Отиди на
Форум "Наука"

Giordani

Потребител
  • Брой отговори

    7
  • Регистрация

  • Последен вход

Отговори публикувано от Giordani

  1. Преди 15 минути, Doris said:

    Ако трябва да сме пунктуални, картбланш за възстановяване на българската държава дава Берлинският конгрес.

    Още преди Руско-турската война българските революционери имат Привременни правителства - формирани от Левски и Бенковски и даже Народно събрание - в Оборище. От същите среди са и  българските политици във  възстановената  българска държава - Стефан Стамболов, Захари Стоянов, благодарение на които тази държава се оформя като суверенна, а не като Задунайска губерния. 

    Няма как да има Освобождение от когото и да било без някой, който иска да се освободи.

    Да, Берлинският конгрес, който е свикан да ревизира Санстефанския мирен договор и представлява последствие от Руско-турската война. Той променя границите на бъдещата българска държава, но не и намерението за създаването й, както и статута, който да й бъде даден.

    А колкото до тези "привременни правителства" и "Народното събрание" в Оборище, по-добър пример е Църковно-народния събор от 1871 г. като предтеча на Учредителното събрание, тъй като до голяма степен участниците и фракциите (стари/консерватори-млади/либерали) са едни и същи. Революционерите нямат голямо участие в политическия процес на Следосвобожденска България (Стамболов и Стоянов са по-скоро изключения), а техните дела и идеи биват популяризирани години по-късно, за да отговорят на назрялата обществена нужда за свои собствени герои.

    И само като забележка - използването на идеологеми като "Задунайска губерния" не създава впечатление за трезв и неутрален поглед върху историческата ситуация.

    Преди 25 минути, stinka (Rom) said:

    Освобождението е част от оформянето на българската национална идентичност. Нац. идентитет е продукт на институции. До 1878г. ние почти нямаме такива. След 1878 с държавата вече имаме много. И именно  тук е проблема с русоманията. Не се набляга на резултата, а на причината, тук е подмяната. В една Чехия не се възпитава истерично, че е получила своя държава следствие на победата на Великобритания в ПСВ, същото и в Йемен!

    У нас този договор от 3 март 1878г. се ползва за възпитаване на чужда национална идентичност, по-точно за перфидното прокарване на нейните идеи в българската. Не събитието е важно, а смисъла който му се влага... българите съществуват заради Русия и и дължат вечна благодарност и вярност... Това е проблема. И така за ред други исторически събития. И затова раята на 80% е русофилска... нито е била в Русия, нито има някакви контакти с Русия... Но тъй като при възпитанието на български национален идентитет, перфидно му се вкарва и проруски идентитет...

    1. "Русомания" в България (като замяна на българската нац. идентичност с руска) не съществува. Това, че българската нац. идентичност е обвързана (според едната, по твоите думи по-голямата, част от българската нация) с руската, не означава, че двете са взаимнозаменяеми. Те и няма как да са, по напълно разбираеми причини.

    2. Такъв смисъл в 3-ти март, както го описваш ти, отдавна-отдавна не се влага и официално, и неофициално в празника. Напротив, тенденциите са към отричане на всякаква "благодарност и вярност". Силно се съмнявам "русофилската рая" да е 80 % от населението и ще ми е интересно да представиш някакви социологически изследвания по въпроса.

    3. Йемен е била васална държава със собствена върхушка и при османците, и в Британската империя. Чехия също е разполагала векове наред със собствена феодална аристокрация и "държавни" традиции, тъй като Австрийската "империя" е по-скоро конфедерация от отделни владения, отколкото единна страна. Те не могат да бъдат сравнявани с България, която не разполага с нищо подобно и чиито институции са създадени от Руската империя. А и Великобритания не е воювала, за да "освободи" чехите и йеменците от австрийски/османски "гнет", каквато цел си поставя руския цар. Не могат да стават сравнения тук.

    4. Не искам да те обиждам, но от стила на изказванията ти "лъха" усещане, първо за напълно липсваща обективност (но това най-вероятно няма значение за теб), второ едва ли не за някаква паника от подменянето на "чипа" на българската нация, трето за чувство за изключителност и презрение към мнозинството (гореспоменатата 80 %-това "русофилска рая"). Всичко това пречи думите ти да бъдат взимани насериозно.

    • Харесва ми! 3
    • Благодаря! 1
    • ХаХа 1
  2. Преди 17 часа, stinka (Rom) said:

    ПС. И щом има повече от една държава участник, дефакто е международна коалиция.

    Можеше да се позовеш на по-субективни фактори като активното участие на румънците във войната и техните 10 хиляди жертви, защото така казано и Руско-японската война е коалиционна война (Черна гора е символичен съюзник на Русия и изпраща отряд доброволци в Манджурия).

    Преди 11 часа, Doris said:

    Това не е факт, а твоята интерпретация и оценка  на  историята - кое е важно и от основно значение,кое не е важно. Но важно - маловажно е чисто субективна релация, т.е важното е важно за някого поради някакви негови мотиви.

    Ако отвориш който и да е български учебник, ще видиш, че Освобождението започва с Паисий, продължава с просвещението, с извоюването на църковна независимост, въоръжената национално-освободителна борба и чак на края е Руско-турската война.

    Освобождението не е процесът на оформяне на модерната българска национална идентичност (Възраждането) и не бива да бъде бъркан с него. Това е тезата на революционерите, които смятат за логичен завършек на Възраждането възстановяването на българската държавност чрез въоръжена борба; а това е само едната, и то по-слабо популярната теза сред българите по това време. Освобождението е отхвърлянето на османската власт и създаването на съвременната българска държава. Тя е създадена от Руската империя. Вече как се интерпретира това - дали като безкористен жест, воден от идеалистични мотиви, или като по-фино заробване на българския народ, чиито колективен мозък е промит от руската панславистка пропаганда, е друг въпрос.

    • Харесва ми! 3
  3. Идеята е оригинална и много интересна. Има само един проблем: да се търси приемственост между Втората и Третата, а още повече между Първата и Третата българска държава е невъзможно, защото такава (почти) не съществува. Подобен празник би бил абсурден. Представете си честванията: държавни и правителствени ръководители цитират в речите си Никита Хониат, а патриарха чете от Бориловия синодик "вечна памет на цар Йоан Асен Белгун, който освободи българския род от гръцко робство". Отива ли на съвременна секулярна национална държава да отбелязва като най-голям свой празник въстание, чиито "лозунг" е "Бог е отредил свободата на българския и влашкия народ"?

    Колкото до другите предложения: да, 11-ти/24-ти май е празника с най-дълги традиции в българското общество, но наистина не е държавен, какъвто (според мен) би трябвало да е националния празник; 22-ри септември е просто копиране на американския празник, без да се отчитат огромните разлики между значението на тяхния Ден на независимостта и нашия; 6-ти септември всъщност ми звучи като подходящ вариант, особено ако се търси "чисто" българския принос. Бих споменал още две възможности: по аналогия с гръцкия празник, можем да обявим избухването на Априлското въстание (2-ри май) за Ден на свободата или нещо подобно... проблема е, че гръцкото въстание е успешно, а нашето не носи много позитивни емоции; а по аналогия със сръбския Ден на държавността, защо не приемането на Търновската конституция (16-ти април)? Денят на падналите за свободата на България (2-ри юни) също е добра опция.

    Лично аз обаче не смятам, че някой от тези празници носи заряда, значението и традициите на 3-ти март. Корените на съвременната българска държавност са именно там. Да, неподходящо е за една горда с уникалността си, самодостатъчна национална държава да чества приноса на чужда държава към нейната история, но това са фактите. А разделението на русофили и русофоби/западнофили е исторически обусловено и никак няма да се размие при смяна на празника, дори напротив, ще се засили. То ще продължи докато са налице геополитическите условия за неговото съществуване.

    • Благодаря! 1
  4. Преди 2 часа, stinka (Rom) said:

    Това са дребни изключения с цар на ромеи. Дългосрочната държавна идеология винаги е била винаги една нация и постепенно асимилиране на небългарското население. Инак става държавна концепция ако е религията...същата като Византия, което винаги е крайно опасно. Сърбите нямат нито едното, нито другото.

    "Нация" в съвременния смисъл на думата не съществува в XIV век, както не е съществувала преди него и няма и да съществува още няколко века поне. Съществуват... да ги наречем народности, които понякога са политоними, понякога етноними, понякога по малко и двете, доколкото рядко се е правила разлика между тях. Не съществуват и понятия като "асимилация", или поне не осъзната и нарочна такава. Българските царе управляват и над власи, и над гърци, в земите им се заселват кумани, руси и прочее. Ако нещо може да бъде определено като "държавна доктрина" на ВБЦ, то това е именно православието и идеята, че най-големия му защитник е именно българския цар, а не "гръцкия" (или най-малко двамата са равни). Тази идея се корени в спомена за величието на царете от ПБЦ, за чиито преки наследници владетелите от ВБЦ им харесва да се представят. Т.е. всичко произтича от традицията, а не от някакви абстрактни идеи за "единни нации".

    По-голямата част от царете на ВБЦ (Асен II и наследниците му и Александър и наследниците му със сигурност, за другите нямаме точни сведения) се титулуват като "царе на българи и гърци". Съхранени са грамоти на гръцки език на цар Александър, което показва, че като официален език е използван и гръцкия. Мононационалните държави на Балканския полуостров са рожба на XIX в. и опитите да бъдат натъкмени към Средновековието завършват винаги печално, както всички модерни екстраполации, впрочем.

    Останалото няма да коментирам обширно, защото ще започна твърде много да се повтарям. Накратко, ако трябва да дам директен отговор на въпроса ти "Защо Душанова Сърбия се самоунищожава", той е: защото династическата криза, комбинирана с твърде активния в този период феодален сепаратизъм, се оказват достатъчни, за да сложат край на "империята" още в самото й начало. А защо държавата на сърбите се оказва толкова крехка, докато други успяват да оцелеят в подобни обстоятелства, дали това е защото народопсихологията на изостаналите планинци им пречи да достигнат устойчивия държавнотворчески гений на византийци, българи и унгарци, или поради някаква друга причина - това го оставям на вас.

    • Харесва ми! 2
  5. Преди 14 часа, stinka (Rom) said:

    1. Не съм съгласен. В крайна сметка експанзията на Сърбия преди и по време на Душан е заради природни ресурси. Все едно Саудитска Арабия днес. Имат материалният ресурс, но нямат интелектуалният. В смисъл, че нямат цялостната настройка на обществото затова и дори висшата аристокрация да го има надоло по веригата го няма. Има съпротива не случайно Душан не е канонизиран от Немачите и тази съпротива е точно в сръбските земи от държавата. Те просто не са свикнали с имперските закони и устройство на държава. Те се разрастват, защото имат пари и си купуват армия.

    Но не е ли всяка експанзия заради природни ресурси? Никоя държава не е започнала да се разширява от нулата, следвайки предварително предначертана имперска идея. Идеологиите възникват, за да обяснят и да утвърдят могъществото на замогналата се държава, не обратното. Да, в сръбските висши кръгове (не знам доколко можем да говорим за общество в онези времена) съществува нещо като "лоялизъм" спрямо Византия и нейното духовно (но не и светско) върховенство спрямо останалите православни страни е приемано по-спокойно, отколкото в България, но затова си има обективни исторически причини, които ти спомена. С действията на Душан от 1345-6 г. обаче всичко това е захвърлено и нямаме сведения някой сръбски властел или висш духовник да се е възпротивил особено на издигането на собствения си владетел. Не само нямаме такива сведения, но на всички събори, които Душан провежда, сръбския елит реагира изключително положително и на намесата във Византийската гражданска война, и на обявяването му за цар, и на създаването на "Законника" и т.н. Кое точно е "надолу по веригата"? Местната дребна аристокрация? Занаятчиите и търговците? Или селяните? Защо тези съсловия да не са готови за ново и подобрено законодателство, което създава ясни правила и норми? Сърбите, повтарям, през XIV в. нямат почти нищо общо с техните предци от IX в. и не изглежда да са по-назад в общественото развитие от своите съседи. Защо да нямат "интелектуален ресурс"? Наистина, съществуват разни ранносредновековни рудименти в сръбското късносредновековно общество, като наличие на местни събрания (т.е. племенни вечета), които Душан изрично забранява в "Законника", но нищо повече.

    Преди 15 часа, stinka (Rom) said:

    Съществуването на три църкви означава, че не всички приемат върховната власт на владетеля. А религиозната обосновка на властта тогава е важно нещо. 

    3. Не е едно и също. Ако имаш Патриаршия значи владетелят на държавата е представителя на Господ на земята и ако си православен значи приемаш това. А мнозинството са доста религиозни по това време и приемат това на сериозно. А Душановата империя имат 3 църкви. От които едната е Цариградската, а втората Охридската Архиепископия също автономна в нея. Това значи че всяка неделя на вярващите четат името на Василевса, че представител на Господ на земята, а не Душан. А църквата по онова време е основна институция за пропаганда и за създаване на обществените нагласи.

    Сръбската патриаршия си присвоява епархиите в земите, завладени от Душан, включително и Света гора (за което и вселенския патриарх го отлъчва), а охридския архиепископ участва наред с българския и сръбския патриарх в коронацията му. Тъй че всичко си е било наред на "идеологическия фронт" и в неделя е било четено точно неговото име.

    Преди 15 часа, stinka (Rom) said:

    2. Може да не са етни1ески конфликти, но няма сливане, няма единност... точно като ЕС днес.

    Като цяло няма как за две десетилетия да уеднаквиш дори повърхностно такова многонародно население.

    Многонародно население? Сърби, българи и византийци (власите и албанци можем спокойно да причислим към последните)? Народи с еднаква религия и култура, които от векове живеят заедно и имат почти еднакъв поминък? Чиито местни аристокрации са неразделимо свързани и сродени едни с други?

    Преди 15 часа, stinka (Rom) said:

    Ясно се вижда огромното желание да се построи държава по модела на Византия. И как всичко след това изчезва за много кратко време без външна намеса, когато Душан го няма.

    Ако просто е принципа ами всички държави по това време се разпадат на малки феодални владения... защо Унгария не го прави? Неможе разпадането на една империя да се обяснява с европейска мода.

    И да мимолетно събитие е такава сръбска империя. В крайна сметка толкова голяма и в такъв обхват съществува близо 20 години и без външна намеса се ...саморазпуска. То винаги при смяна на владетеля има интриги...дори и да има пряк наследник, почти винаги ще се появи амбициозен, който от желание за власт ще се опита да подкрепи друг наследник или да стане регент и т.н. Но далеч държавите не се разпадат при всяко подобно събитие, та дори и то да прерастне в гражданска война.

    Не толкова да се построи държава по византийски модел (това е последствие), колкото да се завладее самата Византия. Целта на Душан е да стане именно византийски император, а не владетел на някаква нова империя.

    Не е като да няма външна намеса, Никифор Орсини например веднага след Душановата смърт нахлува в Епир и си връща княжеството, Кантакузин и сина му настройват византийската аристокрация в Сяр срещу сърбите, но основните проблеми са вътрешни, да. Спомена Унгария - няколко десетилетия преди Душан да дойде на власт тя по подобен начин е раздирана от междуособици след смъртта на последния крал от династията на Арпадите и последвалите войни между претендентите. Стига се почти до разпад на държавата, бановете се възползват от липсата на законно признат крал и започват да управляват като независими владетели. Новата Анжуйска династия възстановява реда, но независими владетели в Хърватия има до края на 20-те години на XIV в. Ситуацията със Сърбия е идентична, просто края е различен, защото Вълкашин не е Шарл д'Анжу.

    Мимолетно събитие може би (зависи как гледаш), но в никакъв случай не маловажно.

    Преди 15 часа, stinka (Rom) said:

    И в крайна сметка каква е имперската доктрина на Душанова Сърбия? На Византия е православието. На България национализма. На Душанова Сърбия? То така става на обикновено ниво... що си част от тази държава? Ами щот Душан е успял да завладее, затова няма проблем ако утре друг я завладее. 

    Национализмът - имперската доктрина на Царството на българите и гърците?

    • Харесва ми! 1
  6. Преди 4 часа, stinka (Rom) said:

    Проблема според мен е идеологически. Сръбският елит не е узрял за идеята за своя собствена държава (единна)... камо ли за империя, каквато е Душановата. Сръбският елит не я иска тази държава. Те нямат концепция за мултиетническа държава. На тях не им е нужна. Те нямат историческия опит в такава, нямат историческия стимул да създадът такава. За сравнение с българската държава и цялата и история преди това е поради страха от Византия и на второ място от прииждащите от североизток народи. Това кара България да се разраства, да абсорбира големи маси всякакво население, да поддържа силна държавна власт, за да може да устои на тези две външни заплахи. Сърбите изолирани в тяхните планини на Северозападните Балкани, на практика без значителен външен натиск от никой, с поколенията развиват и като народ и като политическа визия - слабата държава, локално управление, просто защото не им е нужно. Рядко има инвазия в тези планински региони, релефа защитава и т.н. Дори че езика им не е част от Балканския езиков съюз е доказателство, че тези хора далеч не са част от този балкански цивилизационен модел, чиято основа е Византия и съответно България за вътрешността на Балканите. 

    Затова ми се струва, че целият Душанов импулс за голяма държава, за империя разбира се по Византийски модел или в по-малка степен по български е извънредно събитие, отклонение. Дори си мисля че ако не беше Душан те нямаше и да имат собствена православна църква както румънците чак до 19 век.

    1. Тази идея за Душановото царство като инцидентно явление е типична за нашата историография, но като цяло не отговаря на истината. Душан е наистина изключителна личност, но възхода на Сърбия е започнал век преди него и той просто ускорява процеса. Дълго преди него сръбските крале правят опити да налагат волята си над властелите и търсят разширение на север (Мачва и Белград и Браничево) и юг (Македония и Епир), тъй че Душановата политика въобще не е безпрецедентна, а е изцяло в традицията на неговите предци.

    2. Представата за сърбите като изолирани от света планинци може да е вярна за Ранното Средновековие, но в никакъв случаи не и за XII или XIII в. Сръбската държава също възниква именно в отговор на външна заплаха - Унгария. Неманичите в началото по твърде малко се различават в своята външна политика от Асеневци - маневрирайки между латинците и папата, от една страна, и Византия, от друга. Тяхната (и то с големи условности) културна изостаналост не е повод да ги смятаме и за политически изостанали; сръбския елит, който е в тесни роднински връзки и взаимоотношения с българския, византийския и унгарския елит, най-вероятно си има доста добра представа що е това мултинационална държава, тъй като и България, и Византия, и Унгария са точно такива. Не мултинационализмът е причина за разпада на Душановото царство (нямаме сведения за конфликти на етническа основа нито между елита и местното население, нито между самия, доволно нееднороден, елит), а сепаратизма, който е общо(източно)европейско явление в този период, и прекъсването на династията на Неманичите. Между другото, дори не можем да говорим за сръбски елит като нещо само по себе си при Душан и сина му, защото мнозина от представителите на този елит са чужденци, като например брата на българския цар Александър - Иван Комнин.

    3. Сърбите се сдобиват със своя собствена църква (архиепископия) през 1219 г. Автокефалия и патриаршия не са едно и също.

    • Харесва ми! 3
    • Upvote 1
  7. On 2/8/2018 at 20:39, Aspandiat said:

    Отделно, че за разлика от ВБЦ с нейната харизматична династия Асеневци (и Асеневци-Шишмановци), имаща героичния ореол на възстановители на държавата, сръбските Неманичи са лишени от подобна харизма. И много по-уязвими на властови покушения.

    Всъщност на Неманичите дори повече от Асеневци подхожда определението "харизматична династия". Много от нейните членове са канонизирани (като св. Сава например) и затова често е наричана "светородна лоза". Неманичите са далеч по-голям стожер на сръбската идентичност (каквото и точно да значи това в Средновековието), отколкото Асеневци на българската. Ключова роля в разпада на Душановото царство изиграват не толкова властовите покушения на сръбските властели (макар че и те са безусловно важни), колкото междуособиците сред самите Неманичи (впрочем нещо обичайно за цялата средновековна история на Сърбия): Душановия брат оспорва правото върху престола на своя племенник (слаб умствено и телесно); вдовстващата царица Елена започва да управлява "самовластно" в Сяр и, без да обръща особено внимание на мнението на сина си, издига верни на самата нея хора като Вълкашин и Углеша. А след като "лозата" пресъхва (Душановият син няма деца, нито пък братя; чичо му има един син, който внезапно решава да се замонаши след запознанството му с Атанасий Метеорски), логично идва и края на държавата, изградена около нея.

    • Харесва ми! 1
    • Upvote 1

За нас

"Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...