Goro76

Големият проблем е, че последното обобщаващо съчинение по темата е книгата на Ж.Въжарова "Славяни и прабългари по данни на некрополите" която е от 70те години. Т.е. просто няма нови работи. У Живка има глава за биритуалните некрополи, но тя не е много прилежен автор поради което работата с нея е доста трудна. Препоръчва се четенето на учебника на Стефка Ангелова "Древни култури" в частта за славяните, където проблемът е доста добре отразен, има даже карта на находки "Мартиновски тип" т.е. съотносими към т.нар. "Антски древности". Ако не си чувал, единствените славяни в РСР, у които се откриват някакви прилични накити, са въпросните анти. У Ангелова май даже има карта на Пенковските находки, но може и да греша, все пак не ми е под ръка книгата.

Живка Въжарова изобщо няма какво да се коментира. Руснаците обаче имат лошия навик куцо, кьораво и сакато да го пишат славяни. Те изкараха и Зарубенецката и Черняховската,и Пянковската култури за слявански, макар това да е много спорно. А антите доколко са славяни е също е неясно.

Така че доколко пък са надеждни нашите автори, особено от времето на соца, дето мотамо преписваха съветските си колеги е друга тема.

За това са ми инетерсни именно детайлите, а не техните тълкувания

Дай ми някакви остановъчни данни за Кавказка България, т.е. комплекс археологически за сравнение. Прочее трябва ли да се разбира, че Велика България е едно и също с Кавказка България? Или че представителен за културата на ВБ е прабългарският елемент в Кавказ?

Извинявам се имах предвид именно Велика България

Пенковската керамика на Долния Дунав е доволно сериозно доказателство за близките контакти между прабългари и пенковци.

Това вече сме го чели при Рашо. Въпросът беше не изобщо има ли наличието на пянковска керамика, а за нейният дял в сравнение с прабългарската. А и още един въпрос, който остана неуточнен. Пянковската керамика в Кавказка България има ли я и какво е съотношението спрямо собствено българската

Аз наистина се надявах (надявам) на отговора на Маготин на моя пост 601, който не съдържа и грам язвителност или ирония.

И аз се надявах, но..... надежда тука всяка оставете. Така е то с великите учени.

Славяни пресичат Дунав, доста преди, по време на и доста след Аспарух, т.е. това не е еднократно действие. Самото придвижване на аспаруховите българи довежда до размествения сред славяните в Молдова, Бесарабия и Влашката равнина

Наистина обаче славянските материали в Северна България преди 680г. са като цяло малобройни

А географски как се разпрелебят славяните и прабългарите, с други думи напълно отделени ли са. И какво е съотношението в броя погребения на прабългари и славяни.

*

Кое стана ясно за пенковци - че са възникнали доста след края на късносарматската култура, или че няма как да са в контакт с прабългарите?

А отричаме ли участието на Черняховци във формирането на по-късни култури? Съгласни ли сме, че в Черняховската култура има "скито-сарматски" елементи?

Въпросът е има ли археологически доказателства за силно влияние на Пянковци върху българтие, до степен такава че да им славянизират езика. И ако обичаш дай конкретен отговор. Ако не можеш недей-не е задължително. Това го казвам не зада се заяждам, а за да не се заблуждаваш че се връзвам на опитите ти за измъкване от отговора.

О това е чудесно. Е след като си толкова добре подготвен вместо купищата излишни приказки можеше да започнеш с отговорите на поставените въпроси. Ти си този който непрекъснато парадира с големите си познания и се перчи със световнота наука зад гърба си. Аз само задавам въпроси, но никога не получавам отговори.По какво да познаем че си голям специалист като освен самохвалство друго нищо не сме видели от теб. И после самочуствието ми ти било виновно.

Та Глишев и аз ти зададохме съвсем конкретни при това чисто археологични въпросчета ще отговориш ли или ще се продължиш да се правиш на разсеян. За пянковци вече стана ясно, че не можеш да отговориш, явно не си подготвен по темата.

Маготин, това значи ли, че според теб славяните и българите заедно пресичат Дунава?

И още един допълващ въпрос-а какво е съотношението прабългарски-славянски погребения в езическия период?

Въобще в археологията Вие Жоро сте като професор Добрев. С риск да се повторя, на него му е простено. На Вас - не.

Маготине, добре зная че строго научно сарматите са до ІVв, но явно не знаеш че тези сармати си имат наследници. Изразил съм се неточно. Но даже и това което си прочел в Уикипедията (явно главният ти извор) не си го разбрал.

И Артамонов и Русанова смятат че във формирането на Пянковската култура са взели участие българите, а не обратното. То българи са взели участие и във формирането на италианците. И какво от това? Сега схвана ли или пак ще трябва да ти обясня.

Интересно къде прочете, че смятам контактната зона м/у пянковци и прабълтари толкова на юг. Просто ако следвам твоята логика, ако въобще има такава, би слезвало да е така. Явно ти е трудно да проумееш че Пянковската култура се явява периферна за българите и няме никакви следи за съществено влияние на пянковци върху тях.

И вместо да се държиш като ученик, който са го хванали без домашно, вземи най-накрая изнамери ги тези доказателства за ранната славянизация на прабългарите (още в Кавказ). Само едно жокерче Рашо не се е справил. Така че ако ти успееш напиши една книга и току виж ти се е сбъднала мечтата да станеи учен.

А за славяните не виждам смисъл да дискутираме. ОчевАдно е че нищо не си чел, а караш на спомени от студентските си години.

Не съм чувал Плетньова или Амброз да са разкопавали Вознесенка, т.е. те интерпретират, те не констатират!

Че така кажи да се разберем. Съжалявам, но не знаех че ти си разкопал Вознесенска.Щом работата е такава "вервам" ти!

Тук във форума разни "разбирачи" на културата, всъщност едни тотални любители с високо самочувствие, се опитват да омаловажават тези и други факти, но науката е категорична, че за да се погребваш в един некропол с някой, трябва да си в много близки отношения с него. Повече от ясно е, че на Долния Дунав Българите дошли вече в някакъв етап на сливане със славяни от източната група, за което ярко доказателство е повторната поява на т.нар. пенковска керамика именно в края на VІІ век. Впрочем като се съчетае това наблюдение с премълчавана липса на славяни в Мизия се получава един доста ясен отговор на въпроса за българското "славянизиране" - става дума за етногенез, започнал още в Украйна и Северното Черноморие и включващ поне два етапа на контакти между славяните и степни иранци.

Напълно си прав.Точно така е. Особено прави впечатление един любител дето, за разлика от останалите има диплома по археология и даже е услял да наизусти десетина заклинания и може да ги повтаря до премаляване, надявайки се че така ще стане велик учен. То и Устата е завършил УНСС, Мария Илиева също, но поне са по-скромни от него и не парадират с това. Но хора всякакви и в това няма нищо лошо иначе форумът щеше да е голяма скука.

Та теорията ти е много интересна. Ти твърдиш че когато са дошли на Балканите прабългарите са били славянизирани, покрай пянковци и поради това следите от тях са малко. С други думи археологически данни за пянковската славянизация липсват, както в Стара така и в Дунавска Б-я. Вярно е че има сарматски следи при Пянковци,но обратното йок.

Такива не се откриват и в изворите. Един форумен любител от Армения-известен с ника си Анани Ширакаци е писал в един пост следното за някой си прабългарин Аспарух

Аспар-хрук, синът на Хубраат, който побягна пред хазарите от Българската планина и прогони аварите на запад. Той се посели на това място.

От въпросната лаишка фантасмагория става ясно че Аспарухчо е живял далече от пянковци.

На всичкото отгоре гадните любители от Дунавска България, с цел да навредят на науката в надписите си умишлено не са включили ни една славянска дума .

Така се изправяме пред следния парадокс. Дивите прабългарите вече са били славянизирани още в Кавказ от благородните пянковци само дето не съществува нито едно доказателство, подкрепящо тази теза, освен честната дума на Рашо Рашев, лека му пръст на човека.

Разбира се то е ясно че вината е на световната антибългарска конспирация, която е заличила всички следи.

Но аз съм убеден, че Маготин, като един истински професионалист, ще бъде така добър да посочи нужните факти, за да запуши устата на разни любители-антибългари.

Погребение във Вознесенка нямало, това според кой?

А това е според един дилетнант някакъв си там Амброз, накаква си там интерпретаторка Плетньова, но тъй като те са форумни любители,е съвсем нормално да не си чувал за тях. Ти все пак си голям професионалист.

любителите/интерпретаторите нямат право да диктуват на науката, лошото възпитание си е за сметка на лошо възпитаните! Разчитането на монограмите от Перешчепина може да си чувал не е дело на Вернер а на водещ специалист...

Ами не знам що за професионалист си, ама именно с Вернер свързано разчитането на монограмите на Кубрат: Der Grabfund von Malaja Perescepina und Kuvrat, Kagan der Bulgaren München, 1984. .

Иначе си прав, че любителите нямат право да диктуват на науката, само дето ако говорим за България сериозна историческа наука просто няма. Няма и специалисти по алтайска, тюркска или иранска лингвистика.

Ако чакаш да се появят и чак тогава да правиш анализи, може би ще ти е необходимо дълголетието на Авитохол, зада ги дочакаш и пак вероятността е малка. Просто ситуацията си е ненормална и всичко е ненормално. Не си мисли че в близките 100 години нещата ще се променят.То за това и лаиците понякога се оказват по-големи професионалисти от професионалистите. Не казвам че е хубаво, но просто е така.

Толкова си ми забавен, че чак не смятам да ти отговарям. Но да ти призная на моменти се чудя кой ме кефи повече - професор Добрев или ти... В крайна сметка проф. Добрев има оправдание, а ти не! Особено се смях като ме просветли, че трябвало да се търси едно масово явяване на пастирска керамика по Долния Дунав. Това изказване така ме разсмя, че чак ме просълзи. То някак ми подсказа, че нищо не знаеш за Пастирское, а за т.нар. варианти и регионални варианти - съвсем нищо.

Е щеше да е интересно ако беше отговорил, но явно си практичен и си рещил да не показваш белите петна в познанията ти. Що се отнася до пастирската керамика ще ти припомня, какво е писал твоя кумир, който явно толкова си го и чел и също толкова си го и разбрал.

Забележително е, че всички тези находища, както и пенковската култура и паметниците от групата Сивашовка престават да съществуват към края на VII в. ...... Присъствието на пастирска керамика на Долния Дунар показва къде могат да се търсят новите му поселения....Това дава основания да се допуска налагането на славянския още в периода преди разпадането на пенковската култура. Смесеното население, говорещо най-вероятно славянски език, е било подготвено за експанзията си на югозапад към долното течение на Дунав, както показват изолираните находища на пенковска керамика в редица ранновизантийски крепости

Сигурно не си разбрал, но теорията на Рашев е, че благодарение на Пянковската култура (единият от белезите на която той сочи именно пастирската керамика) прабългарите са се славянизирали много преди ІХ в.

Само че две неща спъват въпросната теза.

1. Ограничените находки на въпросната керамика, не показват масово заселване на пянковци. С други думи няма как да имаме такова силно славянска влияние. Поради тази причина Рашо не задълбава проблема, а услужливо се крие зад разни съветски археолози с нормалните за тях панславистки нагласи.

2.Надписите на прабългарски не показват и помен от славянско влияние . За да разреши проблеме Рашо тегли чертата на надписите и ги обявява че не са прабългарски.

Сега смятам вече разбра, с кое точно не съм съгласен в Рашев.Иначе аз не го смятам за лош учен, напортив, но има неща които куцат в теорията му. Това е! А ти вместо да се криеш зад световната наука не е зле да започнеш да даваш доказателства, защото приказки от сорта така е прието не значат нищо. Само да ти припомня че до преди 20-тина години беше общоприето, че прабългарите са 100% тюрки, а до преди 50-тина години например общоприет исторически факт беше че съкровището от Наги Сент Миклош е принадлежало на Атила.

Обиждането на опонента е характерно за "личности", чиито познания и обща култура са твърде съмнителни. :!!!:

Аз не съм те обиждал. Това че си се препознал си е твой проблем.

1.Съкровището от Малая Перешчепина се признава за такова на Ховрат/Кубрат от повечето учени, в т.ч. и такива с антибългарски модел на работата.

2.Съкровището действително е сборно, като най-старите предмети са от ІV век, не от V. То има три дяла, като условно се наричат степен, ромейски и сасанидски. Последният е най-значим както от гледна точка на метала, вложен в предметите, така и от гледна точка на самите предмети - например космологична чаша, вълнообразна чаша, царска кана и т.н. Малая Перешчепина е най-голямата находка на Сасанидски предмети извън Иран - въобще :!!!:

3.Погребение или не, виж горното изречение.

Не знам Жоре каква връзка между чинийката и МК критикуваш, но аз знаеш съм противник на такава връзка и много пъти съм писал във форума, че между ползването на чинийки и дялането на скални релефи има голяма разлика. Но значимостта на "чинийката" не идва от връзката с МК, а се изразява по линия на т.нар. властови представи. Човек с персийски властови представи е склонен да си поръчва скален релеф в сасанидски стил, да пази счупена царска чиния и предмети от масивно злато, от които би могъл иначе да си поръча колани. Както например си е направил звънци от ромейски монети.

Не всички приемат, се че съкровището е на Курбат.Примерно Пленьова го свързва с хазарите. Онова, което може да се каже е че той е имал отношение към него, т.е. че сигурно част от предметите са били негови. Кои никой не може да каже.

А тезата ти за човекът със сасанидски властови представи си е абсолютна фантасмагория. На каква база го твърдиш, само на едно сборно съкровище. Ами там има е патрициански меч,чиния на някакъв византийски епископ, нищо не пречи да е имал и византийски властови представи. Нещо много я караш по методиката на Иван Добрев, щом аз мисля че е така, занчи е така.

Само дето това не е Рашова теория, възприема се от науката, а критиците й са... форумни любители! :!!!:

Само дето такова нещо няма. Няма такова животно като единодушно възприемане в науката. Едни я приемат, други не, трети съчиняват нови неща, а зубърите повтарят като папагали неща, които не разбират. Шарен свят.

Към това като сложим гореобсъжданите степни и азиатски взаимодействия, сарматската връзка, и вече археологическите данни, визирани в тезата на Р.Рашев, всичко си идва на мястото....

Е то там е работата, че Рашо нищо сериозно не дава в подкрепа на Пянковската си теза, защото въпросната пастирска керамика, май е слабо разпространена при Дунавските прабългари. Той не случайно изтърва този факт.

А славянските ти тези за сарматизация на славяните показват само непознаване исторята на самите славяни. Общо взето работата е малко съчиняване на нова история.

Българите са отчасти тюркизирани в аристократичния горен пласт на обществото.

Маготине,нещо май си взел да се убеждаваш в прозренията на т.нар. "професор" Добрев.

Този тюркизиран аристократичен пласт сигурно е дошъл от Културата на плочестите гробове или Афанасиевската култура.

Ще ни посочиш ли къде я видя тази тюркизирана аристокрация. Той Рашо си я измисли по определени причини, ама ти явно повече вярваш на взевишния И.Добрев.

Жоро що се буташ между шамарите? Блюдото е счупено, а е пазено, значи е твърде ценно - ДАЖЕ счупено. При това блюдо от ІV век?! Впрочем щом си съюзник на шаха, почваш да изпитваш влияние от персийската култура. Има даже извори, които твърдят, че Истеми и Хозрой се карат българите на кого трябва да плащат данък.

Но ако блюда са подарявани, ЗЛАТНИ СТРУГОВАНИ КАНИ без орнаменти и масивни съдове не са, те са лично притежание на шахиншаха. Щом не са станали на колани, значи са ценни като регалии. Жезълът да не би да е ромейска регалия впрочем?

Колкото до Вознесенка, за разлика от МП, там действително има масово кремиране, но именно то ни кара да мислим, че не става дума за прабългари или поне не е съвсем сигурно...

Между шамарите се вреш ти,защото най-безцеремонно манипулираш хората, подобно на Божо.

1.Чие е било въпросното съкровище е въпрос, на който все още не е отговорено, тъй като врмето на заравянето му се датира в периода вт.пол.VІІ-нач.VІІІ в. Наличето на пръстените съвсем не означава че всичко е принадлежало на Кубрат или наследниците му.

2.Самото съкровище е сборно като най-старите предмети са още от V в., т.е. кой откъде е крал, купувал или са му подарявани-изцяло Божа работа. Основно предметите са византийско производство, и сасанидски. Има и наколко степни предмета, датирани вт.пол.VІІ в. Твърденията ти за счепуната чинийка си е чиста научна фантастика в стил Добрев и Добрев или Фет Бо.

3.Доколко изобщо става въпрос за погребение също е много спорно. Вярно е че има такава хипотеза, но тя не е подкрепена от никакви факти, защото следи от човешки кости няма. Доказателствата са изцяло в сферата на хипотезите. Имало следи от дърво и плат, което било знак че имало ковчег. Сякаш съкровището не може да се сложи в сандък, ама както и да е. Правят се някакви далечни аналогии с погеребението от Кунбабони (Унгария).

С други думи при всичките неизвестни около Перешчепина, изобщо не може да се твърди че съкровището е принадлежало изцяло на Кубрат, да се търси връзка между чинийката с царския лов и МК е крайно несериозно и наподобява малко гениалните прозрения на един тюркски шаман, с прякора "професор".

Тия Булгаристи в Татарстан са продукт на десетилетната Руска пропаганда спрямо Татарите и унизителното и подигравателно отношение към тяхната култура, зад което прозира единствено все още силния комплекс на Руснаците при всяко едно напомняне за времената на Златната Орда, Татарите и Монголското робство.

Нещата са съвсем малко по-различини.Булгаристите са създадени от съветската пропаганда, тъй като в периода след 1945 г.там официално е обявена тезата, че населението на Татарстан са наследници не на Златната орда, а на Волжка България. Именно този факт води до сътворяването на тюркската теория за прабългарския произход. От тогава и съветските тюрколози включват прабългарския език в семейството на тюркските езици. Пък това че днес (и там и тук) има малоумници, които да вярват на пропагандни шаблони си е съвсем отделен въпрос.

Теорията на Рашо за славянизирането на прабългарите още в Кавказ спокойно можем да я сложим в графата "слабите страни на изследванията на Рашо Рашев".

Най-малкото е спорен въпроса доколко е славянска Пянковската култура, а Рашо приема това като аксиома.

[quote name='_magotin_' date='20 July 2010 - 06:24 PM' timestamp='1279639445' post='113594'

Царският лов е свещена работа, която я има у повечето индоевропейски народи. В Персия обаче той е държавна церемония, основен сюжет за произведенията на монументалния релеф и на торевтиката. За какво му е според теб на Ховрат счупена паница от ІV век?

Като го прекръстят би трябвало да сложат някакъв надпис

Ами тогава не е имало туризъм та да има табелки. Хората явно са знаели, че това е нещо свещено и са си го почитали. Между впрочем през ХІХ в. МК е смятан за св.Георги, но никой не писал името на светеца ,нито пък е драскал кръстове.