Atom

И от къде са дошли българите в Тракия? Виж по-горе картата на диалектите. Около две трети от Горнотракийската низина е в обсега на подбалканските диалекти, които са генетично свързани (в смисъл на лингвистиката, а не на генетиката) с балканските. При това положение сигурно и балканските говори ще изкараш, че са дошли от Албания. Останалата една трета от Горнотракийската низина диалектно са свързани с рупските говори. За тях обаче си имаме достатъчно сведения. Имаш една камара пътеписи, където очевидци си пишат кое как и защо. Имаш османски данъчни регистри. Не разбирам какво точно не ти харесва и защо изобщо се налага да има някакви далечни и мащабни миграции. Ако въпросът е за някакъв проблем с хаплогрупите, то си тръгнала в съвсем грешна посока.

ОК. Явно си предубедена и каквито и доводи до се изтъкнат си държиш на своето. Първо Тракия беше заселена от кюстендилци през 17-ти век. Сега я засели с хора от Арнаутлука. Така като гледам сигурно и периода на презаселването ще го смъкнеш някъде през 15-ти век...... При това положение няма смисъл да продължаваме този спор тук, защото не знам до къде ще стигнем, а темата все пак не е за това, а за анатолийско-византийския генетичен компонент в съвременните българи. Ако наистина те интересува демографията на Тракия през средновековието и османския период, може да отвориш нова тема, където с удоволствие ще се включа.

Тези проблеми са ясни. Това, че има проблеми с проучването на архивите обаче не е доказателство, че Тракия наново е заселена с популация от запада. Много е вероятно в някакъв момент населението на Горнотракийската низина наистина да е редуцирано до почти пълно обезлюдяване. За подобно нещо има редица предпоставки. От една страна още преди появата на османците този район е нещо като буфер между България и Византия, а равнината не осигурява кой знае каква стабилност и защита. Вероятно имаме влиянието на чумата от 14-ти век. Като капак и нашествието на османците. От друга страна, почти през целия период на османска власт наистина има миграции от запад на изток. Тези миграции обаче не бива да се преекспонират и влиянието им да се надценява. Ето ти една карта на диалектната подялба на българския език: Подробно може да си я видиш тук: https://ibl.bas.bg//bulgarian_dialects/ В Горнотракийската низина преминават няколко диалектни граници. Това не е типично за равнинна местност, на една сравнително малка територия и без кой знае какви бариери. С други думи може с основание да се предположи, че в Тракия е имало някакви по-особени демографски процеси. Ако имаше действително презаселване от запад на изток обаче, това щеше да си проличи и на диалектната карта. Тук по-скоро имаме посока север-юг и юг-север. Говорите на Горнотракийската низина почти изцяло си остават в диалектния "изток". Изключение са само говорите от т.н. "факийска група", които имат връзка със запада. Каквито и миграции да е имало от запада в останалата, основна част от Тракия, то те не са били достатъчно значими за да повлияят върху езика на населението.

Дай да го видим това проучване или отчет или каквото и да е там. Всички българи в равнинната част на източна Тракия може е да са нови заселници след османските завоевания, но се пита КОГА са я заселили и от КЪДЕ са дошли. Някакви българи от Кюстендилско се били заселили в Одринско и Елховско през 17-ти век. Хубаво, но имаме една камара източници за наличие на българи там и преди идването на тези хора. Ханс Дерншвам, 1555: "От Одрин започва България... Във всички села се говори български" Мелхиор фон Зайдлиц, 1559: "Споменатите страни, като се започне от Одрин до границата с християнските страни, са населени, особено в селата, с християни. Така че ние често пътувахме по цял ден, без да видим нито един турчин. Само в градовете и селищата, в които стават пазари... Във всички тях се говори славянски език” Яакопо Соранцо, средата на 16-ти век. За областта между Свиленград и Одрин пише следното: “Тук от България се навлиза в Романия; тук престава да се говори славянски и се стига в места, където се говори турски и гръцки език” Стефан Герлах, 1578: "Адрианопол сам по себе си не е голям, обграден е със стена, която има кули и зъбери както в Константинопол, лежи съвсем на равно и в него живеят почти само гърци. Има също и много турци и евреи...Тук моят милостив господар върна обратно наетите за неговите неща 5 коли и 23 товарни коне в Константинопол и им плати над 58 талера. Вместо тях нае тук десет български каруци, като за всяка дава по 11 талера до Белград.... Мустафа паша кюпрю [*]... се разделя на две части от един дълъг каменен мост над реката Мерич или на български Марица. В частта към Адрианопол Мустафа паша е построил джамия, кервансарай и други пристройки, много занаятчийски и търговски дюкяни (Institotum), всички покрити с олово. Там живеят само турци и ние останахме да пренощуваме. Оттатък реката и този дълъг мост, също построен от Мустафа, на когото е наречено селището, живеят само гърци и българи. Райнхолд Лубенау, 1587 г. За хората в равнината, в която се "навлиза по сводест каменен мост над река Хеброс" (в Свиленград), авторът пише, че "Езикът им е илирски или славянски" Луи Жедоен, 20-те години на 17 век: Според него близо до Одрин "свършва вярата и славянският или илирският език" Имам чувството, че интерпретираш източниците тенденциозно, като отчиташ само тези които отговарят на някаква твоя си, предварително постулирана теза, а останалите ги игнорираш.

Не след 1878, а след 1913. След 1878 по-голямата част от източните Родопи остават в рамките на ОИ. Ето малко данни от преброяване през 1892г. Действително в кааза Кърджали няма отчетени християни. Там населението е 100% мюсюлманско. В съседните кази обаче, които обхващат най-източната част от Родопите положението е по-различно. В каза Ортакьой (Ивайловград) мюсюлманите са 52%, в каза Мустафапаша (Свиленград) 35%, в каза Димотика -28%, каза Дедеагач (Александруполис) -37% и т.н. Що се отнася до съотношението българи/гърци то е пъстро. В казите Мустафапаша и Дедеагач преобладават българите (в съотношение 3:1), а в Димотика, Софлу и Ортакьой гърците. Разбира се в това преброяване "българи" и "гърци" е само религиозен маркер. Т.е. преброяването отчита дали хората са екзархисти или патриаршисти. Етно-лингвистичната картина е по-пъстра, тъй като сред патриаршистите освен гръкоезични има и гагаузи, има албанци, власи и разбира се българоезични.

Много пъти сме обсъждали този въпрос, но така и не разбрах на какво се опира едно такова предположение. Не е на база лингвистика или генетика. На базата на историческите извори също не може да се направи толкова смел извод. Ето ти една карта на одринския вилает, към 1900г: През 1975 г., освен тази територия, към одринския вилает спадат и териториите на бъдещата Източна Румелия (над червеното). През същата година има официално преброяване на населението. Според него, мюсюлманите в целия вилает са около 38% от населението, а православните християни около 59%. Според турския изследовател Кемал Карпат който анализира тези данни, съотношението българи / гърци на територията на вилаета е 2:1 в полза на българите. Естествено, в това съотношение изобщо не са включени помаците, които спадат към категорията мюсюлмани. С други думи към 1875г., населението на одринския вилает (с включена вътре източна Румелия) е една пъстра мозайка. 38% от населението са мюсюлмани: турци, помаци, цигани и др. (татари, черкези и т.н.). 59% са православни християни: българи, гърци, гагаузи и др. (албанци, власи и т.н.), а съотношението българи-гърци е 2:1. Т.е. най-голямата етно-религиозна група в рамките на вилаета са православните българи, които представляват около 40% от населението на целия вилает. Според теб обаче българското население на Тракия е дошло "някъде от далече". Това идване от някъде би било едно много голямо демографско събитие и трябва да се обясни по някакъв задоволителен начин. При всичките документиране заселвания на анадолци, татари, черкези и разни други кавказци + ислямизацията на местните, броят на православните българи е съпоставим с броя на всички мюсюлмани взети заедно във вилаета и даже леко ги надвишава. Каквито и преселения да има от запад на изток, те не могат да доведат до такъв резултат. Изводът е, че основната част от населението на Тракия си е от местен произход

Чакай сега. И кой казва, че руският език по това време е славянски език. Очевидно е, че става въпрос за два различни езика от две различни езикови групи. В нета има достатъчно статии по въпроса. Ако те интересува толкова значението на тези думи, търси етимологията на руските имана на праговете по скандинавските езици, но по-добре не се ограничавай само до думи свързани с буквалния превод на славянските имена. Всеки народ си има собствена логика при именуването на това или онова.

А защо реши, че "айфар" трябва да означава непременно пеликан. Имената са си имена и не е задължително да има буквален превод от единия език на другия, особено ако авторът не е посочил изрично, че и на двата езика името означава едно и също нещо. Например Константинопол, Цариград и Miklagarðr (Miklagard, Miklagarth) са имена на един и същи град на различни езици, но не са буквален превод от единия език на другия и на третия. Относно превода на имената Ιγγορ или Ζφενδοσθλαβος, явно са решили да ги предадат със съвременното звучене на тези исторически имена, така както са навлезли и са добили популярност в съвременния български език. Не виждам никаква драма в подобен подход.

Не съм те обвинявал във великобългаризъм. В този форум тази алтернатива се застъпва най-вече от Булгароид. Преди няколко поста го писах, но ще си позволя да повторя какво разбирам под тези термини: "- при великобългарсата алтернатива езикът е нов, появил се неясно как от смесването на нещо си и друго нещо. Славяни няма, а първите славяногласни са всъщност българите и точно те са тези които разпространяват славянските езици." "- при панславянската алтернатива българите, подобно на сърбите и хърватите, са просто някакви славяногласни, прихванали неясно как, защо и кога името българи." В случая Sir е прав. Твоето разбиране се вписва с панславянската "алтернатива"

Всички "алтернативи" се въртят около езика. - при автохтонната алтернатива езикът е изначален за трако-илири, македони, гети (готи) и чат-пат скити. Т.е. от каквото и да са смес българите, то смеските са изначално славяногласни. - при великобългарсата алтернатива езикът е нов, появил се неясно как от смесването на нещо си и друго нещо. Славяни няма, а първите славяногласни са всъщност българите и точно те са тези които разпространяват славянските езици. - при панславянската алтернатива българите, подобно на сърбите и хърватите, са просто някакви славяногласни, прихванали неясно как, защо и кога името българи. Разбира се има е някакви хибридни тези получени от кръстосването на основните три "алтернативи".

Това дали националният разказ е логичен или нелогичен е лично възприятие. И за мен много неща в този разказ са нелогични и би трябвало да се коригират, но нещата са такива каквито са. Националният ни разказ може и да е нелогичен, но все пак има някакъв разказ, който е научно-подобен. При панславянската, автохтонната и великобългарската хипотези разказите липсват. Няма ги изобщо - нито логични, нито нелогични. Например откъде се появяват българите? - Къде се формират като "народ" - - какво се разбира под понятието "народ" към епохата на формирането - какви са началните характеристики на този народ и как може да се дефинират Всичко това липсва. Дори няма някаква божествена сила. При Паисий например поне има някаква религиозна логика: "Когато Бог потопил при Ноя целия човешки род, останали само Ной и тримата му синове — Сим, Хам и Афет. И излезли от ковчега с баща си Ноя и четирите свои жени." и т.н. и т.н. При трите "алтернативи" (автохтонна, панславянска и великобългарска) и това го няма. Всяка една от "алтернативите" твърди, че българите са нещо изначално, но без да казва от къде, как и защо. Т.е. и трите "алтернативи" на практика са религиозни, но без Бога (или божествата).

Не мисля, че има някакво противоречие. Аз също съм на мнение, че събитията създават народите, а не обратно. Думите които описват това или онова явление или този или онзи обект обаче не падат от небето. В течение на времето те променят своето значение или добиват няколко нови значения. Факт е, че думата "народ" в старобългарския език се използва предимно със значението 'множество от хора' или тълпа.

Вероятно си мислиш, че народите произхождат от дълбока древност (образно казано от Адам и Ева или поне от Ной) и един път създадени, те са неизменни. Не са толкова древни колкото си мислиш. Например за нашите деди, концепцията за 'Народ' (така както я разбираме днес) по времето на Пресиян просто не съществува. Такъв феномен по това време НЯМА. Има други категории. Има например 'Род' - хора които са свързани с реално кръвно родство. Има 'Език' - хора които говорят на взаимно разбираеми диалекти. Има 'Страна' - хора които са политически обвързани и заемат определена територия. Има "Племе"..... "Народ" по времето на Пресиян е тълпата или хората без власт. По това време смисълът на тази дума е по-близо до османския термин "рая", отколкото до съвременното значение на думата "народ". В тази връзка Пресиян не е представител на никакъв народ, а стои НАД народа. Не знам какво означава термина българи, нито каква е етимологията на тази дума. Ако приемем, че българите представляват родово-кланов съюз на конкретни родове, то "народът на българите" са хората над които властват тези родове. Т.е. имаме "българи по род" или тези които са във властта и имат право на глас и "българи по страна" или народа на българите - тези които са извън властта и нямат право на глас.

Е, хайде сега - незначителен принос. Какви са ти критериите за незначителен принос, значителен принос, по-значителен и най-значителен? В официалния ни разказ българската народност се формира тук, на балканите в рамките на ПБД. ПБД от своя страна е основана от първобългарите и е организирана именно от тях. Т.е. самият етногенезис на българите става под ръководството на първобългарите и в рамките на държавата им. Без тях няма ПБД, няма процес по формиране и съответно няма българи.

Много си се загрижил за другите. Ако толкова те е страх от диктатора, защо все още се размотаваш в същите тези "недружественных государств" или както ти ги наричаш "миши дупки". Светът е голям и дружбата дебне отвсякъде. Кеф ти в Иран, кеф ти в Северна Корея, кеф ти някъде в Африка, кеф ти и в самата Русия. Стягай куфарите и смело напред.

За мен това мнение е ТВОЕ ЛИЧНО мнение. Цитираш мнението уж на някой "Друг", но без да цитираш името на другия. Това е типичен прийом ЕЖК (Една Жена Каза). Някой се позовава на нещо "според някои източници"; "според някои автори"; "твърди се, че"; "има мнение, че" и други подобни, но никога не става ясно кои точно са източниците, кои точно са авторите, кой точно твърди или чие точно мнение е това. Елементарен и наистина левашки номер.

Това дали различните думи обозначават различни неща или са синоними (означават едно и също нещо) зависи от тези които ги употребяват и от това какъв смисъл влагат в тези думи. Ако ти влагаш в думите "склави" и "славяни" нещо твърде различно, явно за теб двете думи не са равнозначни. Някой друг обаче може да влага в тези две думи не толкова различни значения и за нещо ще са равнозначни. Да се говори за някакви доказателства, преди да се уточни какво значение има едната и другата думи и безсмислено.

Защо да нямат нищо общо? Всеки човек има родители, а родителите му също си имат свои родители. Както хората имат родители, баби и дядовци, така и етносите или народите си имат своите си "родители", "дядовци" и "баби". Човекът е отделна личност и тази личност е различна от личността на баща му или майка му. Това обаче по никакъв начин не означава, че човекът няма нищо общо с родителите си. С народите е същото.

Промени се разбира се. Писах за това някъде по-напред.

А в твоите лични възприятия промени ли се нещо след интервюто на Путин? Или всичко си остава така, както си беше преди това интервю.

Промяна има. През годините Путин си изгради образ на рационален играч, решен да запази властта си на всяка цена. В това интервю обаче се представи като изпаткал фанатик, който е изгубил връзка с реалността. В представянето му нямаше и следа от предишната негова рационалност. Според мен, ако интервюто все пак повлияе на широката публика, то ефектът ще е точно обратен на планирания.

Вярно е, че националният ни разказ (такъв какъвто е в момента) e оформен през комунизма. Той обаче не идва на празно място и не е написан на чисто бял лист. По въпроса за т.н. прабългари, комунистите не са подходили кой знае колко творчески. По същия начин, комунистите не въвеждат някакви революционни изменения и по въпроса за формирането на българската народност. В историята на Иречек например, по отношение на първобългарите се използват най-различни термини: 'коренни българи', ΄уралски българи΄, 'езически българи', 'фински българи' и други подобни. Според Иречек "за смесването на владетелния народ с подчинения достатъчен бил един период от 250 години. Владетелният народ, финските българи, като съединил всички славянски племена в една мощна държава, макар и да възприел техния език и нрави, но предал своето название на подчинените славянски области." При Златарски терминът е хуно-българи. Според Златарски "първоначалната история на българите несъмнено трябва да търсим в историята на ония средно-азиатски турски народи, които са известни под общо име хун-ну" Петър Мутафчиев в неговата 'История на българския народ' използва като синоними турански българи, хуно-българи и термина прабългари. Не е от липса на желание. Моето мнение по въпроса за разните му "народи" отнесени към ранното средновековие съм го отбелязвал тук поне няколко пъти. Ще го напиша обаче още веднъж. Според мен понятието "народ", така както го разбираме днес, може да се употреби безпроблемно само по отношение на общностите от по-новите времена. За ранното средновековие ако ще се използва това понятие, преди това би трябвало да се уточни какво се разбира под народ, отнесено към общностите от съответната епоха. За мен например в ранното средновековие няма такива народи като германци, славяни, иранци и т.н. Що се отнася до ранните българи или т.н. прабългари, то наистина не мога да предложа каквато и да е дефиниция за "българска народност" отнесено към реалиите например за 6-ти век. Просто нямаме достатъчно информация и няма върху какво да се стъпи.

ОК. Приемам, че може и да не съм прав. Дай твое собствено определение. Може пък то да е по-добро.

Тъй де. Пък после се сърдиш когато те сравняват със Спараток. "Методологията" ви е абсолютно идентична и не се различавате по нищо. Само не ми е ясно, защо от време на време отваряш разни теми и пускаш статии за "псевдонауката". Според мен има две възможни опции. Първата е, че изобщо не може да правиш разлика между наука и псевдонаука. Вероятно четеш, но изобщо не разбираш съдържанието на статиите които цитираш (например цитираните от самия теб в темата Псевдонаучно езиково сравнение). Това е сравнително безобидния вариант. Втората опция обаче е да разбираш много добре за какво става въпрос, но въпреки това съзнателно и напълно умишлено да разпространяваш псевдонаучни теории.

Чакай сега. Защо аз или някой друг трябва да ти доказва нещо. Лингвистичните основания трябва да си ги търсиш и намериш ти самия. Ти искаш да докажеш, че нещо съществува и е твоя ангажимент да намериш доказателства. Аз не съм ти казал, че е "невъзможно да съществува", че да търся някакви доказателства за подобно твърдение. Напротив, само един пост по-горе изрично писах, че всичко е възможно (всичко може) и съм ти посочил как става номера.