Отиди на
Форум "Наука"

mitaca

Потребител
  • Брой отговори

    7135
  • Регистрация

  • Последен вход

  • Days Won

    21

Отговори публикувано от mitaca

  1. Преди 14 часа, Perkūnas said:

    ..............................................

     

    е все едно да се питаме защо като българчетата отиват в Германия проговарят немски например. Каква ли е причината???

     

    Все едно ли? Да, ама не е все едно. Щото в Германия има германци, които си шпрехат, че и властта е тяхна, че и са много, много повече. Не такава е ситуацията в края на 7-ми век на долни Дунав. 

    • Харесва ми! 5
  2. Преди 22 часа, JImBeam said:

    5 основни неща, които науката не може да обясни

    1.Водата е най-странното вещество на Земята

    Водата не се държи като никое друго вещество на планетата. С нея можете да правите всякакви магии, защото тя играе по собствени правила. Например, много основен принцип на материята е, че течностите изпълват по-малко обем, когато замръзват и се втвърдяват. Причината е, че молекулите се сбиват по-близо една до друга. Водата обаче, за разлика от всичко останало, всъщност се разширява, когато замръзне. Затова ледените кубчета плават – за разлика от останалите вещества, замръзналата версия на водата е по-лека и с по-малка плътност от течната. Защо? Никой не знае.

     

    1. Ако се знае структурата (освен химичния с-в) на водата нещата се изясняват. Всъщност водата се свива при нагряване от 0 до 4 целзия (или градуса целзий) и причините са комплекси. От полярния характер на водната молекула, съчетана с това, че самата молекула е малка (три атома), но поради водородните връзки в течно с-яние никога не съществува като една отделна молекула, а като кластери с обща формула (Н2О), където n е между 4 и 19. Това позволява 'вмъкване' на кластерите един в друг и заемане на по-малък обем. По същата причина (кластерите и полярността) смесите от  етанол и вода (като течности) винаги са с по-малък обем от сбора на двата компонента (т.нар ацеотропна смес). Причината е същата молекулата ма етанола влиза между два или повече водни кластера и целия ансамбъл заема по-малък обем.
    • Харесва ми! 3
  3. Преди 18 часа, Кандих said:

    Че ни има, има ни, но вече не сме българи, а булгароиди. :ag:

    Пак ще трябва да ровя, но след Цимисхи североизточна България вече не е в състояние да организира никаква съпротива срещу Византия, а това е ядрото на Първа българска държава. Ако се съмняваш погледни картата на валовете постната в темата. Валове очертават ясно границите му. Територията преминава под византийска власт и отново е подложена на нахлувания, този път на другите роднини на българите, а тук нищо не ги спира. Сигурно защото са ни били баджанаци. 🙂

    Много интересно! Кое време са били валовете, кое е времето на Цимисхи. Те така се прави теза ;) - взимаш едни граници от 7-8 век и събития от втората половина на 10-ти и те ти ги етническите граници. Само, че валовете (включително и този във Влашко) и малка Скития са ядро на БГ д-вата до Кардам най-много. Къде ви е 9-ти век? Крум воюва в Панония, българи основават сегашния Белград. Омуртаг воюва по Тиса, Драва и Днепър и същия е владетел на 'многото' българи.  Пресиян пък воюва на юг от Балкана и на запад от Струма и праща пратеничества в Падерборн за да преподпишат мирния договор и да запазят границата. Сам прецени колко ще да са били.

    Преди 18 часа, Кандих said:

    Т.е. българите са заемали още по-малка територия? Къде по-точно са местообитавали? Започам да се замислям случайно ли Плиска и Преслав са в североизточна България. Или и столиците им са извън държавата?

     

    Преди 18 часа, Кандих said:

    Аз писах за ядрото на държавата, а то е североизточна България. Доста след това присъединяват югоизточна, а Филибето и Сердика си остават  в римско още дълго време.

    Това са глупости разбира се. Пропуснал си целия 9-ти век както писах по-горе.

    • Харесва ми! 5
  4. On 5.12.2018 г. at 21:37, Кандих said:

    ................................................................

    В този аспект, за да се върна към темата за езика наложен като общодържавен, мисля, че не трябва да забравяме ролята на властта за налагане на определена култура и идеология обслужващи нейните интереси. В случая за налагане на определен официалния език трябва да отчитаме интересите на вътрешни и външни сили. Властта налага целенасочено славянския език на българите. Това се прави за нейното утвърждаване и увековечаване, избягване на претенциите на българската аристокрация за водеща роля в държавата. Така се увеличава влиянието на втората военна сила, тази на покорените славяните, на която се опира властта и те се противопоставят на българите като първостепенен фактор в държавата. Тази е и вътрешнополитическата цел за пославянчване и християнизация на българите, освен външнополитическата за признаване на държавата. Упражнява се натиск върху утвърденото българско схващане за закон и ред с цел налагане на еднолична власт в противовес на българската племенна военна демокрация. Местното покорено ромеизирано население изобщо не са го питали на какъв език иска да говори, но пък за сметка на това Втора България е известна по света и като Влахия. Защо ли?

    В междуплеменните отношения, както и за образуването на нови държави и етноси, не трябва да се забравя и ролята на римляните. Империите открай време задават политическия ред на околните чрез всякакви средства. Не трябва да се чудим защо Византия християнизира и създава писменост за така наречените склавини. Етническото инженерство, манипулирането на племенни съюзи, създаването на  буферни държави, противопоставянето им е стандартна политика на Рим.   

    Според мен българите са запазили езика си със сигурност до края на Първа българска държава. Етническото им изчерпване в постоянните войни ги свежда до незначителен етнически фактор в Дунавска България и вероятно губят езика след покоряването им от Византия. В Македония това става малко по-късно.

    Та каква е нуждата за смяна на 'културата и идеологията' на българите със славянска такава? Даже да предположим, че властта има силите и средствата да наложи такава смяна. Противопоставяне на славяните с/у някаква измислена боилска претенция за управление на д-вата. Че кой след това управлява д-вата? Да не намекваш, че Борис е унищожил старата българска аристокрация и е наложил над българите нова славянска такава? По-голяма глупост не бях чел! А и не виждам никакъв прецедент в световната история. След почти два века разселване, преселване, гонене и преместване Борис да се обърне към гонените и преследваните за да го защитят от собствената му аристокрация и народ. Но това просто е смешно, а и няма аналог в световната история. Очевидно визираш бунта на 52-мата. Освен това по това време един владетел не може да управлява без помощта на аристокрация. Избиването на едни неизбежно довежда на власт други. Въобще не е ясно какви са избитите и какви са тези дето идват на тяхно място. Ясно е само, че бунта бързо е потушен и няма никакви други последствия. 

    А как приемането на славянския език ще спомогне за външнополитическото утвърждаване на д-вата? Това с противопоставянето на българската военна аристокрация с/у българския владетел ще трябва да се доказва. Военно-племенна 'демокрация' може да е имало до Крум след това не. Ако беше така Крум щеше да падне от власт още след като Геник бе минал Балкана. Ако не тогава то след превземането и опожаряването на Плиска, когато Крум предлага мир. Очевидно реформите започнали от Крум и продължили при Омуртаг засилват достатъчно влиятелноста на владетелския род и без крути мерки с/у останалите родове дълго време преди християнизацията. 

    Ясно е, защо ИРИ създава писменост за склавините и то тези дето са в гръб на българската д-ва. Въпроса е, че ИРИ няма интерес да създава писменост за българите, а също така да налага някакъв друг език за българите при положение, че те си ползват гръцкия за тази цел. 

    Преди 17 часа, Кандих said:

    Властта налага целенасочено славянския език на българите, както  казах. Ако не ти стига християнизацията и въвеждането на славянския език като официален не виждам какви още документирани доказателства ти трябват или държавната политика не е нещо целенасочено?

    Няма начин. Няма защо, няма и как. Няма и прецеденти. Да предположим, че властта налага славянския, като литургичен ( и в това няма смисъл, защото славянския не е като латинския - остатък от една велика империя, а триезичната догма, по точно разбиването ѝ е работа м/у ИРИ и папата), за какво му е на владетеля да налага славянския в бита на народа си? Какво му дава това, освен куп неприятности. Давах достатъчно примери за д-ви, при които поповете си ломотят на латински, а народа си плещи на неговия си език. Сега да видим как е на изток. Корана знаем е свещен за мюсюлманите и важи само като се пее на арабски. Ама нито кюрдите, нито персите, нито афганистанските племена или турците си кълчат езика по арабски. Въпреки, че арабите са империя и в културно и във всякакво отношение са по-развити (с изключение на персите). 

    Преди 16 часа, Янков said:

     Омръзнало ми е да се споменават валовете като граници. Разберете че такова животно нема. Подобни отбранителни фортификации са далеч зад границата.

    Граници са Янков. Земята е 'поемана' поетапно, това са границите от края на 7-ми и началото до средата на 8-ми.

    • Харесва ми! 3
  5. Отдавна ми се върти в главата, но сега искам да попитам - известни ли са други 'инвентарни надписи' изсечени от камък? В света не само в БГ. Освен това, инвентара във всяка армия по всяко време е военна тайна, та за какво му е на този дето е наредил написването да извести света с какво разполагат дадените военни части? Да кажем, обаче, че е така. Военното снаряжение и оборудване не са константи, бройките се менят в зависимост от задачите поставени пред военното подразделение. Защо е трябвало тези бройки (ако е така) да бъдат изсечени на камък? Това е голям труд и доста времеемко, много по-лесно е да се ползва пергамент.

    Не е ли време, да се замислим, че тези надписи не са прости инвентарни надписи, а са изсечени по повод на някакво събитие.

     

    • Харесва ми! 6
  6. Преди 40 минути, Frujin Assen said:

    Защото водата е мокра, а небето е синьо. Има неща които не се обсъждат. Според същите хронисти българите живеят на север от Солун, а на север от стара планина живеят мизи. Ако продължаваш с лигите ставаш битер автохонтистите, което не ти отива.

    Няма 'неща' (какво точно значи неща, особено в исторически контекст?), които не се обсъждат. Това да не ти е СССР или Третия Райх? Освен обаче да се обсъждат трябва и да се доказват или обясняват (доколкото в историята има малко категорично доказани 'неща'). Водата не е само мокра има и твърда и газ. Тя е мокра при т-ри от 0 целзия до 100 целзия при нормално налягане (с изменение на т-ратурата и налягането границите варират). А е мокра при тези у-вия, защото е течност, а е течност, защото молекулата е полярна . Но и при тези у-вия през 2010-та е създадена т.нар. суха вода, която си е капка мокра вода обградена със силикати - представлява бял прах.

    Небето също не винаги е синьо. А е синьо заради късата си дължина на вълната, синята светлина по-лесно се разсейва от тази с по-дълга вълна. Тъй като синият цвят се намира в късовълновия край на видимия спектър, се разсейва в атмосферата повече от червения. Затова, ако се вгледаме в небето (но не в слънцето), ще видим синя светлина.

    Защо не виолетова - нали тя е в самия край на спектъра с най-къса дължина във видимия спектър? 

    Слънчевият спектър е неравномерен и виолетовото е много по-малко. Друга причина е по-ниската чувствителност на човешкото око към виолетовия цвят, отколкото към синия. Той възбужда не само сините колбички в ретината, но червените и зелените).

    Слънцето е много близо до хоризонта по време на залез. Слънчевата светлина трябва да мине през по-дебел слой атмосфера, за да стигнете до земята (виж илюстрацията вляво). Повечето от синята светлина се отклонява, а червената светлина остава. Затова слънцето изглежда червено по време залез (виж илюстрацията). От друга страна, през деня слънчевата светлина минава през по-тънък слой от атмосферата и тогава синята светлина се отклонява по-малко и слънчевата светлина изглежда бяла. В същото време небето е пълно с разсеяна синя светлина и цялото небе изглежда синьo. Когато погледнем нагоре, някаква част от синята светлина достига до очите ни от всички краища на небето. Нвсякъде над нас виждаме син цвят и небето е синьо. 

    На Марс например цветовете са точно на обратно. Сутрин и вечер - оцветяването е синьо, а през деня - червеникаво. На Марс има съвсем различна атмосфера като състав (големината на молекулите е различна) и ефектът от пречупването на различните съставни цветове на светлината е по-друг.

    В космоса

    В космоса няма въздух. Тъй като не съществуват препятствия, които може да отразят светлината, тя пътува директно до очите на космонавтите. Светлинните лъчи не се разсейват и "небето" изглежда тъмно и черно.

    Ето обясних ти,  защо водата е мокра, а небето през повечето време синьо, сега чакам твоите обяснения за славяните.

     

    • Харесва ми! 5
  7. Преди 13 часа, Frujin Assen said:

    Специално за теб напомням. Славяните започват своето преселение през 602 и го усилват след 626. През 674 солунските славяни търпят катастрофално поражение от ромеите и експанзията им по същество е спряна. В този период не съществува никаква България, която да бъде заобикаляна. Когато през 680 идват българите славяните поне от 20-30 години вече са приключили със своето преселение.

    Значи славяните започват своето преселение през 602-ра, а. Което не им пречи да обсаждат Солон 5 години преди това!

  8. Преди 12 часа, Frujin Assen said:

     

    Преди 12 часа, Frujin Assen said:

    Славянски са, ама както и да е. Всъщност, почти няма аварски походи в които да не участват славяни.

    Аха, при първата обсада цели 100 хилки славяни, че и обсадни машини, катапулти и кули си направили ;) , голяма работа са тези славяни, а?

    Втората бива, 5 хилки могат да се съберат, ама е смешно да се твърди, че са достатъчно.

    Третата обсада вече имаме имена на славянските племена. Ама името на вожда малко не ми звучи по славянски - Хацон. Освен това и тук имаме каменохвъргачки

    При четвъртата не е ясно колко са славяните и колко са аварите, но точно аварите докарват и конструират обсадните машини. Що така бе Миме? Нали само преди 21 години 100-те хилки си имаха собствена артилерия, всъщност само преди 3 имат каменохвъргачки? За к'во са им били аварите? А и там се споменавах май и българите, които аварския хаган събрал.

    При петата обсада вече е голяма мешавица. Имаме Пребънд, но ринхините и сагудати не са славяни, а са ....власи според хрониста.

    Така че, по-полека със славянските обсади!

     

    • Харесва ми! 2
  9. Преди 11 часа, Иван Тодоров said:

    На мене ми е интересно кое селско име е по-славянски и кое е първоначалното? Спанцов или Спанчов (старото име на село Дунавец, Силистренско)? Село Спанцов се намира в Румъния, във Влашко (окръг Калараш), много близко до силистренския Спанчов.
    Тоест, Спанцов е румънското/романското изкривяване на българската/славянската дума Спанчов или обратно? Тоест, ако оставим настрани славянската наставка "-ов" (бивше падежно окончание), кое е първоначалното: Спанц- или Спанч- ?

     

     

    Преди 6 часа, Иван Тодоров said:

    https://ro.wikipedia.org/wiki/Comuna_Spanțov,_Călărași

    https://uk.wikipedia.org/wiki/Спанцов_(комуна)

    https://ro.wikipedia.org/wiki/Spanțov,_Călărași

    https://uk.wikipedia.org/wiki/Спанцов

    Има и село и община Спанцов. В близкото миналото там е имало много българи (вижте книгата "Народописна карта на нова ромънска [!] Добруджа" на Стоян Романски) но това беше скорошна българска общност, заселила се там през 19. или през втората половина на 18. век. Това очевидно не означава че името на селото не може да е среднобългарски или старобългарски (от времето когато цялото Влашко беше гъсто населено със славяни), но също така е възможно единственото българско/славянско нещо в тази дума, в това име да бъде окончанието "-ов".

     

    Че кога -ов/-ова стана славянска (Ту(о)дор Доксов)? Славянската не беше ли -ич, -ичевич?

    • Харесва ми! 1
  10. 1 hour ago, Thorn said:

    Езикът на българите и на хазарите е същия. Стр. 190

    Езикът им [на хазарите] е като на тюрките или татарите и не може да бъде разбран от никоя друга нация. стр. 186

     

    https://books.google.bg/books?id=0bUDAAAAMAAJ&pg=PA191#v=onepage&q&f=false

     

    Понятието сакалиба не се отнася само до славяните. Като цяло това са елите източноевропейски неверници.

    Много начетен тоз арабин. А той как ги е разбрал? И не става ли въпрос за другата България? БТВ, ако чуеш две двойки латвийска и литовска да си приказват, без да знаеш двата езика ще кажеш, че говорят на един и същи език, но езиците са два и латвийците не разбират литовците и обратното. Това не го констатирам аз, а моята приятелка литовката така твърди. 

     

    • Харесва ми! 1
  11. 1 hour ago, Frujin Assen said:

    Това гори! Вече се каза, че тези надписи са на тюркски, който език е бил служебен така да се каже, а българите не са го говорили. Ако го приемем българите стават тюрки и се връщаме в изходно положение.

    Колкото до археологията... Каза се, че са намерени множество селища за които се предполага, че са славянски, но не е доказано. Но е ясно, че там са живели хора, не елфи, орки или хобити. Та ми е интересно, ако са предположително славянски, навярно това значи, че има още по малко податки да са български. А очевидно не са ромейски... остава да ги обявим за ... какви?

    Аз нямам никакъв проблем с това българите да са тюрки. По-точно тюркоезични, защото категорията тюркски не е етническа. Но това значи ние да сме дали тюркския език, а после да сме го забравили ;) . Защото тогава ние сме първите тюркоезични в Европа освен, ако и хуните и аварите не са такива. Но ако и те и ние сме такива по какво се различаваме? И как толкова мощни и многобройни етноси говорещи тюркски са изчезнали (хуните и аварите) или напълно претопили, оставайки няколко инвентарни надписа и няколко титли (доказано тюркските). 

    1 hour ago, Perkūnas said:

    Това аргумент ли е? Откъде си сигурен, че положението в гръцкия през 6 век е както си го представяш сега?

    Аргумент е разбира се. Анатомията на човешкото гърло не се е променила съществено. Нито гласните струни. И гръцкия и латинския си имат букви за с и л. И да, скла по трудно се изговаря от сла или сала, сола и т.н.

    1 hour ago, Frujin Assen said:

    Нищо не разбирам, но все пак тхесАлоники има А между СЛ.Та по същия принцип не е ли правилно сАлави, демек между СЛ пак има още един звук.

    Не става въпрос за по-правилно, а за по-лесно. Виж по-нагоре.

  12. Преди 17 часа, Aspandiat said:

    А може би защото първоначалната форма е била СКЛАВЕНИ/СКЛАВИ, която впоследствие се е опростила до СЛАВЕНИ/СЛАВИ.

    По-простичкото е, че склавени (в латинския и гръцкия вариант) и серви на запад по-късно са събирателно за племената, които са били подчинени в даден момент на хуни или гепиди или авари или на който и да е, но не са такива. И не носи никаква информация за това как са се назовавали сами и какъв език са говорили (това за средата на 6-ти век).

    Преди 11 часа, Atom said:

    Добре де, БатеВаньо, хайде да помислим. Вярно е, че историята не е наука в тесния смисъл на думата, но малко от малко би трябвало да има някаква логика в която и да е хипотеза.. Как предлагаш да стане тази ранна славянизация?

    1. славянският идва от нищото като миш-маш от балтийски-германски-ирански и не знам още какво (Хипотезата на Булгароид). Това е 100% лингвистична хипотеза и би трябвало да се предложи или поне провери от лингвист. Нищо подобно не съм срещал никъде досега - няма и намек. От какъв зор трябва да приема фантазиите на Булгароид? Дай ми поне една причина? 

    2. Славянският е езика на елита -  хуните, аварите или българите, но ти искаш да оставим хуните и аварите. Остава българите да са докарали езика в средна Европа. Как хем благодарение на тях той идва в хунското обединение - т.е. благодарение на българите славянския става лингва франка, хем от друга страна българите стават славоезични благодарение на същия този лингва франка? Това е нещо като перпетум-мобиле.

    3. Славянският идва от подчинено население - заварено  или увлечено от хуните. Това е горе долу официалната теза. Кажи ми обаче за какво трябваше да се изпишат 40+ страници как българите не могат да приемат език на подчинено население в България,  само и само да направят същото, но при хуните или при аварите.  Защо беше целия този труд?  - Да се окаже най-накрая, че българите приемат славянския от слугите на слугите на хуните или аварите. С други думи от същите тези славяни, но малко по-рано.  

     

    Добре, приемаме най-накрая, че българите са приели славянския език още през хунския период от същите тези славяни с които ще се срещнат и на балканите. Няма вече тюрки и не ни интересуват. И какво като го приемем?

    За протокола - не съм историк и нямам историческо образование, но в цялото това упражнение не виждам нито логика, нито поне леко доближаване до понятието наука. 

    п.п. И след като оставихме науката и минахме на литература, ето ти една хипотеза,  която елиминира  тюркската: -  Аспарух, заедно с лична дружина от  100 (200, 300, макс 500) оногундури е изпратен от баща си да управлява западните части на държаната, някъде около Днепър.Там властва над смес от остатъци на анти, славяни и кутригури. Тази смес е отдавна  езиково славянизирана. След смъртта на баща си той просто се премества с народа си през Днепър, Днестър и Дунав. На новите територии народа му става известен като българи.

    Няма тюрки, но доколко има българи или само "така наречени българи" ми е трудно да кажа.

     

    1. Откъде идва славянския си е една нова и огромна тема.

    2. Нямаме много данни за езика на хуните и аварите, но според моето скромно мнение (и не само мое) поне аварите са говорили на друг език. Сега ако приложим теорията, че малкия господстващ народ приема езика на покорените и ако приемем, че аварите са покорили славяните в Панония, значи аварите ще да са проговорили славянски? Имаме 250 години аварски хаганат много повече от 100-те, хайде да са 150 години от Борис да Самуил. Ще ти припомня, че Пресиян бащата на Борис и той мести славянски племена, а и пише за многото българи на които е повелител. Ако приемем тази хипотеза и свържем това, че при аварите е имало много българи, значи българите са станали славяногласни още в аварския хаганат барбар с аварите, които според някои също са българи или произлизат от българите (според някои не според мен). Само че, източниците ясно различават склавите не само от българите, а и от аварите. 

    3. Според официалната теория хуните разбиват скито-сарматите по пътя си, а славяните си стоят на север от Карпатите. После слизат на юг. Ако включим и хуните в уравнението времевия период се удължава с един или два века. Времето за контакти между българи, авари, хуни и склави. По-точно протосклави, защото те се появяват при хронистите едва в средата на 6-ти век.

    П.П. Това е и моята хипотеза, но според мен когато е изпратен Аспарух тази смесица отдавна се е назовавала българи и е говорила език, подобен на този който са говорили по на запад. А там славяни в смисъл скловени не са засвидетелствани. Имаме анти (най-вероятно славяногласни), остатъци от скито-сарматското формирование и българи, които вероятно също са от скито-сарматски произход. 

    Преди 1 час, Atom said:

    Добре, дай да видим каква е археологическата картина. Към 7-8 век действително населението на балканите е мижаво - това е може би долната точка по отношение на балканската популация и не виждам някой да отрича този факт.  Към 9-10 обаче имаме видимо увеличение на населението, при това на цялата територия на Балканите.  Как се появява това население - от къде идва? Моето лично е, че е от всякъде. Ето например виждането на Микулчик:

    Същият човек, който многократно  е цитиран тук с изводите му за ранните славяни (прословутото "словени нема") твърди, че след 9 век има значително присъствие на славяни и  "одвреме-навреме се појавуваат специфични предмети врзани за бугарско болјарство како носители на новата државна управа". Подобно е виждането и на останалите археолози. С други думи отношението "море / шепа хора" се задава точно от археолозите. Напротив - не съм срещал археолог, който да твърди, че към 9-10 век има  масивна българска колонизация - т.е.  преселение на население от североизточна България с неговите специфични артефакти  в останалите територии. 

    Българската народност се формира след покръстването, именно през периода 9-10 век , а и по-късно. Т.е. точно това е периода който ни интересува, а не по-ранните. Някои от пишещите тук охотно приемат изводите на археолозите относно ранните векове - 7-8, но отхвърлят изводите относно положението през 9-10 като ги обявяват за манипулации. Това обаче, че на някой му е кефнало да обяви изводите на археолозите за манипулативни не означава, че "това е положението"

     

    Зарежи Микулчик, на него това му е работата да разделя бугарското от славянското (както той го разбира). Няма как да няма солидно българско присъствие в Мизия при Крум. То той владее част от Панония. Как я е завладял чрез десант ли? А склавиниите са различни и при Крум и при Омуртаг и при Пресиян.

    • Харесва ми! 3
  13. Преди 14 часа, Atom said:

    Не става въпрос за граматически правила за писане, а точно за проблеми при изговарянето на съчетанието СЛ. За мен и теб може да се вижда просто, но по някаква причина за тях е сложно. По същия начин ние не можем да изговаряме правилно звука който се изписва с буквата "тита". Ние казваме Атина, а руснаците Афина, но нито нашето Т, нито руското Ф предават правилно гръцката "тита". За гърците и нашия и руския изговор са грешни.

    С други думи за тях е по-лесно да изговорят това съчетание като вмъкнат помежду С и Л нещо друго, което прави думата по-удобна за изговор, а я записват така както я изговарят. Примерите които дадох с други думи в които има съчетание "сл" са показателни.

    Славяните се появяват за пръв път по долния Дунав, а Прокопий е един от първите автори които ги е фиксира и пише на гръцки. В латински явно думата идва от гръцки и се затвърждава в гръцката си форма. 

    Не, точно за правила става въпрос. Защото говоримата реч се пресъздава в писмена по някакви правила нали? Примерите за Атина не са коректни. Нали не бутаме друга буква за да покажем, че т-то при нас и ф-то при руснаците не е баш това дето трябва да бъде. Освен това гърците си имат и с и л. Освен това сл може да нямат, но си имат сал в Тесалия и Тесалоники. А определено е по-лесно да изговориш сал (че и го имаш) отколкото скл. 

    Дали Йорданес е чел Прокопий Кесарийски? Защото по едно и също време горе долу се появява скл на латински и гръцки (всъщност на латински се води 551-ва, а на гръцки 555-та), което няма как да стане, ако е прихванато. Т.е. не може нито Прокопи да го взел от Йорданес, нито последния от първия.

     

    • Харесва ми! 2
  14.  

    Преди 14 часа, Thorn said:

    Аргументацията, че няма как господарският народ да приеме езика на подчинените е нелепа и детинска.

    Историята е пълна с такива примери. Франките са проговорили романски, норманите -  френски, норманите в Италия - италиански. Варягите в Рус - руски славянски. Потомците на чингисовите моноголи - тюркски и фарси. Всички завоеватели на Китай - китайски.  Инките - кечуа. 

    Нелепи и детински са горните примери. И аз и много от участниците в дискусията многократно сме показали, че горните примери не са хмм ирелевантни по темата. Нито българите са господстващ народ (освен това според теб те даже на са хомогенни), нито склавите/славяни са подчинен. Двата 'народа' са разделяни постоянно от хронистите - държавата на българите и околните Склавинии. В най-добрия случай славяните са федерати иначе са гонени премествани и размествани по границите. Няма контактни зони, където простия народ (както обича да казва Фружин) да научи другия език. При всичките горни т.нар. примери, освен отделеченоста във времето завоевателя идва и завладява земята с поданиците в тях. В нашия случай просто не е така, защото поданици не са трябвали. Сам твърдиш, че по това време земите където се настанява Аспарух с хората си са слабо населени.

    Преди 14 часа, Frujin Assen said:

    1 ГРЕШКА Не знаем колко са били славяните спрямо българите. По въпроса може да се спори много, тъй като няма явни свиделства кои са били повече. 

    2 ГРЕШКА Не може да допускаш, че българите са славяногласни, тъй като за това няма никакви нишани.

    ....................................

     

    Има достатъчно археологически сведения за да се твърди, че българите са били доста повече. Има и исторически податки. По малоброен народ няма как да премести по-многоброен, като при това да се защитава от мощната ИРИ, аварите и хазарите.

    Няма никакви нишани за езика на българите освен няколко т.нар. инвентарни надписи и българските титли. От това дето имаме даже за лексика не можем да приказваме, камо ли за граматика или за някоя съставка на граматиката, като морфология, синтаксис.

     

  15. On 11.11.2018 г. at 13:50, Atom said:

    Няма нужда да разбивам какво и да е - няколко човека в тази тема го правите непрекъснато и сте напълно достатъчни. В поста ти няма нищо конструктивно и си е чисто заяждане, но все пак ще ти отговаря:

    Тези букви "к", "тита" и т.н. не се поставят там защото на някой му е кеф. Гръцкият език си има своята фонетика, както и всеки друг език. Отваряш който и да е гръцки речник и търсиш думи които започват със съчетанието "σλ".  Ще откриеш, че в старогръцки и средногръцки такива няма. В новогръцки има, но са много малко и всички до една чуждици.  С други думи това съчетание от звукове затруднява гърците. Как все пак са изговаряли гърците в средногръцкия период чужди думи в които има подобно съчетание от фонеми? Това не е толкова трудно да се разбере, особено за нас българите. Достатъчно е да видим гръцките източници за собствената ни история и някой друг топоним за да разберем, че слива ще се произнесе от гърците като сКлива, маслина-масКлина, слатина - сКлатина, Преслав-ПересТлава, Ростислав-РостисТлавос, Светослав (Тертер) е СвентосТлавос т.н.  С други думи ако трябва чужда дума която съдържа съчетанието "СЛ" да се предава на гръцки, това става СИСТЕМНО с вмъкването на К или тита между С и Л.

    Съчетанието "СЛ" става допустимо в новогръцки и тогава се появяват думи със "σλ". Горе долу по същото време става допустим и звука "Б" който пък се предава със съчетанието "МП". Пример Банско - Μπάνσκο.

    Т.е. да очакваш в средногръцки гърците да ти предадат Словен без да поставят К или Тита между С и Л е равносилно да очакваш думата българи да ти я изпишат като "Мпулгари". Наистина ако някой някъде намери подобен запис ще разбие на пух и прах всичко живо. Що се отнася до желанието ти да намеря БКългари изобщо нямам представа за какво точно говориш и в кой точно език трябва да се търси подобна дума.

    Както и да е. Тези неща са писани в този форум многократно, но ползата е нулева. 

     

    On 11.11.2018 г. at 17:48, Atom said:

    Ето един пример за гръцкото предаване на славянското съчетание "СЛ" от пространното житие на Методий. В текста имаме три думи, които съдържат съчетанието. Това са имената Ростислав и Чеслав, а третата дума е вече дъвканата тук многократно  - "славяни", "славянски".

    Моравският княз Ростислав е изписан като  ΡασισѲλαβοσ   (РасисТлавос),  Чеслав е изписан като  Τζασελαβοσ  (Tцаселаво), а "славянски език" е  ΣѲλοβενικη γλωσσα (сТловеники глосса). Съчетанието "СЛ" не е допуснато и при трите думи. При двете между С и Л е вмъкната "Ѳ", а при името Чеслав между С и Л е вмъкнато "е".

    Справка тук: http://macedonia.kroraina.com/bugarash/ko/index.html

    ............................................................

     

    Преди 19 часа, Aspandiat said:

    Не ми стана ясно какъв е този вманиачен спор и дискусия върху склави~слави/славяни. Целта е да се "докаже", че склавите от 6 век нямат нищо общо със славяните/словените от 9 век ли?

    Ето ви няколко примера как изобщо един етноним може да варира в различни преписи на един и същ текст и дори да варира в един и същ текст.

    "склави" (арм. география "Ашхарацуйц" от края на 7 век, издание от 1877 г., препис не по-ранен от края на 12 век)

    "склаванацик" (арм. география "Ашхарацуйц" от края на 7 век, друг препис от 14-16 век)

    "скалавацик" (арм. география "Ашхарацуйц" от края на 7 век, издания от 1668, 1683, 1698, 1736 и 1819 г., препис - недатиран, не преди края на 13 или 14 век)

    "склави" (разширена редакция на арм. география "Ашхарацуйц". Съдейки по поне една податка, редакцията е не по-ранна от втората половина на 10 век, издание от 1881 г.)

    "слави" (разширена редакция на арм. география "Ашхарацуйц". Съдейки по поне една податка, редакцията е не по-ранна от втората половина на 10 век, издание от 1881 г., ЕДИН РЕД ПО-ГОРЕ ОТ "СКЛАВИ")

    Същественото е дали склавите от източниците еднозначно са славяни и/или славяногласни. По горе Атом е обяснил защо славяните са изписвани склави в гръцките източници, но не ми стана ясно защо за да се изговори сл е нужно да се слага к или т? Т.е. от по-просто буквосъчетание да се прави по-сложно, а и да се слага именно к. Това обаче съвсем не обяснява защо тази буквичка 'к' се появява и в латиноезичните извори? И при латинския ли има такива правила? Склави обаче значи и роби, счита се че е по-късно, но някой знае ли как се е изписвало и евентуално произнасяло роб на ранно или там средно гръцки?

    Освен това тук се появяват мнения, че склави (или славяни) не било етноним, а указвало само, че дадените племена си млувили (млувим - говоря на чешки) на един език без непременно да са етнически еднакви. След което се казва, че българите не могат да говорят език близък да славянския или славянски преди пристигането си на долни Дунав. Излиза, че всичката паплач по сегашна Румъния, Унгария, Мизия и части на Украйна е могла да научи и ползва славянския, ама българите - НЕ! Въпреки че, българи и то достатъчно е имало и при хуните и при аварите. Въпреки че, ако кутригурите са съставна част от първобългарите, те са върлували от 6-ти век в тукашните територии, а в аварския хаганат са заедно със склавите/славяните.

    Освен това, ако склави на гръцки означава славяни (т.е. самите гърци са ги назовавали така, самите гърци са дали това име), очевидно е, че гърците са го взели от някъде (иначе нямаше да правят такива еквилибристики). Та от къде са могли да го прихванат? Немислимо е, ако не са един етнос сами да са се назовавали така (от Висла, Одер и Вълтава до Дунав, Места и Вардар). Освен това славяните първо са се появили в близост до латино пишещи хронисти, чак после слизат на юг (според официалната историография). Ако гърците са го взели наготово това понятие, то от къде? Единствено от латинопишещите  хронисти или от самите славяни. Но много по логично според бръснача на Окъм (дето много го обичате), склави и склавинии просто означава, че това са племенни образувания, които са били под аварско робство или управление или такива които са били в близост (за да не скача Графа за дакииските славяни), но гръцките хронисти просто не са ги различавали. Но ако е така просто не е възможно да за говорели един език. 

    • Харесва ми! 6
  16. Преди 5 минути, Vivian said:

    Прабългарите са тюрки. За тях славянският е бил много труден, също така и не са общували със славяни. Общо взето те не са проговрили славянски език.

    Аферим  . Ето ти док-вото дето Романа го иска :) .

    • Харесва ми! 3
  17. 1 hour ago, Евристей said:

    ...........................................

    Има си извори където е написано в прав текст ….Крум потегля за Константинопол с ….всички славинии !  Ти преценяваш какво включва  това "всички" - околни , близки , далечни , в пределите или извън пределите на саракта му.  И ..не твърдя, че славяните са море , а българите една шепа. Недейте да ми приписвате крайности . Писах да не се хвърляме от едното на другото море , тоест буквално да сменим местата. А точно за брой на славяни има тук таме някои сведения не е да няма - едни 208 хиляди ...знам, знам че ще предизвика ирония и убеденост , че цифрата е силно преувеличена , но...има и едни 30 хиляди , които Юстиниан II направил "отбрана" войска. Има и още ...но ако не понасят големите числа , няма да настоявам. И малко се стремях да по изчистя общото мнение за склавите като шепа голтаци , които кой където ги хване ги бие и поробява.  С конкретно посочени сведения. ...А инак езическа България ясно се разделя/разграничава на два етапа - преди и след Крум.  И като популация  и като икономически ресурс и като археология и като управление .

    О.к извинявай, че съм те причислил към славяно...морските. С(к)лавяните не са голтаци нито някакви унтерменшен, но очевидно са били владяни от някого и това според мен са аварите. Сега колко от тях и за колко време не засяга тази тема. Освен това определено са по-назад в културно отношение и това е факт. По добре е обаче темата да се изчисти от ненужни отклонения, които са дискутирани в много други теми, като битката при Онгъла, победите и загубите на българите и славяните, Никифоровата авантюра и отговора на Крум, освен ако няма ясно отношение към темата.

    • Харесва ми! 4
  18. Преди 3 часа, Atom said:

    Има разбира се. Това е балканизирането на българския език. Всички "балкански езици" са индоевропийски - албански, български , гръцки и румънски. Не виждам обаче какво отношение има това към прабългарите, освен да приемем че са носители на албански  или гръцки. Ето една карта:

    Balk_Slav.jpg.4db9d20c6fb798638ebec381679400f9.jpg

    Това са славянските групи и прабългарите според историческите източници. Пропуснал съм част от славяните (например черноморските, някои в турска Тракия и други), но това няма голямо значение.

    Българският език, такъв какъвто го имаме днес се формира не само в Мизия, а на територията на Мизия, Тракия и Македония, но към 800г. по-голямата част от териториите където по-късно ще се формира българския език са много слабо заселени. При усвояването на новите територии след Крум стремежът на българите е да ги заселят. И те го правят като домъкват население от където им падне. Този процес може добре да се проследи в източниците.

    Интересното е, че прабългарите като цяло си остават в Лудогорието и Добруджа. В новите територии нямаме прабългарски езически селища или некрополи, а само единични находки. С други думи прабългарите усвояват новите територии като управляващ елит над хората които за домъкнали от където могат, а не като земеделци които искат да разработят  нови земи или като животновъди търсещи паша за животните си. 

    При тази ситуация е безсмислено да търсиш солидни остатъци от прабългарски език, тъй като навсякъде в новите територии прабългарите са малцинство.   Що се отнася до езиковите процеси в първоначалните земи на прабългарите - Добруджа и Лудогорието, то ние не знаем какви са, тъй като тези земи са пометени от следващите варварски нашествия и са напълно преобразени. Като управляващ елит, нищо чудно по-голямата част от наследниците на прабългарите през византийския период да са станали ромеи и да се се пръснали по империята. Много е малка вероятността да са предпочели да се преквалифицират в обикновени орачи или чобани с цел да запазят народността си. 

    По какво съдиш, че българите са си останали в Лудогорието и Добруджа? Единичните находки също са находки (то славянски и единични няма толкоз). Колко капища са намерени въобще? И доказани. Да не забравяме, че едно от първите неща, които ще стори новата религия е да разруши старите храмове - капища. Освен това как, ако българите са останали в Лудогорието те ще могат да победят аварите? Само със славянски отряди ли? Нещо не се връзва не мислиш ли? И тези пусти валове. Не виждам никаква логика българите да копая все на запад и на запад до Тимок, както и постепенно на север до Карпатите и после да се прибират на изток. Какво са целели с това? Един вероятен отговор е да задържат славяните в тези райони, но не виждам как би станало без силен гарнизон при положение, че славяните не желаят да стоят там и да поддържат с данъци и рекрути новата власт. 

  19. Преди 17 часа, cven said:

    Пусках го вече, ама като не се чете ...

    " ...

    В отвъддунавските земи чрез археологични разкопки са проучени множество славянски селища от VI—VII в.: в поречията на Арджеш, Яломица и Бузеу те са повече от 30, а в поречията па Серет, Прут и Днестър — повече от 100. [9] Славянски селища има и иа други места на територията на днешна Румъния — на запад до Карпатите и Трансилвания. [10] Обикновено те се откриват край блата, по брегове на реки и полегати склонове. Характерно за повечето от тях е гнездовото им разположение — по 8—10 в група в продължение на няколко километра, като разстоянието помежду им не надхвърля няколкостотин метра. Така резултатите от археологичните проучвания потвърждават напълно сведенията на „Стратегикона”.

     В земите на юг от Дунава славянски селища от VII—VIII в. са открити предимно в Североизточна България. На територията на Силистренски окръг на славяните са принадлежали селищата при с. Гарван (м. Стареца и м. Момчила), при с. Попина (м. Джеджови лозя, м. Дренчето и м. Калето), при с. Дунавец (м. Куршумлиите), при с. Сребърна (м. Опашката), при с. Старо село (м. Юрта), при с. Нова Черна (м. Калето). В Шуменски окръг от същото време славянски селища са открити при с. Виница (м. Клиседжик), при с. Цар Крум (м. Хисарлъка) и при с. Друмево. В Северозападна България такива славянски селища са открити при гр. Враца (м. Черницата), при гр. Вълчедръм (м. Печена могила), Михайловградски окръг, и при с. Връв, Видински окръг. В централната част на Северна България славянско селище е имало при гр. Севлиево (м. Долни ливади) и при с. Бежаново (м. Стублата), Ловешки окръг. [11] В Южна България засега са проучени само няколко славянски селища в Източните Родопи — при с. Любеново, при с. Минерални бани и при гр. Марица, всички в Хасковски окръг. [12] Освен това от същия период са открити и редица славянски некрополи: във Варненски окръг — при гр. Дългопол (два), при с. Блъсково и при с. Разделна; в Шуменски окръг — при гр. Преслав и при с. Сини вир; при с. Бабово, Русенски окръг; при с. Юпер, Разградски окръг; край гр. Търговище; при с. Върбовка, Великотърновски окръг (два); при с. Камен връх, Ямболски окръг. ... "

    http://macedonia.kroraina.com/pp2/pp_1_1_3.htm

    Всичко се чете, поне от мен ;) . Но това горе нищо не доказва. 6-ти и 7-ми век малко ме интересуват, т.е. не се отнасят до тази тема защото ние разглеждаме период който има точно начало и това е 680-та год. или края на 7-ми век. Ако са съществували век преди това и после са изчезнали това доказва още веднъж, че славяните които са били там вече не са там. А къде са се дянали? Ми народа на Аспарух ги е изселил и преместил. Същото се отнася и за периода 7-ми, 8-ми век, доколкото не може ясно да се разграничи преди или след 680-та са били там. Освен това в противовес на това дето ми приписва Фружин (за чистата БГ раса :) ), аз смятам, че е имало славянски семейства и дори родове, които са приели българския закон, не са се провинявали или даже са помагали при налагането на новата власт. Такива семейства, родове и даже малки племена според мен са оставяни по местата си, но просто вече са се наричали и са ги наричали българи в противовес на с(к)лавените, които са предпочитали да нямат никакъв владетел или да имат автономия. Едните са гонени или сами са бягали, другите са премествани на границите, като федерати.

    Преди 17 часа, Frujin Assen said:

    Ми според извора точно в този случай не са отстъпили, а са се сражавали героически докато не са били избити почти всички.

    крум.png

     

    Демек българите първо виждат объркването на ромеите и чак тогава наемат авари и славяни. А всичко е продължило 15 дни! Включително дните на престой в Плиска, началото и края на лутането. Демек Крум е имал около седмица да наеме славяните и аварите. 

    Ако Крум беше последвал вашите "мъдри" съвети бе разкарал славяните от Мизия и не беше настанил там аварите щеше да му е много по тежко.

     

    Преди 5 часа, Frujin Assen said:

    На това му се казва "Чете като дявола Евангилеето". Също да уточним, че няма данни Крум да е ходил по голяма нужда! Значи не е ходил! Щом не е ходил значи е извънземен! Щом е извънземен, значи е от Нибиру!

    Нещо подобно е и твоето логическо построение, как аварите за две седмици могат да дойдат от Панония. Да се доказва, как за две седмици физически няма как да дойдат от Панония е все едно да се доказва, че небето е синьо, а водата мокра. В правото има един термин "ноторно", демек нещо което знаят всички и което се подразбира. Така и като се каже "околните" се подразбира околните на района където са ромеите, а не "околните" на България, която в това време е доста голяма. Прочее, след като "докара" аварите от Панония, що не докараш и славяните от Франкската империя? 

     

    Демек не е ясно какво точно е станало. Не е ясно хрониста дали е бил в час, не е ясно дори да е в час дали го предава достоверно. Някак си щом ти изнася почваш да ставаш буквояд.

    Прегледай темата (или темите) за Крум и Никифор и ще видиш, че съм обяснил (а и не само ас) как е станало  най-вероятно. А именно, при нахлуването Крум с о-ните сили е бил далеч от Плиска. Или при Сердика или даже някъде в Панония да затвърждава властта си или за нещо друго. Първия отряд е стражата на границата (без да коментирам числата), която е разбита, втората армия е своеобразно опълчение, което въпреки числеността е разбито. Но през това време Крум вече знае и се движи към Плиска. Аварските и славянски отряди са предварително наети или се наемат в движение. Времето е напълно достатъчно. А въоръжените жени са допълнителен ефект, като не отричам да са съществували такива след като са видели какво става с децата им. Предварително на тези дето ще опонират, че Крум не е имал армия и затова е прибегнал до въоръжени жени ще отговоря, че малко по-късно той изкарва доста голяма и добре снаражена, че и обучена армия без да има нужда от въоръжени жени.

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...