monte christo

Но по какво точно превъзхождаме византийската армия.

Въобще превъзхождаме ли я?

И сега моя милост, пък и други, сме обвинени в нихилизъм, понеже твърдим, че българската армия в общи линии не струва при конфронтацията си срещу франките? Че на това не му ли викат... реализъм!? Аз обаче търся причините за слабото ни представяне не само у франките, ами и в нас. Какво ни липсва?

А какво би-било настроението на една армия от 30 000 души, ако бъде разхвърляна и оставена гладна да зимува сред вуците в полето? Нихилистично или патриотично? Едничка Мизия може ли да им смогне?

Затова не мога да се съглася с мнението (донякъде нихилистично ), че през ХІІ-ХІІІ век България е била една мизерна провинцийка на Балканите, в която ако се завъртиш с трън, няма какво да закачиш.

ахахаха е, чак такова нещо не съм казвал Дори съм далеч от подобна мисъл, но за 30 000 души е абсурд! Аспандиат, къде би разположил армията, според теб. Ясно е и на малките деца, че тя няма да е концентрирана. Посочвай примери започвай

Само едно да доуточним - за квартируване в полето и дума не може да става!

Ресавски...

България не може да си позволи да издържа 30 000 души професионална армия!

Тези хора трябва да се хранят добре цели 12 месеца в годината! Това би-било невероятно постижение дори за Ромейската империя

Тези хора трябва да живеят някъде! На полето никой не иска да зимува! Спомни си какво е станало с Маврикий, само защото решил, че трябва римляните да са на полусъединител за войната си срещу аварите!

Тези хора трябва да са обучени и въоръжени на максимум!

Това означава невероятно напрягане на тогавашната икономика, което е равно на разруха! Нашите владетели не могат да си позволят такава разточителност!

Нямаме данни за професионална армия с такъв размер, нито в първото, нито във второто царство

Валансиен си говори за професионална армия разделена на отряди.

На Валансиен навсякъде му се привиждат професионални армии. Само дето и той, и Анри и останалите 2 000 души ще изпукат от глад...

Има-няма извори, хайде мислете! И опълчението, и професионалната армия трябва да се хранят!

Щом Добромир Хриз може да си позволи да има професионална армия защо Борил да не може?

И колко му е армията на Хриз? 1 000 - 2 000 човека? Колко ще е армията на Борил - 5 000 души?

Но за 30 000 души профешънали в BG през XIII в. - това е повече от НЕСЕРИОЗНО!

Абе хора, как я виждате тази армия? Професионална ли ще я изкарате?!? Ако наистина Борил е водел със себе си 33 000 армия, огромната част от която да не са опълчение, а да са всичките обучени и въоръжени, защо навсякъде губим?

Ееее, ама недейте така...

Ресавски, ха ти ми дай извор, в който да е видно, че българската армия по времето на Асеневци е съставена предимно от англосаксонски наемници. По презумция, нашата армия си е съставена от опълчение + царски люде + наемна куманска конница.

Как ги виждаш тези 33 000 люде като регулярна армия?!? Аз и ти ли ще ги храним? Какво ще пази тази армия? Дунав-мост? Ако ние сме имали армия, която да не е съставена предимно от опълчение, а от печени войници, кой ще ни се опре без значение на терена?

Имаме ли извори, в които да пише, че в нам кой си град, гарнизона е съставен от 1 000 души? Ами за друг град? Колко градове сме имали, че да могат да приютят и изхранват регулярна армия, а? Ами зимата? Аз и ти ли ще ходим с въдиците да им ловим риба? Аз и ти ли ще ходим на лов за елени? По колко хляба на ден ще трябва да се месят и да се пекат? А докъде ще я докараме? Нали населението ни ще изпука от глад

Къде ще живеят тези люде? Ако искаш да им изкопаем пещери, така, както направила армията на Никифор Фока в Кападокия. Стара планина мисля е идеалното място

България никога не е могла да се сравни с ресурсите на една наша бивша съседка

Според хрониста 25 рицари (и да кажем още 200 сержанти) разгромяват елитния царски отряд от 1 600 (предполагам конника). Това не е народно опълчение и не са необучени. Разликата във въоръжението не би трябвало да е голяма.

Митак, повече от ясно, че "царските люде" са си царски. Не могат да са опълчение. Предполагаемо не само тези 1 600 души са били царски, но оттам нататък всичко е догадки. Със сигурност, основната бойна маса си е опълчението.

Би трябвало да има голяма разлика във въоръжение между гвардия и опълчение - няма начин. За мен опълчението ни няма никаква желязна ризница - халки, ламелар, люспа. Няма как и да има, това е скъпичко. Допускам, че може да са защитени с кожена ризница. Почти сигурен съм, обаче, че нямат никаква ризница. Някакъв щит, евентуално шлем и меч. Обучение и подготовка при тях, ако използваме 100% скала - не повече от 20%.

Обаче не мога да се съглася че при Пловдив, армията на Латинската Цариградска империя е била мизерия......Явно са си били обучени прекрасно,направо обучени убийци.

Не бре, Андре Имах предвид количеството на латините. Понеже не знаех как да издикисам нещата, и "графиката" ми е малко мизерия

Ако приемаме числата на Валансиен за българската армия, с които аз след всеки прочит все повече започвам да се съмнявам, макар, той на два пъти изрично да споменава за тези 36 отряда, съставляващи 33 000 армия, то фронта на нашата армия (при две бойни линии) ще е поне 2,5-3 km. В края на краищата, какво му пречи да си я измисли тази армия. Изчисляване на отрядите, така на око ...

== == == == == == == == == == == == == == == == == ==

== == == == == == == == == == == == == == == == == ==

нашата армия

..................

франките

Само ги погледнете каква мизерия са на фона на нашата армия. Имат 18 отряда, само императорския малко по-голям

ами, помня аз... като след пет ракии помня Би трябвало да е свързано с монголското нашествие. Може би към 1223 г. или след 1237 г., ама ме съмнява още в началото на XIII в. да са хукнали към Унгария.

Те не отиваха ли на служба при тях, след 1241 г.?

Ако мадярите наистина са имали рицари (което няма да е никак учудващо) и, ако Калоян е имал проблеми с тях, това донякъде (може би) обяснява тактиката му при Одрин 1205 г. Но това са само предположения.

За латинците и рицарите по-точно има нещо, което няма начин да не си го прочел, но май ти се изплъзва в общата картина. Има го и момента с по-доброто въоръжение, но пък все още е началото на XIII век и доспехите им са основно халчести ризници. За да стане един човек рицар се изисква не само произход но и много, много дълго обучение.

При всички случаи доброто обучение и халчестите ризници са големите разлики, нещото, което го няма при нашето опълчение. То е и невъзможно да обучиш, да речем 30 000 души, ако не ги събереш на едно място. За да ги събереш и обучаваш, трябват много нерви и манджорно, което нашата държава не може да си позволи. Защото си нямаме Ираклий, който да си позволи да обучава армията повече от шест месеца, и изглежда нямаме необходимия ресурс за да се изхранва такова множество през цялото това време. А това е големият кошмар на средните векове - как да си изхраниш армията.

Нашите най-добри войни май имат ниво на подготовка съпоставима с тази на сержантите от латинската армия, но стила и тактиката на водене на бой са различни.

При всички случаи, онези са по-добрите войници, имаме и различни концепции за воденето на война. В такъв случай, шанса ти е не толкова в числеността, а в асиметричния отговор Така, както е направил Калоян.

Българската армия на цар Борил от 1208 г. не се различава качествено от армията на цар Калоян от 1205 г. Причините за загубата бяха доста добре обяснени.

Стува ми се, че си пропуснал няколко поста.

Причините за загубата ги разбрахме. Мини-сражение между леко откъснали се напред 1 600 българи v. неизвестно число от 2 000 латинци. Аз търся логично обяснение защо българската пехота е трябвало да бъде изтеглена. Защо е получила заповед? Ако тя беше тежковъоръжена и притежаваше някакви бойни качества, Борил нямаше ли да заложи на нея и тя да му направи заслон?

Разбери ме, Дрейк, аз се интересувам не толкова от резултатите и последиците от сражението, колкото от това, защо и пехотата получава заповед да се оттегли? Какво и пречи да си седи на място, щом е повече от 30 000 души, а латините ама колкото искат да си я притесняват!?

Ако наистина докажем, че българското опълчение е слабо въоръжено, при добро настроение от моя страна, специално на теб и тук в темата, може да ти дам някой и друг пример от разни битки как дадена пехота въобще не се притеснява от конница или развитието на сражението по другите фланговеи или центъра. Еле, поне тези нещица не съм ги научил от така любимите ти Оспрейки. Дерзай

Освен това, убеден съм, че качеството на българската войка е било доста ниско.

Първо не сме имали ресурси да екипираме и обучим нормално обикновената войска.Нямаме тежка конница, а в равното като тепсия Пловдивско поле преимуществата на куманската лека конница се губят.

Изобщо не е трябвало да се стига до сражение.

Нашите войски сигурен съм, масата са били опълчение, зле обучено и екипирано, ерго ниското ниво на подготовка води и до нисък праг на психологическа устойчивост, в критичен момент срещу силен враг като рицарите.Това, съчетано с безспорните преимущества на кръстоносците, предопределя всичко.

И аз за точно за това говоря.

Преди месец, когато започнахме темата, наистина не ми се вярваше, че нашенските франджи са били толкова малко. В последствие, разбирам, че това са много добри войници, направо биткаджии. Доста добре въоръжени и защитени.

Няма друго обяснение защо побеждават, какъвто и друг обстоен анализ да се опитаме да направим. Верно, за съвременните представи, това са луди человеци, явно нелишени от храброст и доблест!

2 000 v. 33 000 Разбира се, ако можем да се доверим напълно на Валансиен. Щото по пътя на логиката, пък и с неговото пресмятане да не излезе така, че при Пелагонийското поле през 1211 г. тези 52 български отряда са към... 47 000 души

Опааа, Дрейк Анекдоти, а? Значи можеш да копираш и пействаш цели пасажи от списванията на Сантяго, а от мен не можеш Не се мори излишно, аз ще бъда така учтив:

Иначе е прастара идеята, конниците да не се използват срещу други конници - целта на всеки един военачалник е да излъже противника, и посредством своята конница да срази пехотата му. Когато номера не мине, т.е. противника разгадае намерението ти, почти винаги се завързва конно сражение. Просто ответна мярка за защита на пехотата.

Кажи ми, кой ще е този ненормалник, който вместо да подкара наред и овършее смутената пехота на противника, специално ще я изпрати срещу другата конница? Друг е въпросът, ако пехотата знае как да се опази! Обаче, леката пехота нищо не може да я опази, освен конница или разни талиги и коли от обоза, а когато се паникьоса и започне да отсъпва безредно, т.е. да бяга, онези ги заболяват ръцете да секат! Конните сражения не се завързват току-така. Нищо, има време да се запознаеш с най-големите битки на Средновековието. Аз, за разлика от теб, продължавам да се уча...

Това е все едно да твърдиш, че танковете през XX в. са създадени и предназначени за борба с... танкове. Аууу.. как можах да снеса поредния анекдот?!? Бати парадокса!

Картинките са чудесни. На тях конниците - също! Само дето нашите царе не са разполагали с тежковъоръжена куманска конница, която иначе при страховитото числено превъзходство, не би се поколебала да види сметката на западните юпита Явно на българската археология и липсва късмет... или пък? Пустите гърци - дали не изгориха по разните му манастири, някой и друг извор, свързан с тежката куманска конница, която се е самопредложила на българските владетели за без пари?

Така. Как би коментирал българското опълчение, което освен, че няма бойния опит на пришълците (говорим за фронтален сблъсък) няма и необходимите аксесоари за защита? Това, че са открити 10, 20 или 100 ризници на територията на България не превръща нашето опълчение "цялото обковано в желязо"!

Aз не съм наясно на 100% с нещата около нашата армия през XII-XIII в, но не мисля че основния проблем на българската армия е малкия процент халчести ризници. За куманите още по-малко съм съгласен - само след 15 години една конна армия с подобна на куманите екипировка ще се прояви край река Калка, а през 1241 г. ще размазва десетократно по-големи рицарски армии от тази на Анри.

Не само с нашата армия не си запознат на 100%! Горещо (и ехидно) ти препоръчвам ненавижданите от теб Оспрейки. Много нови за теб неща ще научиш! Особенно за въоръжението и защитата на античните и средновековните армии, тяхната тактика и стратегия, изхранване и т.н! вЕрвай ми! Не се срамувай, и когато се налага питай така, както питам и аз, за да разбера нещо повече!

Запознай се подробно и с куманите, и с монголите! Определно вторите са в пъти по-тежкари Предполагам, поне този път ме разбра

Да видим мнението ти за българските войници: защо не струваме пред латините, и все го отнасяме? Къде ни е проблема? Заповядай...

Защо ли, Сантяго? Защото, според моето мнение (по-скоро предположение - изказах го преди няколко дена) българската армия, особено пехотата е слабо защитена. Мисля, че поне 80-90% са без ризници. Според мен и куманите са без халчести ризници, най-много да са с кожени. Не стават за атака срещу подредена пехота, а само се задоволяват с обстрел. Това говори и за липсата на тежка конница от наша страна.

При подавящото числено превъзходство на нашата армия, я си помислете какво ще стане, ако само 4 отряда от добре въоръжена българска пехота настъпи и се започне касапницата. Дори нашите и да бъдат отблъснати, латинците докато се прегрупират и подредят, просто си плачат за удар от само 1 000 тежки конника, и са дотам. Катафракти няма да ни трябват

Срамота. Всички сме се намятали на различни страни, а не познаваме българското въоръжение. Кое, как, кога и защо...

Чакам някой, който е наясно на 100% с нещата около нашата армия през XII-XIII в., и който да потвърди.

Така В края на краищата наистина се оказа, че правим тактическа грешка, и нашата пехота е изгледала джамборето без пари. Язък... Нямаше да е лошо да отведат още един император на екскурзия в Търново. В коя ли кула щяха да го настанят?

Възможно ли е при Пловдив 1208 г., само царския отряд да е бил "облечен" с халчести ризници, а всички други отряди да са били с кожени ризници, че и без тях даже? За мен това си е опълчението, което дори и да е преминало някаква задължителна военна подготовка, не може да се сравнява с царските люде. Последните пък, от своя страна поемат главния удар от страна на латините, но нямат никаква подръжка от съседните отряди.

Защо? Може би заради това, че другите отряди наистина са слабо защитени и също решават да офейкат? Или просто паника? Нямаме данни, но поне аз се изкушавам да си го помисля за нашата армия. Щом римската армия в античността, късната античност, ранно средновековие, късно средновековие, НИКОГА не е била на 100% окомплектована със защитни доспехи, какво остава за българската... Дрейк ми се подиграва и за Викито, и за Оспрейчиците, но там на база археология, артефакти и т.н. има писани и анализирани нещица, за които тук поне 2/3 от людете сме запознати прекалено повърхностно или въобще

ISTORIK, понякога и изворите могат да заблудят човек за действителността, нали? Особенно числеността на нашата армия... чак не ми се коментира

Фружине, ти да не си направил черен списък с пасивни елементи

Отново проскрипции

Венециански рицар защитен от халчеста ризница - началото на XIII в. Другите двама са далматинци от средата на XIII в. Единият е от градското опълчение, и както виждаме без ризница, докато другият е професионален войник, защитен с ламелар.

А ако погледнем във " Византийский военно-исторический словарь" на А. Меньшиков, то това твърдение (по-горното) май не е вярно:

Възможно е. Курсорите може и да дойдат аналог на конните срежанти при латинците. А може въобще да правим неправилни сравнения. Но специално на мен, рицарите въобще не ми приличат на катафракти, погледнато военно-технически.

Не знам. Ще търсим сравнения, без значение какви. Ето, чакаме някой да ни светне за българската войска. Същото важи и за латинците - с какво толкова превъзхождат? Дали е само въоръжението?

Венецианците определено демонстрират нелоша пехота при обсадите на Константинопол.

Да, така е. Обаче аз вече съм убеден, че тяхната пехота е много по-добре защитена от нашата. Само чакам някой да потвърди

Разбирам, че изобщо не схващаш какво представлява атака на рицарска конница. Не абсолютизирам бойните им умения. За 50-60 години селджуци и араби прекрасно разбират кои са силните и слабите им страни, и умело се възползват. Интересно е, че цар Калоян също прилага подобна тактика с използването на големи отряди конни стрелци и без да приема фронтална атака. Идеята за сравняване с катафракти си беше твоя, а вместо да демонстрираш новопридобите си познания от Оспрейките, от същият източник може да научиш и кой е основният тип войска във византийската армия. Обучена професионална пехота през разглежданото столетие май няма в Европа. За "византийският маниер" - във всяко едно отношение ВБЦ е едно не особено привлекателно копие на Византия.

Да, няма начин - само ти схващаш какво е атака на рицарска конница!? Пак ще откриваме топлата вода, така, както са я откривали и през XIII в. Не бил абсолютизирал... ОК, няма нищо лошо да ни разясниш, САМО ПОНЕ ТОЗИ ПЪТ НЕ ПРЕПИСВАЙ ОТ КАВАЛЕРА, защото ще ти дърпат ушите!

Ако ти беше на мястото на селджуците и арабите, навярно тези 50-60 години нямаше да ти стигнат за да разбереш силните и слабите страни на рицарите. За разлика от теб, гореспоменатите са ги разбрали в много по-кратък срок