Отиди на
Форум "Наука"

monte christo

Потребител
  • Брой отговори

    3383
  • Регистрация

  • Последен вход

  • Days Won

    50

Отговори публикувано от monte christo

  1. еееххеейй, народе, каква Виена ви подгони :tooth: всички се оляхме, и май модераторите един друг ще си кълцате тиквите ;)

    Пламен питаше за подкрепа на събора, ама и той така си формулира въпросите, че ум да ти зайде :hmmm:

  2. Обаче истината е, че не знаем нито всички условия на епохата (да, знаем някои), нито евентуалните последици от евентуален друг развой на историята.

    Донякъде споделям убеждението, че историята се движи по линията на най-малкото съпротивление - едва ли не като по някакъв природен закон. В този смисъл нещата, които действително са се случили, са нещата, които е имало най-голяма вероятност да се случат.

    Тук разговорът вече отива към философията на историята. Устойчива ли е историята на промени или по-скоро от всеки критичен момент тръгват безброй възможности за различно развитие на събитията...

    Колкото до Формоза и Борис - ами фактът е, че не знаем нищо за личните им взаимоотношения. Знаем единствено, че князът цени епископа по някакви причини. Тук отново е мястото на романистите, не на историците.

    Ако темата е за личните отношения между Борис и Формоза, то просто не може да не се заговори за ех, нали, язък, че България не е станала католическа страна (и се намесва вездесъщото "ние", "нас", "за съжаление", "за щастие", което, отнесено към факти от ІХ в. звучи доста, хм, романтично).

    :good:

  3. Към monte christo

    А ти как мислиш, ако България беше в диоцеза на Рим, щеше да попдържа по-тесни връзки с Източната Римска империя, както е било в езическия период, и в битката при Лех, положително щяхме да участваме! :crazy_pilot:

    Лех?!? :Oo:

    Това е повече от невероятно. Такава авантюра на държава приела християнството от Римската църква през X в. е несериозна. Кой ще ни задължи? От солидарност към западния свят ли ще се мятаме из Централна Европа? Какво направихме по времето на Петър срещу мадярите, макар да сме приятелчета на ромеите? Да не би да сме хукнали да ги бием по Дунава и Тиса? А така както ще сме изповядващи християнството по западен обряд, таман ромеите по-лесно да ни смачкат, и Светослав направо го пиши закъснял, освен ако не му платят да дойде по-рано ;) Доста по-късно ще се появи католическата сплотеност, ненавист, въобще антагонизъм под патронажа на папата към всичко което не е в диоцеза на светата Римска църква.

    • Upvote 1
  4. Въпросът е че в ранното средновековие, един геополитически тил от старана на Рим би ни се отразил добре в борбата с основният враг Византия и нейната православна култура. ВБД постига своите най-големи успехи при Калоян и Ив.Асен ІІ, когато е в уния с Рим и упадъкът започва със загубата на Северин, след недалновидното отмятане на Ив.Асен. Какво постигна той - нищо, но подпомогна смъртния си враг Никейската империя да стане Нова Византия - а не е трябвало! И после никейците довършиха синовете му (образно казано).

    По никакъв начин Рим не може да ни даде геополитически тил по тях времена. Защото може да е някакъв религиозен център, но все още няма тази политическа характеристика каквато наблюдаваме от средата на X в. - началото на XI в. За момента Новия Рим е голямата геополитика ;)

    Забележете - православната култура не пречи на България твърде успешно да се инкорпорира в Източната християнска цивилизация. Не православието е виновно за завладяването на България от Романия.

    • Upvote 2
  5. Не знаем дали щеше.

    Аз знам - мадярите нямаше да ни върнат земите, защото няма да има къде да живеят ;) Щом и ние не сме върнали земите на империята, нищо че приемаме християнството от Източната църква. Даже след големи дебати и архиепископия са ни дали.

    • Upvote 1
  6. Щекн Ичр e абсолютно прав като казва, че "Ориентацията към Рим (в смисъл към западноевропеиските ценности) е била единствената геополитически правилна посока на развитието на България!

    И тъй като е била пренебрегната - са започнали нашите нещастия, закономерно довели до катастрофата в 1018 г."

    И аз бих добавил и до нещастието от 1396 г.

    Едва днес и то със силата на принудата, България ще не ще трябва да приеме онези европейски ценности, макар и със закъснение от 12 века.

    Продължавам да чета глупости. Това говори за непознаване на обстановката! Един въпрос към теб и Щекн Ичр: смятате ли, че Борис I и Формоза са могли да гледат в бъдещето? Сядат в машината на времето и тя ги отнася до спалнята на Василий II за да го подслушат какво ще бълнува насън?!? :Oo: Смятате ли, че ще ги отнесе на крепостните стени в Галиполи за да поизчакат заметръса?

    Какви западно-европейски ценности през IX в. ?!? Какви? От кой са прокарвани? Държавите на Запад току-що са се отърсили от варварския си имидж, вие ми говорите за геополитика и ценности.

    Еньо, да си се замислял някога, че арабите и берберите в Кордова са по-европейци от западноевропейците в него период?!? Откъм ценности и ицивилизация?

    Много е лесно да боравим с ретроспективния модел, а всъщност да сме боси по асфалта ;)

    Друг един тъпичък въпрос? Да речем - били сме приели християнството от Римската църква в него период. Сега внимавай: щеше ли папата, или който и да е западно европейски владетел да накара мадярите да ни върнат завоюваните северозападни земи, когато приемат и те по-късно християнството от Римската църква? Въпросът е прекалено елементарен...

    • Upvote 1
  7. Ориантацията към Рим е геополитически правилната посока на развитието на България! И тъй акто беше пренебрегната - започнаха нашите нещастия, закономерно довели до катастрофата в 1018 г.

    Поредните глупости в този сериозен форум ;)

    Е, щяха ли наследниците на Формоза да ни спасят?!? IX в. не е ли малко раничко да се правим на гадатели и вещици?!?

    • Upvote 3
  8. Възможно е, поне като за начало да има някакви равноправни отношения. Все пак нали сме униатска държава в него период. Но тяхната надменност...

    При потенциалните мирни няколко години, навярно бая мърша е щяло да се изсипе на Балканите, в частност Константинопол и Тракия. Рано или късно, обаче е щяло да се стигне да войни. Тогава щяха да имат по-голям човешки ресурс, а на нас, къде-къде по-трудно.

  9. Може да изглежда странно, но в този ред на мисли не българите нападат, а напротив.

    Какво точно имам предвид? Докато французите воюват в упостошена Тракия няма как да нападнат Мизия. Елементарно.

    Да напднат Мизия?!? С какво и как?

    След Одрин те не са и помисляли за такава възможност, нито са искали! Чак толкова загубени не са били ;)

    Веднага осъзнават реалностите на Балканите.

  10. Има жалби, че Калоян избягвал фронталната схватка.

    Калоян има достатъчно голяма армия да се оправя да речем с Унгария...

    Калоян и Борил не могат да си позволят да издържат огромна платена армия и трябва да ползват кумани-наемници. Да ама не могат и да държат целогодишно наемниците. Тъй че за времето, в което наемниците са при тях са в настъпление, а като си заминат са в отбрана.

    Затова виждаме и тези случки - Калоян има кумани и настъпва, куманите си заминават и той отстъпва; идва някаква помощ от запад на кръстносците и те настъпват, секва притока и те са притиснати.

    Така и не можахме да се докопаме до информация, дали мадярите в началото на XIII в. имат рицари в състава на армията си, с които нашите войски да са се сблъскали още преди да пристигнат "кръстоносците" по нашите земи? Дрейк и Глишев уж щяха да се поровичкат, но явно не са имали достатъчно свободно време.

    Дали това не е фактора, който тревожи (донякъде) Калоян, за да избегне сражението лице в лице с построените латини след тяхното излизане от лагера при Одрин 1205 г. :unsure:

    Все пак, отначало сме им начесали крастата с тези засади, а по-късно царя се дърпа и се прави на предпазлив? Дали не е предполагал, че при евентуална атака ние ще дадем много жертви, дори и да ги разбием?

  11. mitaca,

    "...Скитът (куманинът) язди коня, който го носи през време на изтощителната война, същият кон му доставя храна, като му се пререже вената, а пък, както разправят, ако конят е женски, удовлетворява и животинското желание на варварина по време на поход..."

    Ей на това му се вика: Animal Sex Party :tooth:

    Ясно е, че съотношението не е било 25 срещу 1 600! Но няма да е изненадващо ако все пак е било доста сериозно и то в наша полза. Факта, че се стига до там- Борил да е на първа линия говори за мен едно нещо. Тотална липса на ред и дисциплина в армията. Едни са офейкали, други да наблюдавали безучастно, а трети са изклани докато бягат. Настъпва хаос и един рицарски отряд от 25 рицаря с неизвестно колко още сержанти и прочие налитат внезапно на царя. Следва суматоха и изтегляне, вероятно без сериозни загуби за царския отряд. Ако приемем съотношение 1:5 рицари и сержанти+оръженосци и пр. се получава ок. 150 срещу 1 600 българи. Не е чак толкоява фрапираща разликата, ако събитията са протекли по описания от мен сценарий.

    Надали Борил е бил баш на първа линия. По-скоро можем да говорим за пробив. Явно пресрещането от страна на нашата (доколкото сме я имали) и куманската конница е било отразено: " 540. И щом разбраха, че битката се обръща срещу тях толкова жестоко и смъртоносно, власите и куманите побягнаха без да чакат повече, и се разпръснаха едни насам, други натам, както чучулиги пред ястреби "

    Впоследствие след мелето от конното сражение, пробива е бил осъществен в дълбочина: "А другите подредени отряди също се хвърлиха [в боя], както и Никола дьо Майи и Пиер дьо Брасийо. И те препуснаха към отряда на Бюрил, който имаше хиляда и шестстотин души в свитата си; нашите там бяха само двадесет и пет, но все пак нападнаха хиляда и шестстотинте. Жофроа и Милон льо Бребан се втурнаха с отрядите си."

    Няма какво да го мислим - по подразбиране тези промъкващи се 25 рицари са имали поддръжка! Иначе въпросът дали царския отряд се състои само от пехота, само от конница, или е смесен е налице! Обаче е отстъпил, а това говори само едно: не толкова лоша подготовка на "царските люде", колкото умението на рицарите в насрещен бой! Спрямо тях, ние сме ниско ефективни.

  12. Нали ислямския свят обвиняваше франките във всички земни грехове, но поне им признаваше храбростта и доблестта. И араби, и селжуци като нас са им сърбали попарата :) Извод - трябва да се бият само с лъжа и измама :tooth:

  13. Абе вие представяте ли си атака на 25 човека с ...да кажем още 150 с/у 1 600? Хем "яко" обучени са били само тез 25. А тез 1 600? Никак май не са обучени а? А Царя защитават!

    На мен още преди дни това ми направи впечатление :) Изхвърляне от страна на Валансиен? Или има предвид 25 рицари, без обаче да споменава за свитите.

    Интересно вметване имаше за битката при Хатин. В момента не мога да търся, но в момента общата численост на християнската армия там не се ли приема за около 20 000 души?

    Да, като убитите са към 17 000 души. Това според Angus Kostam.

  14. Вижте, реално може би ние неправилно оценяваме качествата на Бодуен. Няма начин да не е имал заложби, само дето не е късметлия като Анри :) При Одрин той тръгва с хората си, един вид да спасява отряда на Луи Блуа. Ако това го смятаме за грешка, то и Анри е направил по-късно такава, даже по-голяма: само по гамбезон тръгнал да спасява един-единствен рицар.

  15. Андрей,

    Слабото представяне се дължи преди всичко на силното представяне от страна на фръзите! В открит сблъсък са по-добрите войници - няма как да го отречем. Очевадно е.

    Следователно, тактиката се налага да бъде асиметрична.

    Би трябвало да имаме някаква неголяма на брой нашенска българска конница, защото обратното твърдение е излагация за средновековната държава и тежко обвинение срещу нея. ;) Доказателтвото за съществуването на конница е самия "царски отряд". Дали е тежка конница или не, май никой не може да отговори. За мен конниците от Бориловия отряд са аналог на курсорите в ромейската армия.

    За прекъснатата военна традиция може някои и да ти опонират, като аз ще се въздържа от мнение :)

  16. Загубите на Борил са силно преувеличени. В крайна сметка въпреки тежкото вътрешно положение на Борил на латинските барони все пак им се наложило да преосмислят въпроса дали с България може да се сключи равнопоставен мирен договор или българите да може да са само васали на Лат. империя. :tooth:

    Е, няма къде да отидат бароните :)

    Добре са оценявали положението. Излиза, че ние дори и да губим сраженията, продължаваме да държим някаква инициатива, защото поне имаме човешки ресурс, докато латините висят. На тях им трябва само едно тежко поражение (например да изгубят 2-3 000 души в някоя битка) и са дотам. Остават само стените на Константинопол.

    Ние, власята и куманите сме прекалено досадни :tooth:

  17. Забравяш стратиотите, това са нашите професионални военни. Това са селяни които получават участъци земя за службата си в армията. Идеята е византийска и нашите я ползват охотно.

    За стратиоти в България не може да се говори. Предполагам имаш предвид прониарите? Пак няма как да класифицираме лицата набирани в прониите като професионални войници. Това си е опълчение!

  18. Разбира се, многоуважаваният потребител Дрейк, нека не взема присърце долните инсинуации - те модераторите ще ни набият канчето, и бързо ще ни се разхвърчат сополите :) Както и да е...

    Андрей: Дайте да говорим реални неща и да правим реалистични изводи.

    Като качество на подготовка на войските не можем, ама изобщо да е сравняваме с латините .....

    И аз за това говоря. Верно, явно липсват извори за да можем да направим обективна оценка. Аз и ти подържаме становището, че bg армията не е на необходимото батъл ниво, щом толкова пъти се проваля срещу латините. Дори според нас, заради използване на този своеобразен рекрут като опълчението, армията е под критичния минимум от гледна точка на подготовката. То, обаче няма какво друго да използваш. Това донякъде обяснява и поведението на нашата армия, която хукнала да бяга неорганизирано, след като царския отряд бил разпарчатосан, и Борил отстъпил. Почувствали се изоставени, повечето войници се паникьосват. Пормална психическа реакция на абсолютно непрофесионална армия, въпреки численият й превес.

    Наистина няма как да създадеш дотолкова боеспособна армия, ако не и се отдели достатъчно време за обучение и тренировки. Неслучайно Калоян не предприел нищо повече при Одрин - задоволил се е с тактическия успех, който не бил никак малък и решил да не рискува лице в лице.

    Нормално е да използваме наемници - те ще излязат по-евтино, отколкото да се държи и изхранва професионална армия с такъв размер от над 30 000 души :Oo: При всички случаи "кръстоносците" са се дразнели най-вече на куманите и тяхната тактика, която няма нищо общо с правилата на боя.

    Не съм специалист, но с оглед на това, че римляните около VI-VII в. поддържат около 15 000 души регулярна войска на Балканите, максимума, който може да си позволи Борил за "царските люде" е около 5 000 души. Това число обаче, поне за мен е максимума на максимумите!!! Имаме си седем-осем сравнително големички града северно от Балкана, както и поне две дузини крепости, където тези войници могат да бъдат разквартирувани. Все някак си ще ги наврем насам-натам :)

    Други са на мнение, че нашата армия по него време е (почти) изцяло професионална, което обаче е повече от съмнително. Прекалено много доводи против могат да се изтъкнат, отколкото за ;)

  19. ... си е пак същата Романия, само че вече не под гръцка власт.

    Ух, че грозно звучи :whistling:

    Всъщност, през призмата на западния мироглед е точно така - отвратителните схизматици (гърците) вече нямат думата, майката-закрилница Римокатолическата църква е успяла да намери и върне в правия път заблудената овца, т.е. Вселенската патриаршия. На престола вече седят достойни синове и последователи на правата вяра - римокатолицизма, и т.н. :)

    пак казвам войската ни от това време е опълчение и лека конница от племе разбойници-грабители(куманите)!

    Андраде :tooth: полека с квалификациите, защото Дрейк като разбере как ги славословиш, направо ще те прегази с тежковъоръжената куманска конница, както се прегазва фружки фуражир :)):

  20. Считали са се за пълноправни наследници на василевсите, за това и за западняците Латинската империя си се е наричала "Романия". Същевременно обаче понякога са я наричали и "Нова Франция".

    Интересно е кога се е появил този неологизъм - Латинска империя? :Oo:

    Иначе французи и сие са си направили хубаво разделяне на Романия: Partitio Romanie :) Бях преглеждал Василев, та знам, че около двадесет години след тези събития, които ние разглеждаме, в едно писмо на папата до майката (май беше) на френския крал се говори: ibique noviter quasi nova Francia est creata :)

  21. КГ, при наличието на по-голям брат, при наличието на Бонифаций, въобще при наличието на венецианците, шансът на Анри да бъде избран за император, е по-малък от нулата :)

    Тръгнали са да озападняват Романия, но въобще не са знаели, че създават нова латинска империя, така, както ромеите не са знаели, че са византийци ;)

    Смяна на властта, западен модел и връщане на Романия към светата Римска църква. Само това са знаели :)

  22. Ако тоя човек беше не император на Романия, а византийски император или френски крал щеше да стане голяма историческа фигура.

    Е, че той си е император на Романия, т.е. източния император. Eй го на, и Сантяго сигур ще потвърди; тези хора сами по себе си не са смятали, че създават нова държава.

  23. Глишев, задаваш ми въпроси от рода на: "черната или русата? ако не е русата - умната!" :tooth: Спор няма, личностите играят голяма роля, но тяхната роля се изчерпва донякъде, както тази на треньора на футболния отбор. Изпълнителите и те са много важни. Дори понякога по-важни ;)

    Явно заради пустите фръзи не сме могли да триумфираме :)

  24. Да оставим оплакванията (ако има такива) за ЛС-та.

    Монте Кристо, смяташ ли, че наистина може да се твърди, че българските (българо-влахо-кумански) войски "не струват" при сблъсъка си с кръстоносците?

    Не струват, Глишев, просто не струват :) Убедих се. При такова числено превъзходство, щом се налага да действат асиметрично...

    Верно, на война всеки търси да види сметчицата на другия, без значение на средствата. Ама при нас, освен материалния ресурс и боеви опит, липсва и идеята как да стане това, особено след 1205 г. Сраженията от периода 1208 г. - 1211 г. го доказват ;)

За нас

"Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...