Отиди на
Форум "Наука"

makebulgar

Потребител
  • Брой отговори

    8950
  • Регистрация

  • Последен вход

  • Days Won

    79

Отговори публикувано от makebulgar

  1. Преди 10 минути, Warlord said:

    Напредват тук таме с по някой и друг метър, тъй като командването им не спира да ги хвърля в месни атаки тип банзай. Докато, както отбеляза Сирски, в интервюто за ВВС - ВСУ ценят и пазят живота на войниците си, поради което не виждат смисъл в отбраняването до смърт на безполезни руини. Но завземането на порутено селце в сивата зона, практически не променя абсолютно нищо. Руснаците изглежда няма да имат сили да превземат нито Часов Яр, нито дори Вовчанск. А пък за някакво друго още по-голямо напредване някъде по фронта и дума не може да става. Поне не и докато не обявят мобилизация и не докарат достатъчно пушечно месо за целта. Но ще им трябват десетки, че и стотици хиляди нови мръвки. Зет блогърите заговориха за мобилизация през септември. Преди това се говореше, че ще е през юни, но нищо не стана тогава.

    Напреднали са 6 км за 1 месец към Покровск. Ако продължават така скоро ще прекъснат единия път от Покровск към Часов Яр.  

  2. Я кажете каква е ситуацията, че не следя много-много събитията, а чувам, че пак ще спират износа на бензин от Русия. Атакуват ли още украинците с дронове руските рафинерии, или има някакво затишие?

    На deepstatemap се вижда доста бързо напредване на руснацте към Покровск. Да не са се отказали укранците да защитват Донецка област?

  3. Преди 1 час, ДЕНИЦА ДЕНЕВА said:

    Здравейте! Ще съм много благодарна ако ми помогнете да разбера какво означава фамилията на моя дядо -Дулкариев. Доста търсих, но без резултат.

    Османо-арабско име популярно и в Русия. Вероятно произлиза от персонаж от Корана - Dhul-Qarnayn, "двурогия", който се свързва с Александър Македонски.

    Или пък просто произлиза от османското dülger/дюлгер "дърводелец", което пък е от персийското durgar "дърводелец".

    • Харесва ми! 3
  4. Преди 31 минути, MiroT said:

    Здравейте,

    имам питане относно изписването на името на цар Самуил. На северномакедонски го пишат като Самоил, на сръбски, гръцки и много други езици е с У.

    В същото време според БГ Уикипедия оригиналното изписване е било Самонлъ.

    Как се случва, че в българския и в другите езици Самуил се изписва с У и случайно ли е или нарочно търсен ефект северномакедонската транскрипция?

    Самоил е името на старобългарски и в Самуиловия надпис.

    Самуил е на гръцки в изворите - Σαμουήλ της Βουλγαρίας.

    • Харесва ми! 1
  5. Между другото, Витрувий е описал много добре защо в Рим не се използва тухлата за сградите. Там били много нагъчгани хората и трябвало сградите да се строят високи, за да има място всички да се съберат. Тухлите не били подходящи, тъй като с тях можело само 1 етаж да се строи, иначе трябва стените да са супер дебели. Тухлите при това изискват специално производство, което освен подходящ материал изисква и производство в определено време от годината. Ако е много горещо не изсъхвали правилно и се трошали след това. Като най-добрите трябвало да съхнат 5 години поне. 

    Тоест, куп технологични проблеми и невъзможност да се строи високо. А българите са строели на високо - високи стени,  високи къщи и високи кули. 

    При квадровия градеж пък явно той не е най-добрия вариант, а е по-евтиния вариант. Витрувий препоръчва за по-здрави стени да се влага повече хооросан, който съответно също изисква производство, технология и специални съставки. Квадрите колкото са по-големи и колкото са повече, толкова по-малко хоросан ще използваш и съответно стената ще стане евтина, но и  по-слаба. 

    Тъй че квадровите градежи на Плиска и Преслав не са най-добрата и най-скъпата технология за времето си, и са избрани вероятно от една страна от монументална гледна точка (за да се издигат по-високо сградите и стените), и от друга страна от икономическа гледна точка (за да се строи повече с по-малко пари). 

  6. Сградата от Кабиюк е доста интересна по много причини. 

    Ето нейна схема с отбелязани местата на дървените стълбове, снимана от екрана

    20240717_153800.thumb.jpg.3a6369b9d22cff7e864e30bcaf2db5f4.jpg

     

    Легла за дървени стълбове са открити само под вътрешната каменна сграда, като коловете са подредени така, че явно дървената сграда е била издигната над нивото на терена. Издигането над терена се подкрепя и от липсата на каменна настилка вътре в сградата и наличието на настилка извън сградата. 

    Липсата на дървени стълбове под външния четириъгълник говори, че първоначално сградата не е била със схема правоъгълник в правоъгълник. По същия начин и при сградите в Плиска се наблюдават два етапа, като в първия централната част е самостоятелна и чак по-късно при реконструкция е добавена външната стена/ограда/колонада.  Тоест, теориите за паралелите със  зороастрийските храмове трябва да се преосмислят. 

  7. Преди 16 часа, todorg said:

    Да им вземат топката и да придобият инициатива съперниците.Защо не го правят?

    Е не знам защо не го правят, но е скучно да гледаш едните само да си подават, а другите да се пробват да вземат топката.

  8. Преди 29 минути, sir said:

    Металните скоби са широко разпространени в иранските квадрови строежи още от ахеменидско време. Сигурен съм обаче, че и ахеменидите са ползвали римски майстори.

    Нали не говорехме за Крумовия дворец? Който по-рано беше "от източен тип". А сега - и той римски. :)

    Я да те питам. За т.нар. жертвеници какво мислиш? Да предположа ли, че според теб са преси за вино? :)

    Чети пак Чобанов, да видиш, че и той ги говори същите неща, че сасанидите са ползвали опита на византийците в строителството, а също така, че българите въпреки, че вероятно са взели ноухау от Кавказ за квадровите градежи, вероятно са ползвали и местни римски наемници майстори и строители, които са приложили познатите им строителни техники. Чобанов ги пише тия неща, че всички са наемали римски майстори, и че дори при Каролингите наетите майстори четели Витрувий и гледали строежите да са по-близки до античните. Явно не правиш разлика между римски наемници на служба при българите от една страна и римските строежи от друга.    

    А жертвениците принципно не ме интересуват. Дали са колили животни или са мачкали грозде върху тях няма голямо значение. За мен така наречените жертвеници са част от онези неща, които учените трудно обясняват обективно и логично, поради което им придават религиозни, сакрални, митологични и други въображаеми характеристики.    

  9. Преди 48 минути, sir said:

    От когото са рецензиите и на книгите на Спароток и Живко Войников. :)

    Нямам рецензия тъй като не е нужна, а и искат пари учените за отделеното време. Достатъчно уверен съм в написаното, така че да не ми е нужно някои известен да представя книгата. Така да се каже написаното и откритията ще говорят сами за себе си. 

    Като рецензия може да се приеме това, че издателя е издавал книги на Т. Чобанов, Ж. Войников, П. Голийски, Д. Овчаров, В. Фол, и други.  

  10. Преди 2 часа, Янков said:

    Дай заглавие,кажи откъде можем да си я купим? По интернет доставя ли се от някой разпространител?

    Без малко да забравя - рецензията от кой е?

    Еми все още не е на пазара. Позабавих се няколко месеца, тъй като сам се занимавам с нея и все отлагам някои неща. Скоро се надявам да я пусна на пазара, и съответно тук ще я представя някъде по форума. А рецензия няма, тъй като материята е специфична и не е точно в сферата на познанията и проучванията на археолозите и траколозите, въпреки, че има няколко несъвършени публикации по темата. Твърде заети са учените със своите си професионални занимания и собствени публикации, за да се занимават със странични задачи и рецензии, за които не им е платено. Особено когато проучването е доста авангардно. Единствено В. Фол я е преглеждала и имам положителни отзиви.  

  11. Преди 3 часа, tantin said:

    Приятелю, 10 години май не са ти стигнали да напишеш книгата, а като гледам и още десет няма да ти стигнат. С тая скорост на костенурката до никъде. Погледни колегата Чобанов, той през това време поне 5 книги написа.

    Преди 3 часа, tantin said:

    .. А ако си я написал вече книгата, сложи един линк тука, да видим и  да прочетем, да научим нещо ново. 

    Тантине, игнорирал съм ти коментарите щото си тотален трол, и само спамиш, но тук ще ти отговоря, тъй като отстрани наистина изглежда доста странно и дълго да кажеш, че пишеш книга и след 10 години да не си я написал все още. 

    Всъщност, книгата по темата за Плиска, храмовете, Преслав, и останалите неща свързани с Първото царство наистина не съм я написал, тъй като я изоставих за известно време, и се концентрирах и написах една друга за тракийските могили, която вече излезе от печатницата. Сега като ми се отвори малко време ще гледам да завърша и тази за Плиска и още една за календара, но нямам крайни срокове, така че ще се чака още. Както е казал народа хубавото става бавно. Плиска, Преслав, Мадара и Кабиюк няма да избягат, а продължаващите разкопки там само могат да изчистят картината, която преди 10 години беше по-различна.   

  12. Преди 7 часа, sir said:

    "Доста далече" от нашите сгради според теб, но не и според авторите на горните картинки, които дават именно нашите сгради и тази от Хумара като най-близки паралели. Всъщност, като единствени паралели. Тъй като други няма. Което е видно за всеки. Между другото, разкопвачите на Хумара също са се затруднили да намерят други паралели освен българските и от Маяцкое. 

    Еми хванали са се като удавник за сламка. Като няма някакви преки паралели всичко що е правоъгълник в правоъгълник го пишат, че е прабългаро-аланско-хазарско-тенгриски храм. А в Уикипедия са по-напред от нас и казват, че тия храмове били "вавилонски" тип. Ето ги от същата книга снимка и схема на "светилището":

    20240716_065812.thumb.jpg.3324dde973b3a168d9f9a27a8f52a12f.jpg

    20240716_065220.thumb.jpg.330f7096886d316d7c839ff07edb978a.jpg

    Нищо общо с нашите сгради като строеж, а само двойния периметър е сходен. Тук имаме издълбани в земята ями в центъра, където е пален огън. Никакви монументални храмове, никакви зороастъри, никаква Персия, никаква Хатра, никакви чартаки. Имаме заградено с дъски огнище вкопано в земята. 

    Преди 7 часа, sir said:

    И само между другото - авторите на картинките пишат "очень небольшое количество" животински кости, което е малко по-различно от "пълно с животински кости". Айде като ще цитираш нещо, цитирай го коректно. А за зороастрийски храмове аз никъде не съм писал. :)

     Е да де, ама освен свинете в "светилището" около него има няколко жертвеника, където са клани коне и друг добитък, а вътре има керамика. Тоест, явно става на въпрос за някаква кухня или по-скоро за обща селска скара за чевермета.  

     

    Преди 7 часа, sir said:

    Това не е "сграда от дървени колове", а е сграда с ямно-стълбова конструкция. Но това е дребен проблем. Големият е, че очевидно отново не си наясно с факти от българската археология. Например с факта, че под капището в Кабиюк, пардон - под "римския бург" в Кабиюк беше открита дървена сграда с ямно-стълбова конструкция.

    Маяцката сграда е от дъски забити в земята ограждащи централна яма в която е пален огън. В Кабиюк доколкото съм запознат имаме единствено дървена постройка под каменната, без жертвена яма в центъра и без огнище в центъра. Има съществена разлика между стълбова конструкция от която са останали само ямите на стълбовете, каквато имаме в Кабиюк и примерно при кръглата сграда в Плиска, и яма за огнище заградена с дъски, каквото имаме в Маяцкото градище. Да обобщаваме всичко като ямно-стълбова конструкция, без да отчитаме подробностите е доста елементарно. Ако за Кабиюк също говорят за вкопана в земята яма, с размерите на вътрешния правоъгълник, в която има следи от огромно огнище сигурно паралела ще е 100%, но доколкото знам пишат само за дървена сграда върху която е построена каменната. 

    Преди 7 часа, sir said:

    Но за Хумара, виждам, свенливо си си замълчал. :)

    Преди 7 часа, sir said:

    А за зороастрийски храмове аз никъде не съм писал. :)

    За Хумара написах по-горе. Доста различна ситуация от тази в Плиска, Преслав, Дръстър, Кабиюк или Мадара. В хумара има някаква сграда построена от външната страна на крепостната стена, като сградата е доста малка и е с нефункционален "коридор". Ти може да не смяташ тия сгради за зороастрийски, но Чобанов примерно ги смята и дава паралели с зороастрийски храмове. 

    Ето малка мащабна съпоставка на размерите на сградите от Плиска и Хумар.

    20240716_085933.thumb.jpg.00a26cc14efa3a7091b308673595ae0e.jpg 

    Вижда се, че нещата са коренно различни. Като при нас имаме и ходници излизащи от тази сграда. Чудно е къде по примерите на Чобанов от Хатра, Хумар, Маяцкото градище и другаде по света има храм на огъня с ходници излизащи от него. Хем свещено място само за огъня, хем тайни проходи и някакви хора, които минават през тях за да правят някакви неща. 

     

    Преди 7 часа, sir said:

    Въобще, трудно е да се каже с каква цел отричаш практически най-близките паралели на археологически реалии от ПБЦ. Квадровото строителство, капищата, знаците и т.н. За да си продаваш книгите с нелепите си теории? Или просто верно си си автохтонец.

    Еми трудно е за разбиране, тъй като не знаеш всичко което знам аз за Плиска, Преслав, Мадара и като цяло за инфраструктурата на центъра на ПБЦ. Аз се опитвам да открия някакво решение на онези проблеми, които археолозите прескачат и на които не могат да отговорят смислено. И това го правя не целенасочено и не въпреки техните мнения и хипотези, а с оглед на нови открития, които съм направил. Примерно Чобанов в книгата си за дворците се запъва на проблема с онази могила и измереното разстояние между нея и крепостите, а аз мога да дам логично и аргументирано обяснение за него. Същото е и със сградите наречени храмове. Определяни са като храмове свързани с огнен култ по косвени доказателства като такива са сходствата с други храмове с подобна планировка, или че въху някои от тях са построени църкви след разрушаването им, и други подобни. Но сградите имат и някои характеристики които се прескачат или се обявяват за маловажни, като сходната планировка с други сгради, които не са храмове, ходниците излизащи от централния "храм" в цитаделата на Плиска, наличието на една интересна Сграда "Б 4", която хем прилича по планировка на "храмовете", хем е обявена от Рашев за временен владетелски дворец, и т.н.

    Археолозите и прабългаристите много често онези неща които не могат да ги обяснят логически и обективно чрез науката си ги обявяват за култови, ритуални, за храмове, светилища и други подобни, тъй като като обявиш нещо за култово или ритуално си отваряш вратите за всякакви спекулации и интерпретации. Религиите и вярванията са най-разнообразни и хората са имали възможност да си измислят всякакви богове и неща в които да вярват и съответно това отваря и много свободно пространство на пишещия археолог или прабългарист да реконструира и възстановява култовите практики, храмовете и вярванията, по какъвто начин сметне за най-добре. 

  13. Преди 3 часа, sir said:

    А идентичните постройки в "нямащите нищо общо с българите" Хумара и Маяцкое

    Откритото в Маяцкото градище е доста далече от нашите сгради. Представлява някаква сграда от дървени колове с правоъгълен план, в която освен няколко кръгли ями има и централна правоъгълна (близко до квадрат) яма, в която има втора правоъгълна яма. В тази сграда е пълно с животински кости и керамика, и се предполага, че е светилище. Нищо общо с нашите сгради и нищо общо със зороастрийски или други подобни храмове. 20240715_174143.thumb.jpg.4ff15db3b430956666ca881be5325c07.jpg

    20240715_175415.thumb.jpg.46dba84779ca7a22e401b555ed665ffc.jpg

  14. Преди 30 минути, sir said:

    А идентичните постройки в "нямащите нищо общо с българите" Хумара и Маяцкое и те ли са царски и болярски жилища, римски бургове или донжони?

    Не съм запознат с подробностите за сграда подобна на плисковските в Маяцкото градище. 

    Иначе за сградата до Хумар тя се различава доста от тези в Плиска и Преслав. Единствената прилика, е че е със схема квадрат в квадрат, другото са само разлики. Основната разлика е, че е сграда не в крепостта, а е сграда от външната страна до крепостната стена. Доста необичайно място за храм на важен култ. Друга съществена разлика е, че е сграда с доста малки размери сравнено с храма в Плиска, а също така няма централен постамент и околния коридор е доста тесен и нефункционален. Тъй че явно имаме доста различни сгради, и твърдението, че са зороастрийски храмове на огъня е доста пресилено. Ако българите бяха зороастрийци с култ като този в Иран би следвало да откриваме и зороастрийски кули на мълчанието, да не откриваме погребения под земята и други подобни зороастрийски неща. 

    Паралелът на сградата от центъра на Плиска с тези в Иран, които са от 12 век, е доста голям, като иранските не са храмове на огъня. При това близо до тях има и кръгли сгради, подобни на "юртообразната сграда" южно от цитаделата на Плиска, които също не са юрти или храмове.     

     

  15. Друг елемент, който говори за участието на римски майстори при изграждането на каменните строежи в ранната Плиска е съединяването на квадрите с метални скоби, което е характерно за римското строителство. С метални скоби са били съединени квадрите в основата на Крумавия (Тервеловия) дворец и квадрите в основата на по-ранната част от Малкия дворец. По-късно при изграждането на втората част на Малкия дворец, когато градежите вероятно са правени само от български майстори или с по-слабо участие на римски майстори, квадрите не са били съединявани със скоби. 

  16. Интересно е, че сгради с подобен план като квадратните храмове от Плиска и Преслав има в средновековен Иран, но те не са нито храмове на огъня, нито са жилищни сгради, а са с друга функция. При това, подобно на някои от сградите от Плиска са издигнати над терена чрез цокъл и имат нефункционални помещения с височина около метър или малко повече. До функционалнното помещение се стига чрез каменно стълбище отвън на сградите. Подобни издигнати сгради, до входовете на които се стига по външно стълбище, в ранната Плиска, са Крумовия (Тервелов) дворец, по-късната Тронна палата на Муртаг и основния дворец на север от тях. 

    От плана на основите на "храма" пред входа на вътрешната крепост на Преслав, който е на снимката по-горе, се вижда, че коридора около централния квадрат е доста тесен и би бил доста неудобен за придвижване на повече на един човек за някакви евентуални огнени или водни ритуали. По-скоро изглежда, че помещението е било нефункционално, или ако е имало функции по-скоро е било стълбище около централната колона. 

    • Харесва ми! 1
  17. Ето една графика на убитите птици от различни причини в САЩ, като вятърните генератори са с най-малкото влияние. 

    15195.png.f3be978bfc0e3567897a611617f1ffd9.png

    Учудващо голям брой птици са загинали блъскайки се в сгради, тоест или птиците са глупави, или летенето е трудно или сградите са много. 

    • Харесва ми! 1
  18. Испания играе най-скучния футбол. След 2562 паса по ширина на игрището е приспала тотално противника и той е със забавени рефлекси. Следват 2 атаки и 2 гола и победата е тяхна. Скучна игра, но явно ефективна. 

    На Копа Америка е съвсем друга играта. И там не вкарват много голове, но пък битката е по-голяма и съдиите позволяват по-твърда игра. 

  19. Жалко, че нямаме снимка от каменните стени на Плиска от 9 век, че да ги сравняваме със синхронните им снимки на Константинопол и Анкара от онзи период. Явно в империята фотографията е била по-напреднала от българската по онова време и са си съхранили архивите, та днес ги виждаме в оригинал от 8-9 век. За по-късните реконтрукции и надграждане на стените дано открием други оригинални снимки от 11, 13 и 14 век, че да видим каква им е еволюцията.

    Иначе при Плиска и Преслав ще е интересно да намерим някъде данни за най-високата запазена археологическа част от стените им, че да видим до къде са се извисявали квадрите подредени в "гръцки стил". Ако са запазени до към 1 - 2 метра може да се окаже, че археолозите и възстановчиците на стените са се объркали и гръцкия стил и квадровия градеж да са само за основите, а във височина стените да са били в друг стил, със сполии, тухли, неквадров камъняк и други подобни.

    • ХаХа 1
  20. On 11.07.2024 г. at 2:31, sir said:

    За любопитните - книгата му е "Свещените дворци на българските канове", той си я е качил и в academia, така че всеки може да си я свали и да чете. Има глава, в която се разглеждат различните теории за произхода на строителството, както и една камара изображения в края, които се много полезни и всеки може да гледа там и да сравнява.

    Прехвърлих отново първите глави на книгата и явно изглежда сир и ти трябва да я прочетеш отново, да си я припомниш. :)

    За разлика от теб Чобанов доста често в тия глави цитира Овчаров, тоест въпреки всичко може и онова, което казва за цената на тухлените и каменните строежи да е достоверно. Въпреки, че Чобанов пише, че каменните крепости били по-скъпи, с което е в опозиция на Овчаров, но пък и Чобанов може да греши, ако не отчита някои фактори.

    Относно възможността българите да наемат римски майстори, които да четат Витрувий през 7-8 век, Чобанов на няколко места описва как арабите пряко заемат архитектура от римляните, персите също наемали римски майстори, а Карл Велики също ги наемал, като при него четели Витрувий и влагали античните техники, така че постройките му да изглеждат по-римски.

    Тъй че ако всички около Римската империя, включително франки, араби, перси и хазари, са наемали майстори от там, то защо да отхвърляме възможността Муртаг също да ги е наемал, при това не от периферията и от Грузия или Армения, а директно от центъра империята.

  21. Преди 5 часа, sir said:

    Аха, след като превантивно обвинихме Чобанов, че не разбира, сега след дословното цитиране на вижданията на Овчаров се оказва, че и той не разбира. :)

    Никой не съм обвинявал в нищо, а казах, че Чобанов, а и много други археолози не разбират напълно логиката на разположение на кулите и портите на Плиска и на Преслав. Те са запознати само с традиционните неща свързани с кулите и портите, които се учат и четат по книгите, но има и други авангардни проучвания, които със сигурност не познават и съответно това означава, че и не разбират съответния проблем. Тоест, казах, че не разбират конкретно нещо свързано с кулите и портите, а не както сир генерализира, че ги обвинявам, че нищо не разбират като цяло от археология. 

     

    Преди 5 часа, sir said:

    И ще ме извиняваш много, но всичко влиза в графата строителство, а не само крепостните стени на Плиска. Щото, нали се сещаш - в ранния Преслав няма фундиране с колци и скари (освен в северното разширение, чиято датировка не е ясна), няма петоъгълни кули, а ако не се лъжа, май нямаше и червен хоросан, но не ми се занимава да проверявам. След като това са ти критериите за "византийщина", то Преслав в такъв случай е строен от други майстори, може би марсиански.

    Нормално е в Преслав да ги няма много от елементите от Плиска, тъй като Преслав е построен по-късно и вероятно вече без помощта на византийските майстори, а само от новообучените български майстори, които са правили по-различни избори при конструкциите. Ако е имало византийски майстори в Преслав те вече може да са от друга школа, която е строила по друг начин, тъй като вече говорим за строежи свързани с християнството.  

     

    Преди 6 часа, sir said:

    Всевъзможни паралели и сравнения има у Чобанов, но тъй като той "не разбира", няма да си играя да го цитирам. За любопитните - книгата му е "Свещените дворци на българските канове", той си я е качил и в academia, така че всеки може да си я свали и да чете. Има глава, в която се разглеждат различните теории за произхода на строителството, както и една камара изображения в края, които се много полезни и всеки може да гледа там и да сравнява.

    Книгата я имам и на хартия и в електронен вариант, така че, чел съм я. Именно в главата за римското наследството описва как на юг от Дунав римската фортификация е усвоена и доста от българските градове стъпват върху римските и са изградени с част от фортификацията на римските. Но за него въпросът, както пише, е отворен и няма изчерпателен отговор, като не може да каже от кои византийски центрове българите са черпили. Така че, имало е от къде да взаимстват както архитектура, така и римски майстори, но за Чобанов не е напълно ясно какви са били процесите и източниците. Сам си го признава. И пак, не го обвинявам в нищо, а единствено, изтъквам, че като много други археолози не е запознат с всички нови открития относно Плиска и Преслав.  

     

    Преди 6 часа, sir said:

    Само за последно, понеже бях обещал.

    On 8.07.2024 г. at 13:22, makebulgar said:

    Ще е интересно да дадеш някъде да прочетем за статистика за преобладаващите знаци в отделните отсеци от стената на Плиска. За първи път чувам да има такова изследване. 

    Знаците очевидно не са на отделните бригади, а са на каменоделцците от кариерите. Квадрите са дялани на място в кариерите, където и са поставяни знаците. Затова и някои от знаците са от вътрешните страни на зидовите, където не се виждат, а не са клейма на бригадите, които са строили стената. Подобни знаци мисля бяха открити в една от кариерите за Преслав, където се виждаше и как са изрязвани квадрите.

    Само едно кратко текстче и картинка, а по-нататък, ако не ме мързи, ще си отворя нова тема по въпроса, за да не ти цапам тази за римските заемки на километрични стълбове и червен хоросан. :)

    zn1.jpg

    zn2.jpg

    zn3.jpg

    Що се отнася до знаците от вътрешните страни, които не се виждат, това, разбира се, не е случайно. И е налице на същия принцип в някои други места, които обаче силно подозирам, че няма да ти харесат. Затова засега ще ти кажа само едно от тях: Хумара. :)

    Хубаво, направили са съпоставки и анализ, но въпросът е дали изводите са верни. Изводите им са, че знаците указват различни бригади строители, но дали не указват различни кариери за добив на камък, или пък дали не указват различни строителни обществени поръчки, спечелени от съответния майстор. Тоест, може да се мисли още по въпроса, а не само да се говори за бригади строители. 

    За знаците от вътрешната страна на зидовете могат да се създават всякакви хипотези за "свещенност", магии и разни подобни, но колко са доказателствата в тази посока?! Нула! Или пък сигурно някой ще измисли, че различните бригади строители са обръщали камъните на конкурентите, така че да ги злепоставят. Все спекулативни и необосновани хипотези. Най-логично е знаците да са от вътрешната страна ако са нямали голямо значение за строителите, тоест ако са били знаци, които са имали значение само за каменоделците от кариерите. И това не пречи да го имаме както в Плиска, така и в Хумар или някаде другаде по света. 

     

  22. Преди 10 часа, sir said:

    Абсолютно манипулира по редица въпроси, свързани с аланите, прабългарите, Хазарския каганат, СМК. И върху това гради хипотези и теории, които имат много малко общо с действителността. Но това е отделна тема. Това, че ти се хващаш за хипотезата му като удавник за сламка, понеже устройва твоята собствена хипотеза, е изцяло твой проблем. В общи линии като да се хванеш за хипотезите на Комар за Кубратова България - практически няма разлика в научната им стойност. Тъй че човек трябва да проявява и малко критична мисъл, а не само копи-пейст на всяка хипотезка, която го устройва лично.

    Е не се хващам за никаква негова хипотеза, като удавник. Явно той не описва точно на какво се базира мнението му, но има логика в него. Когато имаш масово производство на тухли с тухли ще ти е по-евтино да строиш, но ако нямаш такова производство и ако ти е по-трудно да го реализираш камъка е по-евтиния вариант. 

    Преди 10 часа, sir said:

    Какво са учили византийските архитекти е видно от това, което са строили. Вече те помолих да посочиш синхронни на Муртаг градежи, от които да се убедим, че в ИРИ се строи като в ПБЦ. Явно не можеш. Както и никой преди теб не е успял - нито Овчаров, нито Стамен Михайлов, нито Афанасиев, нито впрочем Рабовянов, от когото също очевидно черпиш част от тезите си. В общи линии стотина години са повтарят едни и същи мантри за Нове, Анкара, Ефес, Тимгад в Алжир и още няколко, които нито са от 9 век, нито пък приличат особено на Плиска и останалото монументално строителство в ПБЦ. Сиреч, майсторите, които са ги строили, по времето на Муртаг вече са отдавна на оня свят, а техните наследници - независимо дали четат Витрувий или не - строят по различни начини. Това са фактите. Ако беше така, както твърдите феновете на хипотезата за наетите майстори, то в ИРИ и особено в Константинопол щеше да е бъкано с подобни на българските строежи и досега щяхме да бъдем залети със стотици снимки и чертежи, а дискусия изобщо нямаше и да има.

    Въпросът ти е неточен и изисква невъзможен отговор. Никой не твърди, че наетите майстори или майсторите, които са станали принудително поданици на България трябва да строят копия на римските крепости и на римските сгради. Така че да се иска пример-копие от ИРИ е неточно и заблуждаващо. Примерите на отделните строителни техники от друга страна са си налице - червения хоросан го има по всички римски крепости от периода, петоъгълните кули са си били реалност по времето на Крум и Муртаг в крепости като Сердика, Месембрия и други, Дълбокото фундиране също го има по крепостите, и т.н. Майсторите, които са строили петоъгълните кули на Мадара, Сердика и Месембрия отдавна са били на ония свят, но кулите са си били видими и е можело новите римски майстори да ги копират.

    Преди 10 часа, sir said:

    По много простата причина, че нито планировките, нито мерните единици, нито характеристики като разположението на кулите, нито цялостната отбранителна способност на съоръжението и т.н. и т.н. имат нещо общо с каквито и да било римски или византийски предписания. И това не важи само за Плиска.

    Тоест оспорваш ли това, че някой ранносредновековен майстор може да чете предписанията на Витрувий и да построи крепост, въпреки, че там не са дадени точните размери на тухлите, циглите и квадрите?!

    Никой не твърди, че майсторите носят някакъв стандарт и точни мерки и теглилки. Майсторите носят познанието за това как се прави хоросан, кой вид хоросан е водоустойчив, как се прави щукатура, как се подреждат квадрите, как се пекат тухли, а останалото с размерите са подробности, които могат да варират според ресурсите, географията и предпочитанията.  Относно разположението на кулите има много римски крепости, при които кулите са разположени по по-различен от обичайното начин в зависимост от географията или желанието на поръчителя. Темата с кулите обаче е по-сложна и за да я разбере човек трябва да познава и други сфери на науката, тоест не става само с археология. Сигурното е, че крепост с подобно разположение на кулите няма в Северното черноморие и Кавказ, или поне никой не дава някакви паралели там. 

     

     

    Преди 10 часа, sir said:

    Но нека да го цитираме директно. Д. Овчаров, Византийски и български крепости V-X век, 1982, стр. 149-150 (удебеляването мое):

    Наличието на антични и ранновизантийски заемки в Плиска, Преслав и други български крепости е естествено влияние, но пътищата, по които то се е извършвало, не са достатъчно добре изяснени. Едва ли това е ставало направо от Константинопол [Миятев, 1932, с. 156-157], където, както се видя, се използват други техники на градеж. В същото време видяхме, че в северните и североизточните на империята доминира квадров или псевдоквадров градеж. Този начин на строителство е характерен за периферията на византийския свят ...  С тези строителни традиции прабългарите се сблъскват, преди още да се настанят на Балканския полуостров. Това е особено важно да се подчертае и разбере, защото редица автори ограничават възможностите за контакт между раннобългарската и ранновизантийската култура само и единствено в рамките на Балканския полуостров. Археологическите проучвания през последните години в СССР, Румъния и Североизточна България показват, че в Северен Кавказ, Северното Причерноморие и особено в Добруджа и Черноморския бряг, т.е. областите, които лежали на пътя прабългари и славяни при движението им от изток на запад и юг, византийското крепостно строителство е предимно каменно.

    ...

    В района на Северен Кавказ, където прабългарите пребивават дълго време, са осъществени първите трайни контакти както с ранновизантийската, така и с иранската фортификация, която притежавала същите отличителни черти.

    Втори голям период на близки отношения с Византия е изживян по северночерноморския бряг, около Херсонес и неговия хинтерланд. Особено активни стават контактите в земите по Долен Дунав в средата на VI в., но те са вече предимно враждебни. В хода на военните действия противниците на Византия имали възможността да опознаят, и то съвсем пряко и непосредствено, преимуществата на нейната отбранителна система и съоръжения. Това продължава до заселването на юг от Дунава и дори след това, като не бива да се забравя, че връзките на новосъздадената българска държава със земите на север от реката, със Северното Причерноморие и др. не са прекъснати, а продължили в течение на векове.

    ...

    С думи прости дори и самият Овчаров е съвсем наясно, че няма как да става въпрос за някакви "наети от императора майстори", "заварени в Сердика и Филипопол" и други подобни басни и приказки от 1001 нощ. Строителството, което виждаме в Плиска и в другите центрове от ПБЦ, по времето на Муртаг, а и минимум в периода от 100-150 години преди него, не характерно за т.нар. централни части на ИРИ, т.е. Мала Азия, Балканите. За сметка на това все още го има в периферията и там се поддържа живо включително и от местните племена и народи, примесено, естествено, и с други, неримски, традиции. От там именно и идва в България, както със самите българи, така възможно и с чужди елементи и "майстори". А не от Константинопол, Анкара, Солун или Филипопол.

    Затова и още в първото си мнение писах: твои спекулации на базата на спекулации на Овчаров. А не, че поддържаш неговите позиции. Подбираш си само удобните ти пасажи и градиш върху тях собствените си хвърчащи хипотези, за които няма нито изворови, нито археологически доказателства или аргументи. На Овчаров това му е било ясно. На теб - не.

    Значи на Овчаров мнението и заключението ми е пределно ясно. Само че има един съществен проблем. Проблемът е, че както не можем да намерим пряк дословен паралел на българските крепости в централната част на Империята, така не можем да го намерим и в периферията. Никъде по Северното черноморие и в Кавказ няма такъв пример на крепост с квадри, червен хоросан, дълбоко фундиране, петоъгълни кули и т.н. Или поне на мен не ми е известен от написаното от Овчаров, Рашев и други археолози. Къде ще е тая периферия от която да заемем тези строителни познания и кои са тия племена, които строят по същия начин?! В периферията при това не виждаме всички елементи от строежите на Плиска, докато в центъра ги виждаме. 

    Втория съществен проблем е, че от създаването на България при Кубрат до каменните стени на Плиска ги има тези 150 години хиатус, през които няма такива градежи като тези на Плиска, където и да е в земите на Българите. Та си задаваме въпроса как са били пренесени тези строителни традиции във времето от Кубрат до Муртаг, ако нямаме междинното звено. Как майсторите българи, алани или други са пренесли тези знания без да построят нито една крепост със стени като тези на Плиска. Ако са чакали удобен момент държавата да забогатее къде са си записвали знанията и как са ги предавали на чираците си, ако нямаме никакви следи от подобни строежи в България преди Муртаг. Двореца на Тервел/Крум не го броим, тъй като не е крепостна стена! Именно този втори въпрос с хиатуса е основния да приемам, че става въпрос за наети майстори римляни по време на 30-годишния мир, а не собствени български или някакви кавказки майстори. Ако в Никулицел, Фанагория или Хумар имаше дълбоко фундирана с колци и скари каменна стена с квадри, червен хоросан и петоъгълни кули, проблема щеше да отпдне автоматично, но ги нямаме там. 

    В общи линии за мен "наети майстори от римската империя" означава майстори дошли от която и да е част на Империята, включително от Константинопол, Одесос, Дурусторум, Сердика, Филипопол, Сирия или някъде другаде, като под "наети" разбираме и онези, които им се плаща по желание на Константинопол, и онези които по собствено желание са дошли в България, и онези, които са станали принудително част от България. Тези ромеи са донесли познанията, които са били използвани обаче за изграждане не на римска крепост, а на българска крепост, със съответните изисквания от българския двор с оглед на военното дело и целите на българите. Военното дело, администрацията и целите на българите са различни от тези на римляните, така че и резултатът е малко по различен от римските крепости.  

  23. Преди 36 минути, sir said:

    Въобще тези разхвърляни цитати не ми е ясно какво общо имат с каменното строителство, което конкретно коментираме тук.

    Въщност темата тук е друга, а не е конкретно за каменното строителство. Темата е за заемките от Римската империя в България. Явно наред с писмеността и част от културата сме заели солидно и от военните и строителни познания на римляните. Разбира се заемали сме не само от тях, а и от други места, но някои неща можем да ги проследим при византийците.

    Строителните техники за крепостите са едната заемка, и с нея явно е свързано и измерването на разстоянията и поставянето на могили в средата на пътищата. 

  24. Преди 15 минути, sir said:

    Това си е хипотеза на Афанасиев, която се разпростира до почти всички салтовски градища. Характерното за него е, че отрича български приноси и участия навсякъде и по всякакви въпроси. Но щом като допряхме до него, евала. :)

    Както коментирах вече това си е част от логическите заблуди. Ама човека отричал нещо и съответно всичко останало написано от него е боклук. Чиста проба заблуда и манипулация.

    Според теб Афанасиев лъже и манипулира, че трактатът на Витрувий е бил много популярен сред архитектите и строителите на Византия през 9-11 век? Така ли смяташ?

    Как според теб византийските архитекти са строили крепостите и какво са учили в магнаурската школа?! Стари трактати или някакви нови книжки за зидане с тухли?

За нас

"Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...