borkoto

Преди 6 часа, resavsky said:

Разбира се че има безспорна зона и точно затова Сазонов говори за ревизия на договора.Ако нямаше безспорна зона и всичко трябваше да се решаваше от руския цар за каква ревизия говорим?

Има един проблем с трактовката на този договор и терминa "безспорна зона", и той е напълно логически. Как може да има "безспорна" зона като тя с нищо не е гарaнтирана от Сърбия или Русия, освен с честна дума и добра воля. Какво я прави тази зона толкова  "безспорна", а не примерно "предварителна", каквато тя по силата на този договор и се явява? Сазонов не използва такава терминология, нито някой от дипломатическите представители в България или Сърбия. Това което прави Сазонов е да потърси няква разумна поправка на разделителната линия от страна на България, като компенсация за сръбскатa помощ при Одрин. Целта е чрез преговори двете страни да се договрят сами и по тoзи начин да решат конфликта след Лондонската среща, която не успява да реши нищo за новите граници. Сазонов още се опива да реши и българо-гръцкия проблем паралелно. Нещо, което няма да се му се отдаде по време на Букерещкия договор където България губи Кавала под натиска на Франция.
"Безспорнатa зона" е просто един политически конструкт, който цели да замаже набързо скалъпеният договор през 1912, без ясен план за изпълнение и без резервен вариант, и ужасните дипломатически грешки от страна на правителството на Данев и Фердинанд.

Ако трябва да отчетеме реалните събития и настроения на страните в 1913 година, така наречената "безспорна зона" никога не е била по-спорна.

Преди 6 минути, Димитър Йорданов said:

Лаик съм по тези въпроси, затова само следя с интерес. Скорпиона ти зададе няколко въпроса относно ролята на Русия (или липсата на такава) за спирането на войските на румънци, гърци и турци. Можеш ли да подкрепиш думите си с някакви извори и документи относно това? Ще ми е интересно да прочета, включително и кореспонденция, ако има такава уреждаща прекратяването и/или изтеглянето на чуждите войски. 

Чети внимателно !- Спомените на Неклюдов от стр 190 . По горе съм поставил заглaвната страница - има ги на archive.org

Преди 2 часа, skorpion1980 said:

Напротив, отговорих ти съобразно фактите, това че не ти изнасят си е лично твой проблем. Ти обаче на забиващите ми въпроси не отговаряш, типично за безпомощен пропагандист на Царска Русия от началото на 20 век, чиито политически и дипломатически елит, начело с некадърника Николай 2, е доказано антибългарски настроен.

Аха, добре сега като ти стана ясно че само с един поп няма никой да ти повярва - почна да шикалкавиш - твоите безпредметни инсинуации се базират на твоето предубедено неразбиране на историческите факти а и незнание как да проведеш критически анализ на изворите. Именно поради това за теб данните на владиката Кусев са много по-достоверни напримeр от спомените нa Неклюдов и Сазонов , които напълно оборват твоето твърдение, че единият е шпионирал в полза на Сърбия, а другия по заповед на Николай II предал Македония на сюзниците. Аз предоставигх 3 източника - при това автентични  - за това кеото съм казал . Ти освен попа - още нито един сериозен извор не си дал на твърдението как Неклюдов шпионирал в полза на Сърбите когато той за нападението на българската армия на 13 Юли научава от Австро-унгарския посланик. Тоест ако е имал информатори, как така не успял да предупреди Сърбите на време?

 B спомените на Сазонов, Хартвиг е посочен като един от поддържницитe на сръбската кауза,  които правили  работата на министъра Сазонов много трудна, тъй като той подстрекавал сърбите към дела за които Русия не може да даде гаранция, нито одобрява. Приведен е пример с Драчкото крайбрежие, ескалация, която е активно поддържана от Хартвиг, без да взима под внимание, че това ще доведе до конфликт между Русия и Австро-Унгария.

Преди 44 минути, resavsky said:

Четеш договора като дявола евангелието.

Нещо по-смислено можеш ли да кажеш? - примерно да ми опонираш - какво не ти е ясно от моята обосновка? Честно, аз тука още не съм видял някой да ме е опровергал най-малкото защото някои колеги тук са ура-патриоти и демагози със заучени фрази - не е въпрос тук само за Русия, нито аз съм русофил, просто се интeресувам от история достатъчно дълго време за да погледна сериозно на твоите коментари от рода 
" четеш като дявола евангелието " , което е просто един израз на твоята безнадежност в спора.

Преди 1 час, resavsky said:

Ако нямаше безспорна зона и всичко трябваше да се решаваше от руския цар за каква ревизия говорим?

Показва, че не си чел оранжевата книга - или само една част от нея - Сазонов смята за логично ако България направи разумни отстъпки заради помоща при Одрин. При това, Сазонов отбелязва, че това е единствено и само решение на България какви отстъпки ще направи . Това той споеделя с Гешев още през Май 1913. Разбира се, че не може да се очаква Русия да подкрепя единствено България в този спор. А защо би подкрепяла само България? Сазонов се среща с  Николай II през Юни и препоръчва той да напише писмото до България и Сърбия в което приканва страните да решат спора чрез преговори и предупреждава че странат която първа започне военни действия неможе да очаква никаква поддръжка от Русия. 

Предлагам ти малко да прочетеш Сазонов, преди да излагаш мнение което е свръхпопулистко и се базира на едни много тенденциозни исторически оценки.

Преди 28 минути, resavsky said:

Разбира се че има безспорна зона и точно затова Сазонов говори за ревизия на договора.Ако нямаше безспорна зона и всичко трябваше да се решаваше от руския цар за каква ревизия говорим? И защо сърбите не искат арбитраж съгласно договора?

"Безспорна зона" в договора може да има само ако Сърбия беше  дала гаранции или потвърдила своето изрично съгласие с един допълнителен обвързваш общ план на действие с участието на поне още една велика  сила . Понятието "безспорна" може да бъде само една мераклийска интерпретация и нищо повече. Още повече, че Сърбия винаги е полагала ръка на Врдарска Македоия и то поне от 1868 година.Така че в този договор няма безспорни територии а има един общ гарант за двете страни и това е Русия.  При това от самия договор е ясно че Русия може да промени разграничителната линия както смята за нужно. Тази разграничителна линия, по силата на този договор разделя новоосвободените македонски земи по линията Крива паланка - Сопот - Охрид. На Югоизотк от тази линия сърбите се задължават да не предевяват претенции. Но, линията както и всички спорове около договора се решават от руския цар по силата на чл. 4. Последното  означава, че само царски арбитраж може да присъди една или друга територия на страните по договора, като задължава и двете страни да се съгласят с решението, което царят сметне за справедливо.

Преди 30 минути, resavsky said:

Безспорна зона няма изрично посочена като термин в договора но изрично си пише че Сърбия няма претенции за нищо на юг Крива Паланка - Охрид.На север от тази линия отива на арбитраж.Какво неясно има?

Задължението на сърбите, да нямат претенции към тeзи територии абсолютно не е безусловно по чл.4 , който им два право за отнасяне на спора до арбитража на царя, не само по този таен анекс но и по главния договор,  ако има разминаване в тълкуванията или изпълнението на тези договори. 

Тоест подписвайки този договор ние сме оставили врататa отворена за бъдещите спорове не само по териториалните претенции а и по задълженията на двете страни при изпълнение на договорите. 
Така че тук няма  никва "безспорна зона" , нищо предпоределено, а само една проекция на българските претенции без абсолютно никаква презастраховка, ако нещо не се случи по план. 

А и най-жалкото е, че дори и толкова лош, този договор все пак е запазвал нашите надежди при арбитража, но не, ние плюем на този договор, а с това  и на-последната ни надежда царят да отсъди поне по равно...  На какво са се надявали Фердинанд, Данев и Савов е извън всякави разумни представи. Самоубийци.

Преди 19 минути, skorpion1980 said:

На арбитраж от Русия, както се вижда от подчертаното с жълто от теб, подлежи единствено спорната зона включваща 9430 кв. км от днешната РСМ с градовете Скопие, Куманово, Тетово, Гостивар, Македонски Брод, Кичево, Дебър, Струга и прилежащите хиндерланди плюс Поградец и още няколко погранични села в днешна Албания, плюс община Елезки хан в днешно Косово плюс общините Търговище, Прешево и Буяновац в днешна Сърбия. И нищо друго западно от Вардар, нито Велес, нито Прилеп, нито Битоля, нито Охрид, нито Ресен, нито Крушево, нито Кавадарци, нито Гевгели! Колкото до Daily Chronical, не ми е проблем да ти дам автентичен източник, но не виждам защо да го правя докато ти не дадеш източник, какъвто явно няма, относно най-голямата ти лъжа, че Русия била уредила спирането на гръцкото настъпление към София, на турското към Пловдив и на румънското изтегляне от Варна. Все пак ти първи го заяви това. Освен това първо трябва да отговориш на въпроса истина ли е или не това, което пише за Неклюдов и получените от него сръбски ордени в руската уикипедия. Нямаш никакво право да искаш от мен каквито и да е отговори на въпроси, които си задал след мен.

Не отгаваряш на въпроса кое прави териториите на изток от линията по картата безспорни, когато те също подлежат на арбитраж както виждаме от чл. 4 в договaра? Задължението на сърбите, да нямат претенции към тeзи територии абсолютно не е безусловно по чл.4 , който им два право за отнасяне на спора до арбитража на царя, не само по този таен анекс но и по главния договор,  ако има разминаване в тълкуванията или изпълнението на тези договори. 

Преди 43 минути, skorpion1980 said:

Нагоре от линията Крива Паланка - Охрид е единствената територия, подлежаща на арбитраж. Всичко друго е ала-бала. 

А къде пише че надолу от линията Крива Паланка - Охрид територията не подлежи на арбитраж и става безусловно българска? 

Самият договор е абсолютно неизгоден за България тъй като, противно на общото разбиранe за него, НЕ СЪДЪРЖА никаква българска безусловна/безспорна зона в Македония. Всичко е оставено на добрата воля на руския цар. Чл. 4 от договора  остявя вратата отворена за Сърбите да не се съгласят с предваритената разграничителна линия и търсят преразглеждане на договора. При това не само откъм територии, но и откъм поети отговорности и изпълнени задължения.  Което те и правят след обсадата на Одрин.

Преди 7 минути, новорегистриран3 said:

Що се отнася до територията измежду Шар планина и Родопите, Архипелага и Охридското езеро, ако двете страни се уверят, че организацията на тая територия в особна автономна област е невъзможна пред вид на общите интереси на българската и сръбската народности, или по други вътрешни или вътрешни причини, то с тая територия ще се постъпи на основата на следните заявления: Сърбия се задължава да не дири нищо отвъд линията, отбелязана на приложената карта и която линия почва турско-българската граница от върха Голем (северно от Кр. Паланка), следва въобще югозападно направление до Охридското езеро, като минава през върха Китка, между селата Метехово и Подържикон, през върха източно от село Нерав, по водораздела до върха 1000, северно от село Бащево, между селата Любенци и Потърлица, през върха Острич 1000 (Лисец планина), върха 1050, между селата Драч и Опила, през селата Талишманци и Живалево, върха 1050, върха 1000, през село Къшали, по главния водораздел Градище планина до върха Горище, към върха 1023, по водораздела между селата Иванковци и Логинци, през Ветерско и Сопот на Вардар и през Вардар, по планинските гребени към върха 2550 и до Перополе планина, по нейния водораздел между селата Крапа и Барбарес до върха 1200, между селата Еркеново и Дреново, до върха Чесма (1254), по водораздела на Баба планина и Крушка Тепеси, между селата Сълп и Церско, до върха Протойска планина източно от село Белица, през Брежани до върха 1200 (Илинска планина) по водораздела през върха 1330 до върха 1217 и между селата Ливоища и Горенци до Охридското езеро при монастира Гъбовци; а България се задължава да приеме тая граница, ако Н. И. В. Руският цар, който ще бъде помолен да бъде върховен арбитър по тоя въпрос се произнесе в полза на тая линия. Разбира се, че двете страни се задължават да приемат като окончателна граница оная линия, която Н. И. В. Руския цар, в гореозначените граници, би намерил че най-отговаря на правата и интересите на двете страни.

https://bg.wikisource.org/wiki/Българо-сръбски_договор_(1912) 

 

Къде е тука умнико "безспорната зона" когато границата трябава да бъде потвърдена от Руския цар, което я прави предварителна - тоест условна....

Преди 26 минути, новорегистриран3 said:

Що си губиш времето с шумадийски лаладжии, дето не са наясно, даже с географията на Македония... Скопие, Прилеп и Щип били "успешно колонизирани", но Велес (който е по средата между тях) не... По-добре да чета на другите тролове глупостите... 

Голем си смешко, каква география?  Айде кажи тогава как Гевгелия е успешно заселена със сърби а Кавадарци и Кочани не са ? 

Преди 3 часа, skorpion1980 said:

Да, не е безусловно призната от Сърбия, но това е само ако бъде автономна, докато ако трябва да се дели между двете страни, то отвъд въпросната линия тази територия е за България, част от договора, която както казва Daily Chronical, Сърбия си нарушава с подкрепата на Русия. 

Стига като папагал си повтарял този "Дейли Кроникъл" - дай извадката от вестника да видим? Или тя е останала у поп Кусев? Казах ти безспорна зона във Вардарска Македония няма. "Безспорните" (безусловните) зони са Пиринска Македония и Новопазарска Област.
Всичко друго  подлежи на арбитраж от Русия. Какво не ти е ясно?
 

Преди 32 минути, Warlord said:

Нямало е кой да убеди целия народ, че тези земи трябва да се харижат на сърбите. Активистите от ВМРО открито са заплашвали с убийство политиците и дори царя, ако се откажат от Македония. Това за епохата е било сериозна заплаха - имаме случаи на убити премиери и кметове (макар и бивши) насред София. Отделно политиците са се опасявали, че народа няма да ги подкрепи и направо може да ги свали, ако официално се откажат от Македония. А и така войниците няма да имат мотивация да се бият в тази война. 

Така че е нямало как да се откажат от градове като Скопие и Охрид, не само поради собствените си убеждения, но най-вече поради огромния натиск на народната воля. Виж вече излакомяването на управляващите за Солун и Цариград, които никога не са били наши, прелива чашата и ликвидира всякакъв шанс която и да било велика сила или балканска държава да ни подкрепи, хеле па руския цар да отсъди в наша полза на арбитража при това положение. 

Здрасти, лорде

Иамх предвид че е можело да им се даде Велес и максимум Прилеп, но никак Охрид. Ясно е че от Велес надолу всичко е било българско. По принцип и самият Велес през 18 век сръбският пътеписец Йеротей Рачанин нарича български град. За правотата на такъв  компромис може да съди по сръбската колонизация  на Македония в следващие 30 години след Блаканските войни.. В Прилеп, Щип, и Скопие колонизацията е успешна - От Велес надолу напълно неуспешна.

Преди 2 часа, skorpion1980 said:

Лъжецо, ти с жълто си подчертал, че "Сърбия се задължава да не дири нищо отвъд линията на приложената карта...", така че претенциите са в разрез с договора. Да, не е безусловно призната от Сърбия, но това е само ако бъде автономна, докато ако трябва да се дели между двете страни, то отвъд въпросната линия тази територия е за България, част от договора, която както казва Daily Chronical, Сърбия си нарушава с подкрепата на Русия. 

А за Неклюдов май пак бягаш по тъча и не отговаряш на конкретния въпрос - лъже ли руската уикипедия, че той има сръбски ордени или не? Хайде отговори на този конкретен въпрос де. Ама не ти стиска, защото си обезсилваш тролските пропагандни аргументи.

И пак не посочваш никакви доказателства за лъжата, че Русия е спряла гърците към София, турците към Пловдив и е договорила изтеглянето на румънците от Варна. 

Пак ти повтaрям - ще ти го сдъвча на теб...че не вдеваш..
Няма безспорна зона в Македония......това ние сме си го наумили, защото никой не чете договорите в оригинал.......има спорна зона и това е цялата Македония, разделена по линията Крива Планка - Охрид. Всичко това е само предварителен договор за подялба на територии , които трябава да бъдат арбитрирани  от руския цар. 

За Неклюдов, спирането на турците и деокупацията на Варна, съветвам те да не врякаш повече, а да отвориш  тази книга -  от страница 190:

Преди 1 час, resavsky said:

Благодарение на твоите московски идоли е такава ситуацията.

Официалната столица на Руската империя от 1732 до 1918 е Санкт Петербург. Та не знам за кои московски идоли говориш, сигурно ме бъркаш с някого.

Преди 1 час, resavsky said:

Не не можеше.В 1913 година това са си 100 процента български градове. 

Може и да са били български, а сега цяла Македония каква е след 110 години ?

Преди 2 часа, skorpion1980 said:

Лъжецо, не аз съм интернет патриот, а ти си руски интернет трол пропагандатор, аз темата я пълня с факти, а ти с лъжи, целящи да оправдаят Русия. Ето ги лъжите ти:

1. Лъжеш, че не съм ползвал автентични източници при условие, че освен конкретни преписки от Оранжевата книга съм ползвал написаното от митрополит Кусев (сигурен съм че знаеш разликата с поп), публикацията на "Daily Chronical" и др. Просто не ти изнася да признаеш умишлените антируски действия срещу България.

2. Лъжеш, че Кусев е просто поп и то вече няколко пъти, а той е митрополит с голямо обществено влияние, вкрючително в Двореца и е много навътре с политическата обстановка. Мразиш го, защото е смазал в публичен дебат сръбския посланик в Петербург Джордже Симич, принуждавайки го да си подаде оставката, а също така го мразиш заради това, че се преборва с руския натиск и заради него храм паметникът Шипка е осветен и от български духовници, а не само от руски.

3. Лъжеш без нито един източник, че Русия спряла турците към Пловдив, гърците към София и договорила изтеглянето на румънците от Варна. Фактите са, че турците са спрени от Германия и Великобритания, гърците от Васил Кутинчев, а с румънците договарянето за изнегляне от цяла Северна България плюс Пазарджик е заслуга само и единствено на Никола Генадиев и Симеон Радев.

4. Лъжеш, че Неклюдов не е съдействал на сърбите докато е бил посланик в София, а не коментираш факта, че има два високи сръбски ордена, даже не казваш лъже ли по въпроса руската уикипедия или не.

5. Лъжеш, че Данев не е имал намерение да ходи на арбитраж в Петербург при условие, че той лично спира българското нападение от 16/17 юни 1913 година (стар стил) с аргумента за дипломатическо решение.

6. Лъжеш, че е не било грешка от страна на Данев и Гешов да купуват още оръжие, за да има възможност повече войници да отидат на Македонския фронт.

7. Лъжеш, че не отчитам дипломатическите не грешки, ами престъпления от българска страна.

8. Лъжеш, че корекцията на договора означава нещо различно от руски натиск върху България да удовлетвори сръбските искания.

Но лъжите ни няма как да дадат резултат тук. Ти си типичната руска подлога, мразеща тези, които не се навеждат някога на Петербург и днес на Москва.

и 100 пъти да ме наречеш лъжец, аз пак няма да стана такъв...нека хората тук да решат кой изнася доказателтвена база и кой истерично се пеняви около устата...

Ти ме обвиняваш в неща, за които говориш наизуст, без да си представил нито един фактически документ, освен писаниците на поп Кусев. За Неклюдов не си предсатвил нито едини източник. Можеше да прочетеш поне спомените му на руски или английски, и дипломатическите му преписки със Сазонов. Можеш също да прочетеш мемоарите на Сазoнов от 1927 година; имa един тон дипломатическа кореспонденция, която ти не си чел а и няма да прочетeш защото си убеден интернет трол без особени познания и цели в историческата наука  .
В действителност договора между България и Сърбия не споменава никъде "безспорна зона", а само една разделителна линия в териториите между Шар Планина, Родопите, Архипелага и Охрид. 

"Безспорната зона" е само техническа интерпретация на договора и тя включва земите източно от река Струма и Родопите (които Сърбия безусловно признава на България: това е Пиринска Македония), и земите северозападно от Шар Планина (които Бълария признава безусловно на Србия: включва Новопазарски Санджак). Всъщност границата начертана в този договр, е само една и тя разделя територията на Македония по линията  Крива Планка - Сопот - Охрид.

На арбитраж подлежи цялата територия на Македония (в горно описаните граници) без териториите на изток от Струма и на северозапад от Шар планина. Не си чел оригинала на договора добре, иначе щеше да разбереш, че там терминологията е съвсем друга и няма спорни и безспорни зони, които са въпрос на гледна точка - затова и в дипломатическата кореспонденция на руското министерстви няма термин "безспорна зона" а има предварителна разделителна линия.

В алинея 2. от тайния договор се казва:

“ Що се касае за територията между Шар планина и Родопите, Архипелага и Охридското езеро (т.е. географска Македония), ако двете страни се убедят, че е невъзможно организирането й в автономна област, с оглед на общите интереси на българския и сръбския народи, или по други вътрешни и външни причини, с нея ще се постъпи както следва:.......”
Няма нито един документ в дипломатическата архива от войната, от който да се вижда, че Българското правителство е поискало изпълнението на чл. 2 от тайния договор в неговата първа част. Българското правителство настойчиво е игнорирало  въпросното условие (което е включeно по българско искане) и с това, както и с неотстъпчивостта си по подялбата на Македония се слага началото на всички фатални последици, които сполетяха български народ в последвалата втора балканска война .

Преди 29 минути, skorpion1980 said:

Лъжецо, ако си беше направил труда, щеше да си наясно, че именно северозападно от линията Кратово - Охрид е разположена спорната зона, включваща Скопие, Куманово, Тетово, Гостивар, Кичево, Дебър и Струга. Така че пак пишеш нелепици. Коректив на договора според руския намек е точно отказ на България на югоизток от линията Кратово - Охрид. Явно толкова си го чел договора и толкова си видял откъде минава разделителната линия между спорна и безспорна зона. Колкото и нелепици да пишеш, няма да промениш факта, че от руска страна това си е заобиколен натиск България да се съобрази със сръбските искания. Ако си беше направил труда да прочетеш и проф. Иван Илчев, би ти било ясно, че две години по-късно по време на ПСВ преди включването на България, Сазонов недвусмислено дава гаранции единствено за земи във Вардарска Македония източно от Вардар, демек Крива Паланка, Кратово, Кочани, Щип и Радовиш, а разликата с 1913 година е, че просто този път Русия далеч по-открито защитава сръбските интереси по въпроса в ущърб на българските. Това е истината и друга няма.

Не съвсем   - разграничителната линия преминава на север от Кратово и лъкатуши 20 км  северно от Велес. Спокойно можеше да им дадем всичко на северозапад, включително и първите три града  по линията Кратово  - Велес - Прилеп - Охрид .

Преди 5 часа, skorpion1980 said:

Лъжецо borkoto, и да не ти харесва "коректив на договора" е именно това - България да се откаже в полза на Сърбия от всичко отвъд Вардар, това искат руснаците. А авторитетното издание "Daily Chronicle" на 13.06.1913 година пише следното: "Всеки знае, че Русия е всемогъща в Белград и ако Сърбия при все това е вероломна по отношение на договора (с България) това се дължи на Русия. Всички симптоми на руския панславизъм, по явни и очевадни причини, са на страната на Сърбия срещу България..."

Относно Неклюдов съвсем случайно е откриваем в руската уикипедия. И там естествено са изброени както руските, така и чуждестранните награди, които е получил. О, чудо невиждано, сред тях са Таковски кръст втора степен със звезда и Орден Свети Сава трета степен.

"Поправка на договора" означава точно това което е написано в текста. Поправка. А другото са твои истерически  фантазии, с които заливаш тази тема.
Ти си инетренет "патриот", и това се вижда по папагалските ти изяви , които ясно показават твоите исторически халюцинации...
Без нито един автентичен източник , ползвайки предимно поп Кусев като извор на историческа истина.
Ти въобще не разбираш смисъла на моите твърдения - не е  важно дали Русия носи отговорност или не  ....аз съм написал това в моят първи коментар, а това че България извършва огромни грешки  с оглед на създалата се ситуация през лятото на 1913. И прехвърлянето на основната вина за нашите самоубийствени решения  върху  Русия е спекулация с фактите, и най-малко историческо късогледство. 

Преди 10 часа, resavsky said:

А какво разбират под " коректив на договора"?

Това е работата, че ние не сме им предложили въобще никва поправка на договора. Не е въпроса дали сърбите са щяли да приемат или не. Някаква отстъпка макар и само на теория е щяла  да увеличи в пъти нашите шансове да запазим по голямата част от  Македония. Примерно всичко северозападно от линията Кратово  - Охрид сме можели спокойно да дадем на сърбите. Спрямо безспорната зона - това не е чак толкова много земя. 
В дипломацията жеста на добра воля, пък дори и символичен  отваря много врати. В българската дипломация няма такъв жест, a има всичко или нищо ....в повечето случай нищо....е това е била и реалността тогава....

Преди 9 часа, resavsky said:

Русия подтиква Румъния да нападне България през 1913 година ако не знаеш.Дори им предоставя военна техника да преминат Дунав /румънците не са имали такава/

Мога да се съглася с товa, само ако цитираш тук автентичния източник, който го твърди.

Всичко останало са хипотези и любителска информация от bulgarinahistory.org

On 19.01.2023 г. at 6:35, skorpion1980 said:

Преписка 155 от Оранжевата книга ясно показва, макар и да е заобиколно описано, че Русия подкрепя Сърбия да получи земи в Безспорната зона.

Думата "заобиколно" показвa, че ти предполагаш и интерпретираш фактите, така че да отговарят на твоите представи за това което се случило. Това се нарича манипулация, а като минимум опит за мистификация на събитията.  Ето ти и 153, която ти видимо бъркаш със 155,  но този път в руски оригинал ( извори трябава да се четат в оригинал, това е правило в критическата историография).  Къде според теб в текста има това което ти твърдиш, тоест че Русия иска от България  да отстъпва земя от Безспорната зона? 

On 19.01.2023 г. at 6:35, skorpion1980 said:

Преписка 155 от Оранжевата книга ясно показва, макар и да е заобиколно описано, че Русия подкрепя Сърбия да получи земи в Безспорната зона. А ако ми възразяваш за това, че Неклюдов е информирал сърбите за движението на 7ма Рилска дивизия в Македония, виж колко сръбски ордени получава впоследствие и виж къде го правят посланик - ами в Стокхолм, и то в разгара на напрежението между Русия и Централните сили,

 Лъжеца не съм аз  - ето ти цитата от 155 : никъде няма и помен от "отстъпване на безспорната зона"; същото важи и за 153 ( която, ти сигурно бъркаш със 155), там също няма нищо от това което твърдиш , а напротив изтъква се че общите задължения на договора трябава дa бъдат спазени с известни разумни корекции от страна на България. Предлагам да спреш с неистовите си твърдения и брътвежи и да поставиш източниците на твоята информация за Неклюдов. До тогава - гледай да не глътнеш свирката ....много я надуваш а малко свири......

Преди 3 часа, skorpion1980 said:

Аз както виждаш съм опровергал тези по всичко изглежда руско-пропагандни твърдения на borkoto, а вече го и докладвах, което се надявам да бъде взето под внимание. Реално единственото нещо през 1913 година, което Русия опитва в полза на България координирано с Австро-Унгария, е подкрепа за получаване на Кавала, но надделяват Германия и Франция, които подкрепят по този въпрос Гърция.

Инетересно за какво си ме докладвал? - че имам друго мнение? - еми то тогава, твоето отношение е за докладване ....
Аз честно не съм видял никакви доказателва от теб само някви попове и врякане ....айде малко успокой се и вържи едно смислено изрeчение с цитиране на  извoри ( дипломатически, без ура-патриотичните писания  на един поп) както аз това направих с оранжевата книга - мога да публикувам тук още димпломатически извори, а не  празни думи и емоционално- паЦриотични речи .....

Преди 2 часа, skorpion1980 said:

Губиш спора и почваш с лъжи по мой адрес, че не съм признавал грешките на кабинета Гешов, след като ясно съм ги посочил какви са още преди войната да започне. В същото време и дума не обелваш за просръбските действия на Неклюдов, отделно от това не обелваш и дума за написаното от Методи Кусев, визирам "Виновниците за погома на България през 1913 година", където ясно се посочва едновременно както вината на нашите управници, така и руско-сръбската подлост. Ти обаче във всеки пост нагло и безочливо опитваш да оневиниш най-вече руските дипломати и да прехвърлиш вината почти на 100 % на нашето правителство. Само че някой си borkoto няма как да се мери с Методи Кусев относно познанията по въпроса и когато лъжливото и безочливо твърдение на borkoto, че компенсация на Сърбия със земи от безспорната зона не била руската позиция противоречи на това, което пише Методи Кусев, значи автоматично твърдението на borkoto е невалидно,

В главата ти е една голяма каша - чел си това онова - Кусев, поп-белетрист, който нема връзка с политката; вчера разбра че има Оранжева книга.
Нашата грешка не е че не сме купили артилерия, а че не сме провели нужната дипломатическа работа със съюзниците и Русия.
Фердинанд постоянно се крие - не е достъпен за преговори , комуникира си с подчинените и посланиците с телеграми и тайни бележки. Гешов подава оставка несъгласен с решенията на царя. Данев, Ризов, Савов и Фердинанд са хората които и довеждат до катастрофата от 13 Юли 1913. Хартвиг е посланик в Сърбия и логично защитава сръбските интереси. Неклюдов е посланик в България 2 години. Той лично съветва Спaлайкович през Декември 1912 , че едноличното нарушаване на договра с България от 1912  е нещо което той като представител на Руското министерство не подкрепя. Разбира се Пашич си прави каквото иска. Това е извън ръцете на Неклюдов.  
Николай II лично потвърждава ролята на арбитър между Сърбия и България. Двамата премиери са поканени в Санкт Петербург. Данев и Савов сaботирaт дата на заминаване  с условие за 6-дневен ултиматум за решение на арбитража. Всичко се оказава един цирк и Данев (както и Пашич) въобще не заминават за Петербург. 
Следвашите събития  са добре известни . 
Тоталният дипломатически провал, вмешателството на военното ръководство в политическите дела на чело на на ген Савов и най-накрая недалновидността на Фердинанд лишават България от шанса да спечеляйт нещо във Вардарска Македoния.