Romantichka

От Паисиевата история:

“От Михаил-Йоан, първият благочестив цар, брат на Крун, който се кръстил в Търново, всички били благочестиви. От него се наченал и племето и родът на благочестивите български царе, както казахме. Тоя блажен и велик цар Михаил се наричал Йоан-Михаил и по негово име българските царе, които били от неговия род, имали такава титла: първо Йоан, след това своето име, както му било. Така и последният цар Шишман се пише Йоан Шишман. И гдето се намират техни образи, печати и грамоти, всички се подписвали така по името на своя праотец и прародител блажения цар Йоан-Михаил. ”

On 18.02.2023 г. at 20:05, sir said:

Божиею милостию Великий Государь Царь и Великий Князь Иван Васильевич всея Руси, Владимирский, Московский, Новгородский, Царь Казанский, Царь Астраханский, Государь Псковский и т.н., и т.н.

Така е за титлите. Но пък и името не е написано Ив. Васильевич, а Иван.

А дали пък не е било общоприето съкращение, както е в наши дни д-р или проф. Или пък св. Може да се срещнат изписани изцяло пред името, но е даже по-обичайно да са в съкратената форма.

Въпросът обаче тогава е какво би могло да означава. И защо се повявява изведнъж и то само при някои владетели, а при други не?

On 20.05.2022 г. at 19:33, sir said:

Като оставим на страна факта, че това са публикации от 19 век, пак не става ясно какво е обяснението за Калоян.

Тук четем, че влашките владетели заели титлата "йоан" от титлата на българските царе още от времето на Калоян. Момент сега, нали беше от Йоан Асен? Калоян управлява след него, как стават тия работи? Хронологията сериозно куца тук.

Четем още и че в името на Калоян/Йоаница това "йоан" също било титла. А как се е казвал тогава Калоян? И откъде-накъде, ако "йоан" е титла, ще му викат Йоаница, което е умалително от Йоан - от името Йоан, а не от някаква предполагаема титла. Големият брат е бил Йоан, малкият и той е бил Йоан и са му викали на галено Йоаница, сиреч нещо като "малкия Йоан". Не се налага намесването на никакви титли тук според мен.

Ако Йоан беше име, нямаше ли да го изписват цялото, а не съкратено Iw? Никой не си съкращава името, особено пък царе, които са ги изписвали дълго и хвалебствено.

Преди 20 минути, resavsky said:

Трапезица си е била Трапезица винаги Царевец се е казвал Хисаря.

Хисаря по турско време, а преди това?

Преди 4 часа, resavsky said:

Напротив турците никога не провеждат наказателни акции в град или отделен квартал който капитулира.По същия начин в 1453 година цели квартали в Константинопол се спасяват от разорение като се предават след като турците преодоляват крепостните стени при Ликос.А турците през 1393 година е безспорно че са обсаждали и са превзели Царевец.

Въпросът за квартала на търговците беше риторичен. Ясно е, че с голяма войска се напада важен обект, от който се очаква силна съпротива.

През цялото време навеждам разсъжденията в посока следната теза: Преместване на царския дворец не е имало. Центърът на властта на ВБЦ до Иван Шишман винаги е бил Царевец, който тогава се е казвал Трапезица. А днешният хълм Трапезица е бил неразделна част от столицата, обособен като отделна крепост единствено поради спецификата на терена.

Преди 13 часа, resavsky said:

Напротив къщите на Трапезица са много по големи и по представителни от тези на Царевец.Аристокрацията определено е живяла там.

Това не съм го срещала никъде. Напротив, по-скоро се изгражда впечатлението, че е район на търговски и занаятчийски съсловия.

https://regnews.net/news/15734809083335/razkrit-e-napalno-tsyal-zhilishten-kvartal-na-trapezitsa

Преди 13 часа, resavsky said:

- хълмът е капитулирал  след падането на Царевец.

Ако хълмът е капитулирал след падането на Царевец, то това е след тримесечна обсада. Дори и да не е превзет с щурм наказателна акция пак би имало.

Преди 13 часа, resavsky said:

-

стените на Трапезица са разрушени още през 1388 година и той не е отбраняван

-още през 1388 година на Трапезица е оставен турски гарнизон.

Ако Трапезица е била властовия център “превзет” през 1388 г., то тогава какво са обсаждали турците с 30-хилядна армия (ли беше) през 1393? Квартала на търговците?

“Изказаните тези за строителството на града Трапезица, представени от неговите проучватели, се групират около датировки в 70–80те год. на XII в. и първите три десетилетия на XIII в.
Като нов град, издигнат ad fundamentum, а не върху останките на късноантично укрепление, Трапезица дава много по-сигурни възможности да се датира нейното строителство, отколкото това на съседния Царевец.”

”Работилата в югоизточната част на крепостта М. Долмова датира стро- ежа в 20–30те год. на XIII в. (Долмова 1995, 36–42; Харитонов, Долмова 2003, 257 – 261). За съжаление обаче, използваният нумизматичен материал не е обвързан със среда на намиране и е представен сумарно. Проучващият Северният сектор екип, ръководен от проф. К. Тотев, датира Северната кула и свързаните с нея участъци от стените „най-рано в първите години на XIII в.“ (Дерменджиев 2011, 30; Караилиев 2011, 125–126; Тотев 2012, 583–591; Тотев 2017, 98–99). Използваните за датировката монети обаче произхождат от среда, която не може да ги свърже пряко със строителния хоризонт, а и демонстрират смесен характер.
Работилият в югозападната част на цитаделата К. Дочев свързва издигането ѝ с Мануил I Комнин след 1153 – 1155 г. и предполага обновяване между 1187 и 1189 г. Заключенията му са базирани на откриването на една колективна монетна находка под западното тяло от зидария на Югозападната порта на крепостта (Дочев 2011, 163 – 164). Всъщност съставът на находката я поставя в една по-късна дата – ок. 1190 г., а позицията ѝ я превръща в terminus ante quem, т.е. строежът на крепостта Трапезица е осъществен по някое време след този период.
Близка датировка – в 80те год. на XII в., дава и проучвалият част от из- точната крепостна стена М. Робов (Робов 2011, 403–413). Тя е базирана на единични монети на Мануил I Комнин и Исак II Ангел, които обаче не са посочени като брой и среда на откриване. Показателни за реалната картина са посочените от самия М. Робов данни, че от над 300-те намерени монети по-голямата част датират от периода между 30те год. на XIII и края на XIV в.
Резултатите от проучванията в Южния сектор на Трапезица позволиха на автора на тези редове да отнесе строежа на укрепленията в границите на 30те год. на XIII в. (обр. 3). Тази датировка се базира на откритите в нивелиращите насипи зад основите на куртината монети. Друго свидетелство, представящо terminus ante quem, е картината от 720-те монети, произхождащи от културния пласт и структурите, застъпващи насипите и строителните нива на крепостните съоръжения. Тяхната долна хронологическа граница е в 40те год. на XIII в. (Рабовянов 2010, 103 – 114; Рабовянов 2015, 50 – 51).
Характерът на археологическите материали и видът и средата на разпространение на монетите не оставят съмнение, че строежът на укрепленията, който всъщност „създава“ града, трябва да се търси именно в началните десетилетия на XIII в. Данните от Южния сектор (обр. 3) насочват към дати- ровка между 1220 и 1240 г. Без да се спекулира с историческите събития, най- вероятен период за изпълнение е 30те год. на XIII в. Тогава в най-стабилните години от управлението на цар Иван Асен II българската държава разполага с възможностите да осъществи подобен проект. Показателно е, че в същия период е осъществена и сериозна реконструкция на крепостните съоръжения на Царевец – другата цитадела на Търново (Вълов 1992, 186 – 187).“

”Общото наблюдение е, че въпреки че Царевец доминира, концентрирайки в себе си светската и духовната власт, очевидно и Трапезица запазва известна административна и военна роля в столицата, за което свидетелстват етапите в развитието на дворцовите сгради и казармите в северната част на крепостта (Тотев 2012, 573–591).”

https://www.uni-vt.bg/res/11734/31._Dejan_Rabovyanov.pdf

От всичко това може да се заключи, че изграждането на Трапезица не предхожда Царевец и за стар дворец (първия на Асеневци) не може да се говори.

Срещала съм някъде хипотезата, че бъркаме имената, т.е. хълмът, на който сега казваме Царевец, е бил Трапезица, а сегашната Трапезица е била с друго име. АКО тази хипотеза е вярна, то тогава всичко застава на мястото си: всички царе от ВБЦ до Иван Шишман са резидирали на Трапезица, там е живеела и аристокрацията и тази крепост са отбранявали до последно.

Преди 5 часа, resavsky said:

Със сигурност не е имало стар дворец.Аз не виждам какъв е проблема българските царе да са имали дворци и на двата хълма.Но легитимния център на царската власт е била без съмнение Трапезица.А защо изпада в забвение след 1878 година / и се стига за откровени глупости че там имало само църкви и манастири/ е съвсем друга тема.За мене това е възможно най голямата издънка на българската археология - да разкопае погрешния хълм в Търново.

Не мога да се съглася поради следните съображения и въпроси:

1. Факт е, че има разкопан дворец на Царевец. Кой го е построил? И защо, ако не е смятал да го използва?

2. В близост до царя следва да е била и аристокрацията. Има ли на Трапезица открити големи жилищни сгради подходящи за аристократи? Не.

3. Във форумната тема за обсадата на Търново и падането му се коментира, че има следи от разрушения на Царевец, но не и на Трапезица, от което следва, че Трапезица се е предала без съпротива за разлика от Царевец. Не е логично търновци да предадат без бой властовия център, а да защитават със зъби и нокти другата крепост. Дори и чисто символично погледнато - властовия център е като бойното знаме на дружината, т.е. не се дава без бой, а когато той се предаде, тогава се предава и цялата бойна единица.

On 12.07.2020 г. at 19:50, resavsky said:

Четири години след като пуснах темата вече съм убеден че никакво преместване на царете от Трапезица на Царевец не е имало.Българските царе са живеели на Трапезица от Иван Асен до Иван Шишман. 

А какво е имало тогава на Царевец? Т.е. кой е живял в двореца на Царевец?

On 31.07.2008 г. at 15:43, bggeneral said:

Второто Българско царство просъществува около два века. За това време знаем че се е водела оживена дипломатическа кореспонденция, знаем че администрацията е била подобна на Византийската и знаем също, че манастирите са никнели като гъби и са били щедро дарявани. Всичко това предполага мноооооого документи. Ако предположим че са се съхранявали в царската и болярските канцеларии, би било невъзможно за 200 години всичко да се е съхранявало там. Също така не ми се вярва да са изхвърляли всичко. Значи някъде трябва да е имало архив!!! Къде е този архив? В някой манастир? Изгорял през вековете?

А не е ли възможно в смутните времена да е скрит някъде? Някъде извън Търново? Тогава се е пишело на кожи и на пергамент, ако е скрит, би трябвало нещичко да е отцеляло. Какво казват наличните източници по въпроса?

Какво мислите по въпроса?

Романтичната ми душа  отказва да приеме, че всичко е затрито и разпиляно. АМИ АКО...? Ами ако част от книжнината е скрита и чака да бъде намерена, но никой не я търси, защото сме убедени, че е затрита?

Има доста легенди за скрити книги, скритото съкровище на Иван Шишман, скритата хазна на ВБЦ и т.н. Дори една от версиите на легендата за изгорената патриаршеска библиотека казва, че е открита в зазидана малка стаичка. Общото между всички тях е скриването. Този устойчив мотив показва, че на средновековния българин не му е била чужда идеята да скрие това, което му е скъпо, за да го запази до момента, в който дойде/ се върне да си го вземе. Още повече че към момента на падането на Търново никой не е и предполагал, че ще бъде завзета цяла България и то за 5 века.

В хода на тази логика предлагам хипотетично да приемем, че има оцеляла скрита книжнина и да поразсъждаваме къде би могла да е базирайки се на достигналите до нас легенди, историческата реалност и обикновената човешка логика.

Като начало можем да диференцираме наличната към онзи момент книжнина, кандидат за скриване:

1. Архива на ВБЦ. Можем да го разделим на имотен, данъчен, административен и дипломатически, тъй като предвид различния си характер едва ли е бил събран на едно място.

2. Царската библиотека

3. Патриаршеската библиотека

4. Библиотеката на Търновската книжовна школа. Тук визирам мястото, което е било седалище на книжовната школа и където са се създавали/ преписвали книги. 

5. Лични архиви и библиотеки на аристократи.

Ще продължа с легендите, ако всичко това представлява интерес за участниците във форума.

Ето подробно описание на историята (пътя) на оцелялото/ откритото от книжнината ни.

https://electronic-library.org/books/Book_0087.html

Не съм го чела. Може ли линк?

Не съм го и нарекла предател или поне не съм искала да го нарека, ако така изглежда. Коментирах легендата и вероятните причини за възникването й в светлината на събитията тогава.

Все пак трябва да отчитаме и разликата в понятията сега и в Средновековието. “Родина” и “патриотизъм” са съвременни понятия и не са релевантни към онова време, съответно и “предател” е с друг заряд. Шишман може и да е “предател” спрямо търновци (ето, сложих го в кавички ), но това не го прави такъв към българския народ и история. Може да е смятал временно да се оттегли, за да си събере и прегрупира силите и да си отвоюва Търново обратно или може да е приел, че губи Търново и е избягал за да се опита да съхрани останалото, а може пък и просто да се е спасявал. Като се обърне каруцата, пътища много. Лесно ни е на нас сега да съдим през призмата на времето.

Някъде назад срещнах мнението, че предателят е Шишман, което всъщност изглежда доста логично. Това би обяснило легендата за предателя евреин заради еврейската му кръвна линия, която, както често се случва с легендите, впоследствие се е доразвила в конкретики - име, отворил вратата, поискал злато и т.н.

Би обяснило също и мъглявата формулировка в историческите източници. Все пак Шишман, освен че е царя и то обичан от народа, не е и извършил предателство в директния смисъл, но с действията си или бездействието си е причинил падането на града. Под това имам предвид двете хипотези:

1. Шишман не е бил в Търново по време на обсадата и защитниците естествено са се надявали, че той ще се притече на помощ. Но той не го е направил и търновци са се предали (буквално или духом), когато са осъзнали, че не могат да разчитат на помощ отникъде. Освен от Бога, ама не било писано...

2. Шишман е бил в Търново по време на обсадата и е ръководил отбраната, но е избягал в някой момент. Бягството му оттам, под какъвто и предлог да е било, е деморализирало защитниците и силно е допринесло за падането или предаването на крепостта. Оттук логично следва и преговарящият с турския военачалник да е Евтимий в качеството си на духовен лидер на търновци при липсата на светски/военен такъв. В хода на тази хипотеза са обясними и разрушенията и убийствата на търновци (въпреки че тук съм колеблива) - турчинът най-вероятно е бил ядосан, че царят му се е изплъзнал и индиректно му е отмъщавал или пък просто си е изливал яда.

Втората хипотеза на мен лично ми се струва по вероятна. За съжаление...

Тъй като авторите са различни, приемам, че близостта на езиците е факт, а не че просто някой ги е групирал така. Има я, разбира се и възможността някой просто да ги е групирал така, а другите да са се позовали на него и така грешката да се е мултиплицирала.

Само че мен ме интересува не защо са групирани така по лингвистични съображения, а какво е историческото обяснение за тази близост (ако приемем, че тя е факт). И по-скоро има ли исторически събития, които биха я обяснили. От отговорите ви разбирам, че няма или поне не са известни такива. Благодаря все пак!

А ето го и в схематичен вид.

https://web.cn.edu/kwheeler/IE_Main2_Satem.html

Т.е. устойчиво се изобразява така, което означава, че лингвистично словенският наистина е най-близък до българския, а това би следвало да има обяснение.

Ето линк към сайта, въпреки че го видях и в Gardian мисля беше.

https://thelanguagenerds.com/feast-your-eyes-on-magnificent-linguistic-family-tree/

А ето и още едно дърво, в което македонски не съществува, но отново словенският е най-близо до българския.

Здравейте,

Преди време ми попадна красиво графично изображение на дървото на индо-европейските езици. Клонът на славянските езици има няколко разклонения и на едно от тях се намират български, сръбски, хърватски, босненски, словенски и македонски. Има две подразклонения, като българският е на едното тях заедно с македонския и словенския. С други думи лингвистично те са най-близо до българския.

За македонския език няма нужда да се коментира. Учуди ме обаче близостта на словенския език до българския. Въпросът ми е: има ли и какво е историческото обяснение за тази близост?