Опълченец

Преди 44 минути, cucumerario said:

Т.е роби..

Не виждам никаква логика да се говори за „цар на робите“ и „страна на робите“.

Преди 13 минути, Thorn said:

На хазарите искаш да кажеш

Не, говоря за българския превод на летописа на Манасий

Торне, пропуснал си да цитираш частта с етиопците, както и отъждествяването на арабите с куманите.

Преди 1 минута, Atom said:

Там е работата, че се използват поотделно, а не заедно в комбинация от двете думи.  В комбинация може да ги намериш сравнително късно. Например такава нещо има при Паисий. 

Или просто това са синоними, както се вижда от Краткото Методиево житие, което го нарича учител „блъгарскомоу ѥзꙑкоу“, сиреч учител на българския народ.

Преди 2 минути, Atom said:

Това, че ти не можеш да си представиш живота без нацията

Ти сам изброи думите ѩзꙑкъ и родъ, които са тъждествени със сегашното значение на думата „народ“ – човеци, говорещи на един език и споделящи една кръв.

Преди 1 час, Thorn said:

И един въпрос - в реалния език на българското население има огромно количество тюркски думи, а в поколението на моите дядо и баба - в пъти по-голямо количество. Обичайно се смята, че те са турско, в смисъл на османско наследство. А дали наистина е така?

Не, прав си – нека изхвърлим цялата българистика през прозореца и да започнем да търсим турския език на българите в средновековието. Проблемът е, че май няма такъв, а примерно Кедрин за 1016 г. ни засвидетелства думите „Βεζείτε, ό Τσαΐσαρ“ (Бѣжите, цѣсарь!) на българските разузнавачи.

Да не забравяме, че и охридските архиепископи Теофилакт и Димитрий наричат „старославянския“ български.

Преди 8 минути, Thorn said:

Съдейки по това, че първоначално са се събрали на някакъв остров на Дунава, явно са били малко. А увличането на пенковците, антите или който и да хванеш там от района се поддържа и сега. Значи ако идеята е да вкараш някакъв хумор - не се получи.

Единственото смешно тук е тюркската ти псевдо-научна хипотеза.

И какво? Оказва се, че този страшен, войнствен тюрко-български народ е бил толкова слаб и малоброен, че покорил балканските славяни с помощта на невойнствените покорени славяни в Аспаруховата орда?? Май се получава, че за да твърдиш, че българите са били тюрки, трябва да поддържаш, че почти не са съществували.

Just now, Thorn said:

Фадлан такава дума не знае. 

И ти ли сега си в крак с модата, че нямало славяни?

Преди 18 минути, Thorn said:

Колкото до източника, към него има въпроси, но той безспорно съществува, доста е недвусмислен и не може за по-лесно просто да се игнорира.

Доста по-вероятно обяснение е повърхностно наблюдение за имената на двете държави. Както впрочем Бейкън твърди, че дунавските българи идват от Волжка България.

Преди 18 минути, Thorn said:

възможно Бейкън да черпи сведения от по ранен извор

Дори и да търсим някаква ценност в този източник, тълкуванието ти върху него е нелепо, и аз съвсем спокойно мога да завъртя нещата и да кажа, че става въпрос за славянския език на волжките българи. Или не знаеш, че Ибн Фадлан непрекъснато ги нарича славяни?

Преди 15 минути, Thorn said:

първоначалният им език е тюркски, но допускам и като изключително вероятно, че тези първоначални българи, носители на тюркски език, са малцинство даже и в "ордата"

„За да се спаси мнимото туранство на българите, се оказва необходимо да се прибегне към такива произволни, неосновани на никакви исторически свидетелства гадания, като малочисленост на българите и присъствие на славяни в някаква българска орда още преди нейното преселение зад Дунава“.

– Иловайски, 1881 г.

Преди 18 минути, Thorn said:

значи остават две възможни хипотези

Смешно да се позоваваш на източник от 13 в., правещ повърхностно наблюдение за едноименността на Дунавска и Волжка България и то в епоха, когато няма сянка от съмнение, че българите са славяни, и въз основа на това да заключиш, че има някакви митични тюрко-българи в Добруджа.

Преди 3 часа, resavsky said:

Ок посочи един извор от Средновековието в който българите се самонаричат "славяни".Просто няма такъв.

Примерно Солунската легенда.

И много други.

Преди 25 минути, makebulgar said:

Ето тук една стара тема за Иловайский

Интересно е мнението на Аспандиат

 

Тази статия не е твърде добре оформена – описана е посредством тракоманска призма и се посочват едни заключения, но не и пътят, по който са достигнати. На Аспандиат някои неща са му прозвучали прекалени и на бърза ръка го е отсвирил.

Преди 32 минути, Atom said:

Е, хайде сега.  И от къде следва, че първоначално става въпрос за илирийския клон на славяните?

Според тебе антите славяни ли са? А готите германци ли са?

Преди 57 минути, makebulgar said:

Би ли качил отново книгата, че от този линк нещо не може да се свали. 

Ето тук я има: връзка

Последвалите от тази книга статии и полемика на Иловайски могат да се прочетат: тук (обаче са само на руски).

Частичен мой превод на една от статиите: тук.

Преди 7 минути, resavsky said:

Края на 11 век ранна епоха ли ти се струва?Българите по времето на Георги Войтех не приели сърбина Константин Бодин за свой владетел защото по този начин " българите щели да покорени от славяните".  

Очевидно се има предвид сърбите.

Преди 1 минута, resavsky said:

Е ако искаш мога да изкарам десетки цитати в които се прави разграничение между българи и славяни.

Прави се разграничение в една по-ранна епоха от някои писатели между българи и склавини, като последното название първоначално означава собствено илирийския или сърбохърватския клон на славяните. Постепенно гръцките летописци разпростират името им върху всички народи, говорещи сродни езици от това семейство.

Преди 2 часа, cucumerario said:

Аз бих казал, че със сигурност са говорили български, но не знаем какъв език е бил тогава българския. В този смисъл степента на определението с което определя вероятността е чисто пожелателна и е свързана неотклонно с някакви желания или мечти...

Нека премахнем желанията и мечтите, та да останат само фактите, а именно:

• единственият засвидетелстван български език е славянският;

• липсва друг превод на Св. Писания освен славянския (или както синонимно е наречен от Йоан Екзарх – български);

• в епохата Χ–XΙ в. българите безспорно са славяни, говорят на славянски – речта им е засвидетелствана от Кедрин: „Βεζείτε, ό Τσαΐσαρ“, а също са наричани така в:

1) Житие на св. Климент Охридски, написано от бл. Теофилакт (XI в.): „славянският, сиреч българският народ...“ (τό τῶν Σθλοβενῶν γενὸς ἐὶτ οῦν Βουλγάρων);

2) В указа на ромейските царе Василий и Константин от 960 г. се споменава за поселване на „славяни-българи“ в Солунско;

3) Ръкописен речник на Кирил Александрийски: „Славения, тоест България“ (Σκλαβινία ἠ Βουλγαρία);

4) Арабският писател Ал Табари (897 г.): „славяни нападнали ромеите в голямо количество и избили много от тях“; става въпрос за победата на цар Симеон при Българофигон;

• историята не ни представя примери за светкавична и безследна загуба на родния език, и то на могъщия народ-завоевател;

• старобългарският език е чист славянски език (няма например тюркски елемент в него);

• Аспаруховите българи са били многочислени (виж напр. Баварския землеписец);

• Средновековните българи са се считали за изконни славяни (пряка приемственост в летописите с т. нар. Аспарухови българи или „прабългари“);

• славянското присъствие в южните Балкани (напр. Пелопонес) се осъществява след окончателното въдворяване на българите зад Дунава;

• Славянското население на Епир и Тесалия през цялото Средновековие, че до 19 век, е известно с името си „българи“, а тяхната принадлежност към ПБЦ е около 100 години с прекъсвания (920–1018 г). Милингите в Пелопонес (Византия) пък 600–700 години си остават милинги (споменават се в Морейския летопис от 14 век);

• Отново в Тесалия има немалко топомини, произхождащи от името „българи“ (Βουλγάρα, Βούλγαρης, Βουλγαρινή, Vurgar и пр.);

• Предводителят на „прабългарите“ в Италия Алцек е наречен „вожд на славяните“ („Alcieco, dux Sclavorum – Chronicon Salernitarum, 142-150);

И прочие факти. Изобщо съществуването на отделен от сърбохърватския славянски народ и език в източната половина на Балканите (в дн. Румъния, България, РСМ, Гърция и пр., известен в Средновековието с името българи), не намира обяснение, ако древните българи не бъдат признати за славяни.

Преди 23 минути, sir said:

то в кой старобългарски източник се среща "княз от Бога"?

Вече ти цитирах – в проложното житие на св. Методий.

Преди 24 минути, sir said:

Хипотетично за тези, за които езикознанието не е наука

Езикознанието е наука, която се опитва да пресъздаде произношение на 1000 години. Да, вярно е, че в солунското и костурското наречие има носовки на определени места – това не означава, че Ѧ и Ѫ в старобългарския във всички случаи са се произнасяли като „ен“ и „ън“. Не знам дали си пробвал да четеш текстове на старобългарски, но ако приемеш тези произношения като аксиома, се получава, че примерно „свьтѧштѫ сѧ“ (ЖК) ще е „светенщън сен“?

Преди 35 минути, sir said:

Ами защото привържениците на славянската теза само по тази точка спорят.

Още в първоначалното ми изложение преди 2 години това беше една дребна точка. Много по-пространно съм описал главните доводи, но явно на другите не им се обсъждат.

On 6.09.2023 г. at 14:53, sir said:

Въобще, за пореден път се потвърждава наблюдението ми, че бясната матросовщина се проявява точно по най-дебилните аргументи в полза на т.нар. славянска хипотеза.

Честно казано постановката „канéс = къне́з“ далеч не е някакво основно или изходно положение на славянската теза, и не разбирам защо трябва вече да се запълват 2-3 страници с такива издребнявания, вместо да се обърне внимание на истински главните неща, като митичното преобразяване на българите и пълната загуба на техния език в рамките на стотина години.

Що се отнася до матросовщината, то аз мога да кажа същото, имайки предвид упорството на Атома и компания в отричането на тази постановка чрез позоваване на хипотетичното старобългарско произношение „кнензи“.

Преди 1 час, sir said:

Нека за начало да посочим старобългарски източник, където се среща предполагаемото "княз от Бога", пък тогава да ходим да препускаме из чукарите

Преди 1 час, sir said:

Търсете я титлата на кирилица - "княз от Бога" имам предвид - ама що ли ми се струва, че няма да я намерите.

Споменава се такъв израз в едно от проложните жития на св. Методий (Стара българска литература, т. IV: Житиеписни творби, с. 78). Прави впечатление, че са изброени четирима владетели, но само князът на българите е „от Бога“:

Значи е ясна работата.

Преди 19 минути, resavsky said:

Имаме си български извор пък макар и от времето на ВБЦ.Българдкия препис на Манасиевата хроника - там изрично си пише точно " Муртаг".За мене това е най автентичния извор.

Поначало съм съгласен, но трябва да се има предвид, че на каменните надписи е записан като „ωμορταγ“ с омега (ω), а не омикрон (ο). Определителният член би трябвало да се пише с омикрон, но имайки предвид летописните свидетелства, в които е наричан ο Μουρτάγων (-он е гръцка наставка) и Муртаг, а също и посоченото от Макето (особено ако Онегавон, Ославнас и пр. са написани с омега, или ако Омуртаг там е с омикрон), става ясно че е написано с омега от неграмотност, както на други места в тези надписи от незнание се заменят еднакво звучащи букви, напр. η (ита) с ι (йота).

Какво е това на корицата? Прилича на герба на Татарстан.

Преди 4 часа, resavsky said:

Горе долу. Вече беше изживяно и схващането че преди Кубрат българите са били част от Тюркския хаганат.Били са част от Аварския хаганат .  

Или пък са били част и от двата. Българите са били покорени както в земите между Дунав и Днепър (от аварите), така и в земите около Азовско море (от тюрките).