Отиди на
Форум "Наука"

mitaca

Потребител
  • Брой отговори

    7135
  • Регистрация

  • Последен вход

  • Days Won

    21

Отговори публикувано от mitaca

  1. Не,не дедо Либене. Не става въпрос за елита (предишния или тогавашния), а само за тези дето са дошли с Аспарух (народа или двата народа, ако е така) и при презумпцията, че този език е достатъчно различен от славянския, че да трябва да го учи, като нов. 

  2. Да смятам ли, че имаме 'консенсус', че българите не са могли да проговорят славянски (ако говоримия български тогава е много по-различен от славянския), преди Крум или по-точно Омуртаг? По-точно да започнат да го 'учат'. Т.е. с възкачването на Омуртаг (защото Крум няма много години властване, а и повечето време воюва) започва 'славянизация' на езика на който са си хортували българите. На обикновените хора освен на елита.

    • Харесва ми! 1
  3. Преди 4 минути, Atom said:

    Не не е това аргумента. Аргументът с който се отхвърля славяноезичието на "потенциалните славяногласни" е, че липсват каквито и да е позитивни доказателства за изказването на подобна теза.  Какви са доказателствата? Българите от 7 век са славяноезчи защото......... защото тези от края на 9 са славяноезични. Хубаво, но по същото време тези на Волга са тюркоезични. Ха сега де, кое е вярното. Нито единия аргумент, нито другия може да се приеме като позитивно доказателство. 

    Всички "доказателства" са славяногласието на първобългарите са с отрицателен оттенък. Българите са славяногласни защото славяни няма. Няма как да променят езика си. Не може подчинено население да наложи езика си над елита и т.н. Няма, Не може, не става.... всичко е от този сорт. А какво има?

    Добре, какво има? Тезата, че случилото се тук е подобно на това във сегашна Франция, Британия и Русия издиша. И на трите места покорителите са били много малко. Освен това не са преселвали, напротив закрепостявали са и е било престъпление бягството. Във територията на Франция германските победители даже се женели един за друг и френската аристокрация въпреки геноцида им по време на революцията са си останали блондини и блондини. Норманите пък са говорили френски до Кромуел (настоящата английска кралица и сега парле перфектно на френски), за руснаците какво да говорим. Огромна част от сегашните са потомци на угрофините и други подобни, които са проговорили московски наречен по-късно руски от Ломоносов. Аристокрацията им пък пак парле на френски чак до Наполеон. Общото и при трите е, че завладяват териториите заедно с поданниците, както и че се забелязва солиден пласт от техните първоначални езици (с изключение на руснаците).

    При положени, че няма смесване между славяни и българи (а такива няма поне до Крум), а контактите са в повечето случаи са въоръжени сблъсъци или насилствено прогонване. По-късно и насилствено заселване (въдворяване по модерно му). Как да стане? Теорията на Спандьо е много интересна, но на нея трябва да отделя по-голямо време с което за сега не разполагам.

    • Харесва ми! 1
  4. Преди 24 минути, Atom said:

    Знаеш ли какво ми казваш сега? За да ме разбереш ще използвам твоите методи. Ето ти едно твърдение:

    Българи по принцип няма. Има вулгари и булгари или там  както са ги наричали латинопишещите и гръцки хронисти.  Защо са ги кръстили така не е много ясно, може да са били много вулгарни. По-късно се появяват някакви блъгари, но отново нямаме българи. Името българи е измишльотина от края на 18 век защото с това изписване за първи път си появява тогава. 

    Хайде докажи, че не съм прав.

    Само, че имаме стара велика Булгария (или Вулгария) имаме надпис блъгарин по род (изсечен по заповед на такъв). Склави и серви имаме само при хронистите. Нищичко от тях самите ;) . Е имаме и словени. Аз нито се заяждам, нито се правя на интересен. Ако склави са славяни, но така се изписва по гръцки така да е. Ако серви (или как там беше) е славяни така да бъде. Съответно южни славяни за склавите и северозападни за другите. Даже имам теория защо славяните са наричани 'роби' (как звучи роб на тогавашен гръцки и как се изписва?). Защото са били в даден момент роби (или по-скоро безправни или крепостни) у аварите. Но подчертавам и искам някакви док-ва, че латинските хронисти пишещи за северозападните славяни са знаели, че и южните говорят същия език, както и гръцките хронисти пошещи за южните славянски племена са знаели, че северозападните говорят езика на южните. И глаголицата не е док-во, щото има толкоз много знаци за звуците (42), че могат да покрият много езици. 

    • Харесва ми! 3
  5. Преди 14 часа, Евристей said:

    Бобо тук си повече от прав. Бъркаш с пръст в раните … Но първо преди да ти отговоря с подходящ пример ,  една молба  към автора на темата @mitaca ,  знам, че  е франкофон , не...франкофил ...и това не, по скоро ….франкоман  и ще разреши (надявам се)...едно (поредно) отклонение... Та става дума за политиката и то не само социалистическата за съжаление ...тъжно , тъжно не е.ми ..гадно, .. да погледнем френската демокраСИ .  Най-великият им крал - Луи XIV е описван като джудже високо 156 см . носещ се на високи токове за да прикрива този свой недостатък , сиреч комплексар , нехигиеничен ...къпещ се два , три пъти годишно и т. н. Нещо което трябва да отврати сегашните ученици и ….хм...презастраховка - пресичане на всякакво възхищение към..кралска особа или подобни уклони...!  Правеше ми впечатление образът му по картините - изобразен сред хора , как стърчи доста над тях , но и аз си мислех ,че така е поръчал (жив и здрав да е художника не съобразил се с волята на Слънцето) или е стъпил на обувки с много високи токове или вградени подметки. Приятел-историк с който често сядахме на раздумка/разпивка,  при поредния ни спор ми подхвърли …"чети съвременници ...и стига си ми плещорил глупости"  Нещо му се озъбих ..скарахме се и за да му натрия носа ….започнах здраво да блъскам ...и то на френски и то набутвах и на платени ..писах и получих отговори от френски активисти на националния фронт ( поддържам връзка...тези с които съм приятел във Фейса могат да потвърдят) Като пиша активисти , нямам предвид сульо и пульо , ами историци …., дадоха ми и ме насочиха към материали , сведения , източници на съвременници и т. н.   Сега акцентът е ..сведенията не са на подлизурковци от обкръжението на Слънцето целящи да му се подмажат , а ...независими ...в това число не се спестяват  нелицеприятни квалификации като …" ….образованието на Луи беше ЛОШО ! "  Но ! Но ! Слънцето е висок 184 см и се е къпел в специално поръчана и построена за него ТУРСКА БАНЯ ! Всеки ден си е чистил кожата със спирт и алкохол и си е сменял бельото...неща които ги няма и днес във френските учебници...и републиканците пред него са като клошари....но ,  се ла ви….Дал съм информация и една гора доказателства в темата за Луи  XIV , въпреки , че сърцето ме боли в какъв разхвърлян и мърляшки вид се намира....Лорда , @WARLORD  беше обещал да изчистим плявата...Още веднъж извинения за отклонението от темата ….Не само комунистически/социалистическите идеологии изкривяват и изнасилват Историята , прави го и Ла Демокраси Франсез ! и то с най-великия французин !!!

    Най-великия французин е .....корсиканец разбира се. Че историята е свързана с политиката спор няма, защото историята се пише обикновено от победителите. А иначе не разбрах точно какво целеше това дълго словоизляние? Че масовия французин не знае колко е висок и чист Луи Слънцето? Че за к'во му е да знае. 

    А иначе е добре да се придържаме по темата. Аз съм доста либерален, но например дискусията около военните тактики на българите при Онгъла е напълно излишна, не защото не си струва да дискутираме, а защото има поне една тема във форума специално за Онгъла. Ако желаеш реанимирай я. БТВ моя първи опонент във форум на историческа тема е именно за Онгъла (моя приятел Йончев трябва да си спомня ;) ).

    Преди 4 часа, Frujin Assen said:

    Да кажа и аз нещо по принцип. 

    Когато два народа живеят на една територия (победител и победен) има два варианта на поведение. Единия е сегрегация, а другия асимилация. Когато има сегрегация, ако завоевателите са малобройни това ги обрича на постоянна гражданска война с победените. Просто талантливите хора имат спуснато от небето всичко, и податливо население и кауза и невъзможност за друга реализация. Нашите възрожденци например са типичен пример. Умни и дейни хора, които имат готова кауза (борба с турците), население което е готово да ги следва защото са обидени на турците и не нулев, а отрицателен шанс да направят политическа и военна кариера в Османската империя като българи християни. 

    Ако се поеме по пътя на асимилацията по големия народ задължително поглъща по малкия. Примерно норманите в Англия реално са французи завоеватели. Те обаче тръгват по пътя на договаряне с местните и резултата е ясен.

    Когато два народа живеят на една територия, а когато не живеят? 

    А когато българските територии падат под османско владичество кой от твоите варианти се случва?

    Щото аз виждам, че има и други варианти.

    Преди 3 часа, Atom said:

    Да елементарно е, но тук спорът е затова "кой е големия народ".  Имаме класическа прабългарска защита с три успоредни вала:

    1. Славяни по принцип няма. При тази ситуация изобщо няма какво да се дискутира. Ако все пак този вал се премине имаме следващия

    2. Славяни по принцип има, но те са малобройни - археологията им хич я няма. Тук също няма какво да се дискутира - има славяни, но те са малцинство. Ако отбранителната линия се пропука се преминава на следващата

    3. Славяни има, те не са и малобройни, но са на много ниско културно ниво, при това са пречупени и  подчинени от българите и са превърнати в обект с който може да се прави всичко. Тук може да има дискусия, но подчинен народ с изключително ниска култура няма как да предаде езика си на завоеватели, които са на много по-високо културно ниво. Разликата е подобна на разликата между западните колонизатори и местните американски или африкански племена.

    Ако и третата защита се преодолее, се връщаме в точка 1 и цикълът се повтаря. По този начин цикълът може да се повтаря до безкрай.  Тактиката е елементарна. Придържаш се плътно към съответния етап 1, 2 или 3, като не представяш никакви доказателства за твоята теза, но непрекъснато търсиш такива от опонента си. Ако все пак той те обори, преминаваш на следващата точка и така в цикъл до безкрай.

    Преди 2 часа, Бобо said:

     

    Валовете са много повече от три. 

    1. Славяни по принцип си няма. Има склави и серви или там как са ги наричали латинопишещите хронисти. В случая с Аспарух има освен колена от склави и севери. Какви са не е ясно, щото хрониста ги е отделил. Или са склави дошли от някъде (или преместени) или не са. Първото е по-вероятно заради името на вожда им, пленен по-късно. Но тези склави са преместени за да не се мешат с българите. Т.е. не се занае дали е така, но резултата е такъв.

    2. Да, няма следи от големи количества склави. 

    3. Склавите, т.е. техните племена са местени като пешки или добитъци и изтласквани по периферията или даже извън територията на българската д-ва. 'Околните Склавинии'. Крум наема....., Телец наема.... и те го предават, та губи битката Поне до Крум славяни, ако има те не са смесени с българите и са или федерати или са враждебни та трябва да се преселват или да се пращат наказателни експедиции.

    Преди 58 минути, Atom said:

    1. Славяни - исторически групи от ранното средновековие със сходен  бит и език, известни от гръцките и латински историческите източници.

    2. Славяни - исторически и съвременни народи, които говорят език от славянската езикова група.

    Лично за мен значение 2 е некоректно. Подходящото наименование е "славяноезични народи"

    Не знам някой сериозен историк, който някъде да е определял славяните като "свръхчовеци". В сравнение с римляните, поне за най-ранните периоди, а и по късно, това са варвари със скромен бит и култура и лиска на каквато и да е организация. Или по просто - анархистични диваци.

    Не знам обаче кой антрополог или историк твърди, че анархистичните диваци, без развита социална организация не могат да се плодят. Напротив, умиротворени от външен фактор и поставени при подходящи условия те могат да се плодят наистина лавинообразно. 

    Както и да е  - това и типична защита на третия вал с подготовка за преминаване към първи и затваряне на цикъла.

    По принцип в темата се интересуваме от славяните в края на 7-ми век. 

    • Харесва ми! 1
  6. Пишех за днес, днес а и отдавна авари няма (освен някакви си аварци, но не и с д-ва).

    По-скоро спореха какво е написал хрониста и какъв е коректния превод. Пак повтарям, не бива да се приемат сведенията на хронистите, като чистата и свята истина. 

    • Харесва ми! 3
  7. Преди 29 минути, Евристей said:

    Още едно камъче в градината на тези които (въпреки ясните обяснения/пояснения на Йончев и Монте Кристо относно славянския и българския на Мавър) продължават да вярват , че българи и славяни са говорили на един и същ език . Сведението е  в " Аварската война " на Георги Пизидийски  . Годината е 626   тече обсадата на Константинопол от съюзените перси и авари . Ето как е дадена коалицията на Кагана   "  ..Защото славянин се беше споразумял с хун , скит с българин и пак мидиец със скит ..те имаха различни езици и земи …"   Съпоставяйки със сведението за полиглотските способности на Мавър ...утече теорията за единен българо-славянски , или поне през VII век

    Никой, ама никой не твърди, че българите и склавите (щото то славяни няма), си хортуват на един език. Моята теза е, че езиците са близки и то в лексикално отношение. Ако антите са славяни, то те непрекъснато са в контакт (най-често воювайки) с готи, хуни и т.н. А след време са съюзници на кутригурите на Заберган и на практика са съседи на българите в черноморските степи. След това.....съжителство обаче термина анти изведнъж изчезва. От друга страна хрониста описва, че обичаите на антите и славяните са еднакви, НО, очевидно антите не са славяни след като ги разграничават. Също така е описан случай при който склавините пленяват един ант Хилбуд (или нещо такова), значи не са едно! Ако антите подобно на балтите са се разделили със западните славяни, но са си запазили лексиката на езика и след това са предали част от него на българите самите те ставайки част от българите, картината може да се пренареди.

    • Харесва ми! 2
    • Благодаря! 2
  8. Преди 41 минути, Aspandiat said:

    Митак, ми нали се сещаш, че сега във Вилнюс с все сили драпат да се отграничат от всичко руско. Нищо че от век сигурно езиковедите говорят за балто-славянско езиково семейство преди неговото разпадане на балтийски (литовски и латвийски) и славянски езици. И като отвориш например Български етимологичен речник, постоянно вървят аналогии именно с лит. и латв. езици.

    Точно това се сетих и затова и питах. Но има и друго. Били са един и са се разпаднали след което де що се е докоснало до славянин ( всъщност май до славянка ;) ) се е пославянчил. С изключение на унгарците де. Всъщност чехите под германска и австрийска (австро-унгарска) и словаците пак под австро-унгарска нито приемат чуждия език, нито налагат своя.

    • Харесва ми! 1
  9. Преди 23 минути, Atom said:

    Писмени данни от 5-6 век няма.  Исав горе вече е отговорил - използва се сравнително-историческия метод от лингвистиката.

     

    Прав си. За славяните обаче имаме достатъчно индиректни исторически данни от които може да съдим, че диалектите им са били много близки. До 9-10 век например езикът на западните, южните и източните славяни е определян от латинските и гръцките извори еднозначно като славянски (склавски). Това не е така например за останалите езици от другите групи. Например скандинавските езици са нормански, варяжски дори руски, но никога "германски". Същото е положението и с иранските и балтийските езици. Въобще на никой не му е хрумвало да ги обединява в някаква група. Осмислянето, че между тези езици може да има нещо общо е много късно явление и е продукт на модерната наука. За славянските езици не е така. Дори късно (през ранната османска епоха) западняците съобщават, че използват хървати, чехи или поляци за преводачи, защото езикът им е сходен с езика на българите и сърбите.

    Т.е. даден латински източник познава езика освен на граничните нему tribuum Slavica също така и на близките до ИРИ склави и обратното гръцкия източник знае какъв е езика на близките му склави, но и знае за езика на далечните му потомци на чехи, поляци и словаци? Има ли въобще такива? Или по преразказ?

    Преди 16 минути, Atom said:

    Е, къде някой е казал, че са славянски. Единственото което може за тях е, че славянските езици са по-близо до тях, отколкото до другите индоевропейски езици - гръцки, албански, ирански, германски и т.н.  Те са обаче достатъчно отдалечени за да не разбираме нищо от тях, а и няма причина да приемем, че положението е било по-различно и през 6-7 век. За славяните най-вероятно и тогава балтийските езици са били чужди и неразбираеми.  

    Добре е, че го изяснихме. Т.е. на мен ми се изясни де. Но защо огромното славянско море не ги е пославянчило набързо? Хем ей ги де са поляците.

    • Харесва ми! 2
  10. Питам, защото контактувам с много литовци и според тях (по-точно една от тях със завършена филология) литовския и латвийския език не са славянски и никога не са били. И точно това се преподава на ниво университет в Литва поне. А ние тук постоянно се позоваваме на тях. 

    • Харесва ми! 2
  11. Преди 11 минути, Atom said:

    ...........

    Проблемът е, че  славянските диалекти към 5-7 век са много сходни,  хомогенни и взаимноразбираеми. 

    .........................................

    Къде са данните за това? Писмени разбира се. Или се извежда? Как? Сериозно питам, не се заяждам.

    • Харесва ми! 3
  12. Преди 25 минути, Евристей said:

    Тервел превзема града като е страна в случая - помага на Юстиниан , който има и немалък брой съучастници и привърженици вътре в столицата .  Така , значи има си описания как воюват ...маджарите - трактати на Лъв Мъдри . По същият начин са воювали и българите преди да приемат християнството - сиреч да се цивилизоват. Излизат конните им отряди обсипват врага със стрели и после го увличат с привидни отстъпления към предварително подготвени засади , обкръжават и т. н.  Дотук нищо подобно от аспаруховци. Не излизат да посрещнат войската на Погонат с дъжд от стрели и да го увличат в засади , камо ли да го обкръжават.  Натам , обаче четем нещо интересно ….Когато обърнат в бягство неприятелите си те остават всичко друго настрана и безпощадно нападат без да мислят за нищо освен за преследването . Защото не се задоволяват като ромеите и другите народи с умерено преследване и разграбване на имуществото , а нападат по всички възможни начини дотогава докато напълно унищожат врага си. Такива са тюрките които се различават от българите само по това че последните са приели вярата на християните и малко са се приближили до ромейските нрави... /Лъв VI Мъдри/    Болднатият текст - същата тактика от аспаруховци - преследване до откат ...Варните …...абе по напред май Амазонски писа - не подценявайте хората живели през вековете , интелектуалното им ниво си е много високо.....Та българите са били достатъчно малобройни да не се решат да излязат и да пресрещнат ромеите , но и достатъчно многобройни та при вида на бягството им да излязат и да ги преследват до ..Варните. Така съгласни ?

     

    Е тука издребняваш ….какво лично отношение , сигурно е детрониран заради огромния си авторитет ...знаеш , че когато усетят , че василевса им е слаб , генералите са първи които го изоставят ..в случаят никой не си и мърда пръста за него 

    Главния въпрос тук е не тактиките, а това, че не може да съдим за броя на хората следвали Аспарух само по битката при Онгъла. Това укрепление по скоро е бил укрепен аванпост и е създаден именно за това войската да се скрие докато се разясни какви и колко са нападателите. И войниците на Аспарух това и правят. Тук нямаме открито поле, където да се поставят засади и да се увлича врага към тях обстрелвайки го от конете. Тази битка свидетелства само за броя войскари, които са участвали в битката. Всъщност колкото и да са били ще бъде глупаво да нападат пред собственото си укрепление. Ами ако битката придобие неприятен развой? Ще бъдат изклани пред собствените си ровове и валове.

    И друго искам да напиша. Това с дезертирането на императора малко преди битката ми звучи, като нескопосан опит да се оправдае поражението на калените в победите с/у арабите ромейски войници и оправдание за иначе победоносния им император. Т.е. битката може да си е и редовно полево ромейско поражение, но изкусно оправдано, ......поради императорската подагра. 

    Не издребнявам бре, шегувам се. Имах предвид, че не е хубаво българските победи да се свързват с некадърността или лошите майки на ромейските императори. Или с подутите им палци, нали? Кадърен бил да стане император и да властва седем години. Също така, мисля си, че не той е водил, т.е. може да е водил, но не е комадувал войската победена от Кардам.

    • Харесва ми! 3
  13. Въпроса беше, че сме излизали и на открито. А ромеите на Погонат не са ли калени войни? И защо бягат? Само защото е побегнал императора ли? Трябва да се четат изворите, но не и да им се вярва дословно. Поне не винаги. Въпросът е: че от една битка край едно укрепление, което нито знаем къде е, нито колко е голямо не трябва да си вадим генерални изводи. Особено за численост. Ако Онгъла е местност - ъгъл, където сега се намира Молдова, то тази местност много народ може да поеме.

    Всъщност никъде не пише, че това е максимума, че това е цялата армия, която може да изкара българския владетел. Смята се, че българския владетел може веднага и по всяко време да изкара 15 000 война. Без мобилизация както бихме казали сега.

    Да няма севери, то славяни за какво да има. Но на мястото къде се е провела битката надали е бил съсредоточен целия народ. Това се прави само при внезапно нападение например на хазарите, но ако има такава бойците е трябвало да са с/у хазарите. Пак повтарям след като Аспарух се мотал по Бесарабия между 20 и 10 години защо трябва да влачи всички с/у ромеите, та при загуба да изколят всичките. 

    Личното ти отношение към 6-тия Константин оставам без отговор. Но сигурно и генералите му са пердашени и са се напикавали нощем ;) .

    • Харесва ми! 3
  14. Преди 18 минути, Евристей said:

    ................................................................................................................................... Затова и затварянето на Аспаруховите българи в Онгъла подсказва, че броят им не им е позволявал да влязат в открито сражение ….както и въобще (с малки изключения) през целия VIII век - българите трудно се решават да дадат сражение на византийците в равното....нещата се променят при Крум , когато вече се споменават в изворите и цифри - 30 хиляди - многобройна и добре въоръжена войска (в желязо) която вече бие ромеите и на равен терен без да ползва предимствата на проходи и засади . Но и с изричното споменаване на авари и славяни във войската му. И отделно има и една нова вълна заселници , която е ясна видимо археологически...При Симеон вече имаме и арабските сведения за 60 хиляди българи срещу 62 хиляди ромеи , макар и може би завишени цифри , показателно е , че силите в числово изражение са еднакви.  Та Аспарух е принуден да се затвори , не е било комфортно особено , ако в Онгъла са се намирали и цялото му подвластно население (народ) с все табуните коне и стадата говеда и овце )  Сега не мисли, че се хвърлям на другата крайност - една шепа хора......Едно 150 хиляди е максималната горна граница и то с много уговорки...

    Първо, не се знае къде е и какво е Онгъла. Второ да се твърди, че в Онгъла е затворено цялото народонаселение на Аспарух трябва да се докаже. Много по-вероятно е това да е някакъв преден пост. Защо? Защото придвижването от стара велика България до делтата на Дунав продължава 4-5 месеца с 5 км. на ден. Аспаруховата чета ги взима за 20-ина години. Нищо не кара Аспарух бързо да се изнесе от Бесарабия или където и да е бил заедно със старците и пеленаците. Трето ромеите на Погонат в закрит бой ли са победени? Тервел в закрити боеве ли побеждава арабите? А битката на Телец при Анхиало 763-та на закрито ли е била? Или при Маркели през 756-та? А пак при Маркели 36 години по-късно? Та срещали сме се с ромеите и директно, засадите са по-скоро изключение. 

    Значи нека да престанем да изправяме 60-те хилки българи с/у 62-те ромейски хилки. Това отдавна е доказано, че е свсем друга битка, където съюзените българи и ромей са победени най вероятно от печенегите. Известна е като битката при Уландър : https://historyofwars.net/2017/04/03/battleofwalandr/

    • Харесва ми! 2
  15. On 12.10.2018 г. at 18:43, Amazonski said:

    Има и теория, че българите са били принудени да прииемат езика на най-близките си съюзници. Със сигурност те са били по-силният, по-активният, по-организираният, по-развит социално и и както показват генетичните изследвания по-многоброен етнос.

    Изглежда логично да победи пра-българският, нали? Ами не.

    1. Когато най-близкият ти съюзник, примерно Северите твърдо отказва да научи втори език, щото социалното му ниво е малко над Неолита, или е леко тъп, тогава какво правиш? Ами или си губиш съюзника, или се хващаш и му научаваш езика! Всичките 500 думи, ако е имало и толкова...

    2. Отделно е удобно, защото всички наоколо, от Солун до Карпатите и от Одесос до Дубровник го говорят тоя език, така че той е полезен и в мир и във война. 

    3. Погледнете от какво умират лидерите на първата Българска държава. За първите 100 години, практически всичките 10-тина човека са убити, или свалени по подозрение за провизантийска политика! Поне според тази таблица: https://bg.wikipedia.org/wiki/Български_владетели

    Ако таблицата има нещо общо с изворите, представяте ли си каква омраза и страх от ромеите е царял в българите? Това завучи, като борба за физическо оцеляване. И в тая борба за оцеляване, единствения ти надежден съюзник са малко гламавите, но жилави и надеждни славяни. С които сте съюзници още от времената, като сте нападали Солун. Ами не ще им научиш езика, ами и руги работи ще им направиш ако трябва.

    4. Езика се развива. Появяват се нови думи. Рало, църква, лен, договор, тържище и още хиляди, които надстрояват езика от 7-ми век, дето много богат едва ли е бил. Откъде ще ги вземат българите тия думи? Ами повечето ще се привнесат от съседите. Голяма част от които са славяни. Или ще се пославянчи, като звучене гръцка дума.

    Подобно нещо се случва в Бълария през Възраждането, където си взимаме назаем много руски думи, за да запълним липсата, или за да заместим розно звучащи турски думи. Правейки в някой отношения нашият език по-близък до руския, отколкото дори украинския.

    Теорията не струва!

    1. Северите може да са били най-близкия съюзник, но не е ясно дали са били славяни. Дори да са били те са нещо различно от седемте колена. Или са дошли с Аспарух или не са, но са преместени и са преместени в планински район, което не е типично за славянската 'икономика'. Също така в сравнение с хората на Аспарух бройката е много малка (каквито и да са двете....бройки), не е било нужно целия народ воден от Аспарух да научава .....северски, още повече, че ....в българския е имало еквиваленти на 500-те северски думи.

    2. Нали вече разбихме този мит! За славянското море. А и какво му пука на Аспарух и хората му какъв език говорят в Солун и Дубровник. 

    3. Да има преврати и убити владетели, но не екстраполирай северите върху останалите славяни. Останалите славяни са гонени и преследвани и в повечето случай са врагове или с враждебно поведение. А северите вероятно бързо са се превърнали в българи. Но в случая масата на северите е съвсем недостатъчна за да 'северизира' основното ядро от народа дошъл с Аспарух (щото народа според хрониста е един макар и мръсен ;) ).  

    4. Тук си противоречиш! Ако според теб българите са на по-високо ниво славяните ще взимат новите думи от българите, а не обратното. Нали имаха лексикален фонд от 500 думи. 

    По късно точно така се случва, но в българския навлизат гръцки думи, като калки и директно. А още по късно турски, руски и в наши дни немски, френски и английски разбира се.

    Преди 14 часа, Amazonski said:

    Унтраменш значи съвсем друго, не ми забърквай такива манджи. Тук не иде реч за генетична обремененост, или нисък интелект.

    От гледна точка на прабългарите, славяните са били аборигени. Според пътешественици, те са си такива и стотици години по-късно. 

    Като социална организация, са на ниво северноамерикански индианци. Докато прабългарите имат вече стройна, надродова социална структура. Градена вероятно хилядолетия. 

    В ранните прабългарски некрополи има всякакви фенотипове. От типични северняци, до мешавици с монголоиди. Което значи, че организацията им е и надрасова. 

    Ти ако си на мястото на някой от прабългарските водачи какво ще направиш? Ще ходиш от една славянска землянка до друга и ще учиш дивни селяни, с хлабава родова организация на прабългарски? И защо да го правят? Достатъчно им е че те хранят, че да ги пазиш от ромеите и от теб самият.

    Къде по-лесно е да наредиш на твоите хора да научат да говорят със славяните. Пък и някой от тях сигурно са си го знаели. Това че черепахата им е била издължена, като на пришълеца, не пречи да са мали майка и баща славяноподобни.

    Норманите и те са били многобройни и оставят хиляди френски думи в английския, обаче в крайна сметка и те възприемат германския език на местните селяни. Като техния език остава следи осново в думи свързани с държавната администрация. И това е половин хилядоетие по-късно в доста по-развит социум, в общество което е пишело доста.  

     

    Общо взето съвсем не е така. Няколко пъти обяснявам, че освен че славяните не са били най-приятелски настроени, те са живели разделено, на различни места. Дори когато са били под договор. Не са се мешали в дохристиянска България. Крум и околните славинии, Телец и измяната на привлечените 20 000 славяни. Не е нужно всичките хора да научават нов език след като не живеят заедно, нали си има преводачи. Ние живяхме почти 5 века с турци под турско владичество, но нито ние приехме турския нито те българския. А извън градовете селата в по-голямата си част бяха или турски или български. Даже не бяха групирани в отделени и обособени райони с редки изключения.

    Не давайте за пример нито норманите, нито франките нито руснаците. В първите два случая завоевателите завоюват земята с поданиците, но не ги гонят, напротив опитват се да ги закрепостят. Въпреки това в английския двор се говори френски до Кромуел, а в руския двор  до Бонапарт.

    Преди 13 часа, Amazonski said:

    Ще дам пример и със съвременен подобен процес. Испанският език в САЩ. Сравнително доскоро, през расистките 70-80 години, езика е бил дамгосан. Малкото (тогава) емигранти от латинска америка, не са разрешавали на децата си да учат испански, за да се интегрират по-лесно.

    Днес положението е точно обратното. Огромната част от легални и нелегални емигранти са от Мексико и най-лошите части на Централна и Южна америка. Понякога с маргинално образование и без изградени навици да учат, които знаем колко трудно се създават. Огромната част не си дават зор да научат английски, някой не могат заради лошото владеене на своят собствен език, за някой е късно и т.н. 

    Поради това на американците им се налага да учат испански, нищо че спанишите са 17% от населението. В щатите ранически с Мексико практически всички говорят испански, независимо от произхода си, докато не всички владеят английски. Когато спанишите достигнат 30% практически всички американци под определена възраст, ще говорят испански. Сега го изискват от болници до банки, при една трета спаниш население ще го изсискват за всяка работа.

    Преди месец имаше предаване за млада американска двойка - кореняци, русоляви такива. Намерили си работа в завод за обработка на бройлери. Даваха, че им е огромна мъка да работят, защото почти никой в завода не говори английски. Та те започнали да учат испански, за да си запазят работата. 

    Та така одолу-нагоре (от необазовани към образовани и от неактивни към активни) испанският ще измести английският. Просто английският ще стане излишен/екзотичен. Това при положение, че етнически, американците са и вероятно винаги ще бъдат абсолютното мнозинство.

    И тук иде реч за процес продължил само 4 десетилетия! И то в оромна държава с 330 милиона население. 

    Примера не е коректен. Даже е изключително некоректен! Мексиканците и латиносите отиват в Щатите да търсят работа. И тъй, като са неквалифицирани намират работа за която не се изисква никаква квалификация и съответно минимална комуникация. Съответно много по-лесно е да научиш няколко испански думи за да ги ръководиш. 

    Наблюдава се навлизане на испанския - да, но не се наблюдава изчезване на английския. Ако искаш да си нещо повече от берач на портокали и памук или да разфасоваш бройлери трябва да научиш английски.

    Преди 13 часа, Amazonski said:

    ..................................

    И още нещо - вероятно поне до усядането на прабългарите, славяните са били основната икономическа сила. От тях е идвало папото, щото само на грабежи не се живее. Това дава още една точка в полза на славянския език. Демек като социална и военна структура прабългарите са били водещите, докато на ниво семейство и стопанство, водещи са били славяните. 

    Така че прабългарите не взимат само езика. Той идва пакетна сделка с възприемането начина на живот на славяните и превръщането им в селяни. Те за това при Цар Самуил прабъларска конница нема. И в склада нЕма. Сички носят навуща, главите са им кръгли и от прабългарите е останала опашката и обръснатата черепаха. 

    Значи милите ни български предци са били грабители и мародери? Ми кой е осигурявал папото там от дето са идвали? А пред 20 годишния поход през едни от най-неплодородните райони кой е осигурявал папото? 

    Тази теория с усядането на българите (т.е. дългото време) май отдавна е отречена. Освен, ако славяните не са били на по-високо цивилизационно ниво. Това обаче не е така. Също така колко пъти трябва да повтарям, че българите са изселвали де що видят аборигените, когато са .....поемали земята българска. Няма начин просто да ги разселват пък и отгоре на това да им взимат папото. А папото трябва да е много, щото и българите са били доста. А самите българи с какво са се занимавали? Да, ясно били на война или са се колели взаимно. Не е сериозно това!

    • Харесва ми! 1
    • Благодаря! 1
    • Upvote 2
  16. Преди 15 минути, bulgaroid said:

    Може ли да я видя стана ми интересно?

     

    ............

    Ми може би си е там още в Бойна слава, форумите де. Имах една за становете в ПБЦ (Плиска, Никулицел и т.н.). Или е към нея или е отделна.

    • Харесва ми! 1
  17. Всъщност броя на Аспаруховите българи е една от първите теми дето съм пускал в БГ форумите (повече от 10-12 години в БС). Но това не е тема на тази тема, освен, ако не смяташ, че са пренебрежимо малко. Аз не смятам така поради целите, които са постигнали.

    1. Отблъснали са и са победили най-добрата и най-голяма (без значение броя) армия в района, водена от самия победоносен (на другия фронт) Император. Независимо, че той не присъства защото поради една или друга причина (бяга например) не е на бойното поле. След което са навлезли навътре в новата територия и са постигнали признание със сключване на договор.

    2. Изселили са населението което са заварили на запад срещу аварите, според Атом при днешни Железни врати. Имали са ресурс за това. Според мен изселването е принудително без значение дали е имало военни стълкновения или само са ги респектирали. За това е нужна и силна армия и брой.

    3. Спрели са хазарите от север даже с цената на смъртта на владетеля.

     Още при наследника на Аспарух - Тервел освен горните три неща (защита на северната и западната граница, държането на славяните под договор), той се набъква в ромейската политика, а и разбива арабите по суша, които обсаждат Константинопол.

    Та колко да са били българите?

    • Харесва ми! 5
  18. Само, че славяните валове не строят, нали? Моята теза е, че славяните са изтласквани на запад и след изтласкването се строи вала. Изтласквани къде доброволно (като федерати) или подобно на късните акънджии, къде насилствено. Но това дето остава зад защитения вал са българите.

    • Харесва ми! 3
  19. On 14.10.2018 г. at 14:49, Atom said:

    Така е, но с изключение на 2-3 имена (сещам се за Плиска и Тича) няма нищо което да ни подскаже, че езикът им е бил близък до славянския.  Веднага след появата на славянската писменост и още в най-ранните текстове се срещат  титли като войвода, властел, владика, господ (господин) и т.н. Това са думи които са оборотни и до днес, а наличието им в най-ранните текстове показва, че са били известни и тогава, но те не се срещат в каменните надписи. Сред инвентарните надписи не се срещат думи като меч, копие, шлем, ризница, лък и т.н., а някакви други. 

    Ако езикът на прабългарите е бил същия или близък до днешния, как пък една позната дума не се промъкна в тези надписи?

     

    Надписите са много малко. И повечето са на военен инвентар. То и сега в повечето езици военната техника, звания и инвентар са привнесени. Думи има - боила и други звания. Кои са писали инвентарните списъци или въобще, кои са писали? Правилно! Грамотните. И то тези, които са знаели и гръцки, за да ползват буквите. И също тези или такива, които са писали те са и чели. Простия народ, а ако не цялата знат, то огромната и част не са знаели гръцки или и да са знаели не са могли да пишат. Още повече да натамъняват гръцките букви към звуците на собствения си. И какво се получава? Ти ми диктуваш, а аз пиша, но ти съвсем не знаеш какво аз пиша. След това идва ревизията и аз съответно обяснявам какво съм записал на ревизора. Ама аз може да съм всякакъв. Къде съм научил гръчки, най-вероятно в плен. А пък после друг плен. 

    Това разбира се едно вероятно обяснение. Вярно не е много вероятно, но надписите са много, много малко. Десетки етноси, народи и цели д-ви не са писали. Така, че да остане на камък, защото на пергамент и на кожа са писали, но те не са останали. Предполагам, че такава практика е била и в БГ владетелския двор.

  20. On 14.10.2018 г. at 14:09, Atom said:

    Колко да е голяма тази близост? Албанският, румънският и гръцкият също са индоевропейски, но без проблем се разбира кое е остатък от тези езици и кое не. Дори заемките от български в руски и обратно - от руски на български се засичат без проблеми.  Думата "счетоводител" например въпреки, че в момента не е актуална в Русия е руска. 

    Ние на практика не знаем какъв е езика на българите. Факт е обаче, че от първобългарските каменни надписи по-лесно ще разберем значението на някоя друга гръцка дума ( например "ливада", "кандидат" и т.н.), отколкото негръцките думи които би трябвало да са български.

     

     

     

    Ние на практика не знаем и какъв език са говорили седемте колена и северите, нали така!?

    Когато аз права някакви сравнения, между съвременните чешки и полски и българския, казвате не важи щото са сегашни. Съгласен, но не правете сравнение между езици, които пък съвсем не знаем. Имаме някакви думи и знаци на (пра)български имаме ........и какво имаме от седемте колена и северите?

    Направи ми впечатление, как точно разгледахте сведенията на хроникьора за броя на езиците на Мавър (които владеел). Същевременно не признавате сведенията на хронистите за многобройността на народа на Аспарух, както и сведението, че се е появил мръсен народ (един! а постоянно се пише за два или повече, за микстове и т.н.), както и стара велика България. Въпроса не е дали трябва да се вярва на хронистите (то тях ако ги няма, няма какво да се дискутира), а избирателността при пресяване на хрониките.

     

    • Харесва ми! 3
  21. On 13.10.2018 г. at 13:52, Atom said:

    Не мога да определя коя граматика е по-сложна и коя по-опростена. Ако визираш разликите между съвременния български език и останалите славянски езици, то всички особености на българската граматика, които отдалечават българския от останалите, се обясняват лесно с езиковите процеси в рамките на БЕС. От друга страна всички разлики между българския с останалите езици от БЕС (гръцки, албански, балкано-романски) се обясняват лесно със славянския характер на българския език.  Езикът на прабългарите няма отношение по въпроса освен ако не допуснем, че е един от четирите езика от БЕС - славянски, албански, гръцки или балкано-романски.

    Обяснението как прабългарите преминават на друг език е просто - били са много по-малко от славяногласните. Същото се е случило и с езика на франките, норманите и русите. 

    Аз мога, нашата е много по-сложна. Чехите и словаците имат едно минало време и затова използват много условното наклонение (май така се казваше) htel bih, htel hrat и т.н. полски не знам в граматични подробности. Ахааа, едното се обяснява с другото, а другото с първото. Класически параграф 22 ;) .

    Е как така са по-малко, пък постоянно ги местят насам натам? Славяните да не са нЕкакви тревопасни? В източниците си пише, местят ги, преселват ги, поставят ги под договор, както и ги наемат (като Крум, а преди май и Кардам или някой друг?). От околните Славинии. Т.е. те са или независими или федерати. Някой тук Душицата май, с революционен плам обясняваше, че славяните са горди и непокорни и не се подчиняват на никого. Как тези непокорници не подчинили се нито на Империята, нито на Каганата, нито на разни транзитиращи, изведнъж се покоряват на БГ владетеля?

    On 13.10.2018 г. at 17:35, Atom said:

    За последните 2000 години, периодът от 6-7 век е най-ниската точка за демографията на региона, а най-вероятно и за демографията на цяла  Европа.  През първите векове на н.е. населението на Римската Империя многократно надвишава населението на останалата част от Европа, но непрекъснатите варварски нашествия го редуцират значително, а настъпилата след това чума довършва започнатото. На всичкото отгоре най-вероятно през периода се вихри мини ледников период, който допълнително влошава демографската картина. 

    На този фон (демографски срив) новодошлите българи  към края на 7-ми век действително са "голям народ". 

    След всеки срив обаче, когато условията се подобрят, следва демографски взрив и той продължава докато популацията достигне някакво балансирано равнище. В случая демографията се  подобрява през 8  век, а през 9-ти нещата са  вече балансирани. Не е случайно, че точно  този период (края на 8, 9 век) е ключов за стартирането на процесите в Европа, които в крайна сметка ще я оформят такава каквато е.

    През целия 8-ми век, докато Европа преживява популационен взрив, българите се занимават с войни и междуособици. Те не мърдат и на милиметър от първоначалните им територии - Добруджа + Варненска и Шуменска област и не успяват да колонизират дори централните и западните части на Дунавската равнина.  Докато великият народ се бие с трите свръх сили, славяните ядат и се плодят. Накрая през 9-век на фона на увеличеното балканско население прабългарите са вече една малка група. Въпреки че са малобройни, Крум и наследниците му успяват да направят от тях една добре организирана машина,  която  налага властта си  над многобройните, но неорганизирани славяни

    Това е - проста биология и математика. От голям народ (относително) по времето на Аспарух, прабългарите се превръщат в малоброен (пак относително) по времето на Крум. 

    Значи викаш всички се търкалят по полянките и се плодят, а българите кой знай защо само се избиват един друг и то когато не избиват ромеите, аварите и хазарите? Хммм, че от де взимах хора тези бре? Не са усвоили централните и западните части на Дунавската равнина, а копАт валове по поречията на реките перпендикулярно на Дунава. Нищо не щат да усвоят, а пращат седемте колена на пи***, на аварската граница? Че къде е била аварската граница тогаз? Некъде къде Лом може би? Или към Търново даже? Аз съвсем друго съм чел.

    Аналогията с франките и Франция и норманите и Англия съвсем не е коректна. И франките и норманите завладяват земята заедно със поданиците. Нито Аспарух, нито тези след него до покръстването с редки изключения правят така. Даже когато пленяват огромни маси от хора, те ги местят на другия край на своята територия. А с колко хора и каква войска трябва да преместят 100 000 или даже 50 000? А и да и останат хора за гарнизони, за граници и т.н.

    Въобще ти наистина ли вярваш, че някъде се е образувал така да се каже вакуум от власт и те там са се боричкали и плодили? Аз съм човек на точните науки и знам, че да се постигне вакуум трябва да има дебели стени и то от всякъде. И колкото по-голям е вакуума (като обем) толкова по-дебели са стените.

    Някак не мога да си представя, че примерно на запад от Огоста тихо и мирно си живеят славяните, славяните чукат, славянките раждат всяка година руси и синеоки славянчета, всички здраво си хапват и пийват, щото няма кой да им отнеме плодовете на труда им, а на изток от Огоста бедните българки гинат от глад, щото няма мъже не само да ги направят трудни, а и за работа. А българи няма, щото постоянно са на война, на маневри или просто се колят едни други.

    Ама никак не мога да си представя такава картинка!

    • Харесва ми! 5
    • Благодаря! 2
  22. On 13.10.2018 г. at 0:03, Thorn said:

    1. Славянско море в 7 век може и да няма. В 9-10 - има.

    2. Идея си нямаме колко многобройна орда са българите и и дали са еднородна. Ако сасе състояли от няколко различни по език общности, славянският може да е бил или станал в някакъв момент лингва франка за тях.

    3. Някакви данни, че северите са дошли с Аспарух? Няма такива.

    4.Да, местели са. И какво от това?

    5. Съвместно съжителство си е имало както във всяка държава през ОНОВА време. Част от славяните са били директно покорени, част зависими, но то това си е модела, характерен за цяла Източна Европа. Варягите в Рус са имало подобен модел.

    6. Моделите на имена по реки са типични за славяните по принцип и далеч не са някакви екзоними, които самите славяни да не употребяват. Напротив - точно подобни, "речни" имена са нормални. Висляни, бужани, моравани, полаби,  

    1. И къде е това море? По отношение на териториите на българските владетели? В смисъл дали е смесено? Надали, щом се пише за 'околните славинии'.

    2. Идея си нямаме и колко са многобройни и еднородни седемте колена и северите нали? Ама с тях спекулираме. Но едно знаем със сигурност: българите изселили седемте колена (надали само с блага дума) и то не където и да е, а на аварската граница, каквото и да означава това и където и да е. А тя не е на юг, както по долу спекулираш, че да са в съседство със северите.

    3.Някакви данни, че не са дошли? Не, няма. Някакви данни, къде са били северите преди Аспарух? Няма пак. Но има данни, че северите са 'преместени' от Аспарух, нали. А какви са северите? Славяни, може би, но много интересни славяни, който се заселват най-вероятно не принудени по разни чукари и долове, където земеделието надали ще ги изхрани. Щото по планинските била и поляни ръж и овес надали са сеели, но добитъци лесно се изхранват.

    4. Какво от това ли? Не са допускали смесване, това от това. И са копали ровове и валове се правили и палисади, за да не може да влезе и излезе никой. И граничарите са ги убивали, ако допуснат това. В БС имах една тема за перпендикулярните на Дунава ровове и валове, които аз свързвах с поетапното 'поемане' на сег. Северна България, свързано и с изселването на тамошните аборигени.

    5. Не! В началото не е имало. Всички сведения са категорични, че българите изселват, местят и воюват или пращат наказателни експедиции. Вероятно е имало славянски федерати по северните и западните граници, но смесване не е имало.

    6. Полските и чешките славяни може би. Те са си в родината почти. 'Нашите' славяни също някак си са се наричали. Но надали с имената с които ги назовават хронистите. И за това говорят фактите, че на юг са наричани по гръцките имена на реките, а на запад и север по латинските. Но това няма голямо отношение по темата.

    On 13.10.2018 г. at 0:30, Thorn said:

    По отношение на Киката и Мето и политиката на Византия - те византийците са обичали да християнизират. Смятали са, че това усилва влиянието им, пък и не изключвам и истинско религиозно рвение. Но зацикляне на гръцкия език практически не е имало. На изток християнството е проповядвано на незнам си колко езици, самият Кирчо ги изброява подробно. Европа със славянские съвсем не представлява изключение.

    Къде е казано, че българският владетел е изкупувал само българи? 

    Кога българският владетел е поделял Великоморавия? Борко е видял всички видове и всякакви поражения при такива опити, но не е имал успехи.

    Кой ти каза, че глаголицата не е се наложила в България? Пре ПБЦ си е ползвана активно.

     

     

    Да обичали са, но Великоморавия е била вече християнизирана. Освен това Ростислав иска помощ именно с/у българите. С/у германците и без това ИРИ не може да съдейства с военна подкрепа. 

    Никъде не е казано, че изкупува само българи (и аз не съм го дал като факт), но се знае, че Методи е имал много повече последователи. За тях не е направено нищо.

    Да тук си прав, маджарите след като ги гоним свършват работата.

    Ми я се огледай, да не би да се е наложила? Даже в Босна и Хърватска не се е наложила до сега. Споменах, че се е ползвала, но не се е наложила. 

     

    • Харесва ми! 2
    • Благодаря! 2
  23. Преди 32 минути, Atom said:

    Славяните не са етнос, нито германците, нито пък романогласните. Думата "словен" първоначално възниква като прилагателно с което славяногласните определят езика си, аналогично на понятието "дойч" с което носителите на германски езици определят своя.  Никой славяногласен обаче не се е определял етнически като словен, както никой германогласен не се е определял като германец или "дойч". Дойч като самосъзнание и етнически определител възниква много късно.

    Ние не знаем на какъв език са говорили първоначално българите, нито дори дали са говорили на един или на няколко езика или пък са били двуезични. Има обаче няколко важни момента.

    1. Нямаме основание да допуснем, че славянските диалекти са били разпространени източно от Днепър- т .е. в същинските степи. В кавказките или уралските езици няма никакви следи от славянско влияние. Всъщност има, но сравнително ново и с ясен руски произход. Старо славянско влияние няма. Същото се отнася и за обратното влияние. В западните и южните славянски езици няма кавказко или уралско влияние с изключение на някоя друга унгарска заемка.

    2. Генетичните проучвания показват, че степняците имат ясен генетичен подпис и  си приличат -  скити със сармати с хуни и с тюрки. Степното население обаче е малобройно и всички степни групи които попадат в периферията на степите губят своя облик и започват да приличат на съседното, нестепно население. Така аланите генетично стават близнаци на черкезите и чеченците, скитите от Крим на гърците и анадолците, тези от Карпатския басейн на централно-европейците и т.н.

    В тази връзка не е много ясно какви са точно българите които е довел Аспарух. Те може да са от прикавказието, генетично близки до черкезите, да са двуезични и да ползват едновременно български (без значение от коя група е езика) и старочеркезки. Може обаче да са от териториите около Крим. Тогава ще са генетично близки до анадолците и ще ползват български и гръцки. Ако по-голямата част са били пенковци, то познай генетично на кой ще са близки и какъв ще е втория език който ще ползват освен българския.

    Това добре, но кога славяните са се 'самоопределили', като славяни? Или са били .....(само)определени? Интересно е, че от т.нар. славянски д-ви сега само две са с имена не на по-стари славянски ....племена - Словакия и Словения и точно тези не са имали предишни д-ви (Великоморавия с много задръжки може да се определи, като начало на словашката, въпреки, че те се пънат).

    По времето на Аспарух и след това т.нар. славянски племена са местени, гонени и третиране като нещо друго, но не и поданици равноправни на българите. От друга страна т.нар. славянски племена са били войнствено настроени с/у нашествениците. Очевидно са имали някакво самосъзнание различно от това на пришълците. При това такова разбиране имаме и при българите. Как така обаче, етноса (използвам го като най-близко) пришълец, който не малоброен, който не приема за равни нему аборигените и даже по всякакъв начин ги отстранява (изселва, прогонва, мести или унищожава), който в културно и държавотворно отношение стои по-високо от заварените приема езика на местните? Все едно англичани, холанци и французи да започнат да говорят чероки, шайен и сиу в Сев. Америка ;) .

    Та зарежи генетиката и т.н. Дай теза или хипотеза, как е станало. Механизма на приемането на славянската лексика при запазване на по-сложната граматика (вместо да се приеме далеч по-простата граматика).

     

    • Харесва ми! 2
  24. Преди 1 минута, makebulgar said:


    Нищо не пречи подобни неща да се случват между езиково близки народи. Примерите са безброй.

    Презумпцията е, че не са езиково близки. Лексикално сегашния наш език е най-близък до полския с когото никога не сме имали граница например. Но и с другите сме близки. Например бързо при нас, brzo - скоро на чешки и bardzo - много на полски. Рано и rano утро на чешки и полски. Граматически обаче, освен, че сме аналитичен, а всички останали синтетични, граматиката ни е много по сложна. Но това е сега.

    • Харесва ми! 1

За нас

"Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...