... Много са интересни еволюционистите - всичко свеждат до закон, а най-много държатна..... закона на случайностите, но пък нещо все не могат да го формулират и изведат от емпиричната наука

Е, как не е по Библията - баш по Библията си е теолеологическото доказателство, щото пък и емпиричните науки дори го потвърдиха, преоткриха

П.П. сега да подскажа контрааргументите, които ще последват - "всъщност естествения отбор е всичко това, но... той включва и изключенията, които му противоречат тотално". Т.е. това твърдение какво е естествения отбор не може да бъде фалсифицируемо НИКОГА и следователно, то си е чисто и просто фантасмагория.