Atom

Преди 2 часа, Стоян Денев said:

Нелепо е да се твърди, че има подмяна на населението на няколко пъти, това са епохи в които няма нито политическа нито техническа възможност за геноцид. Няма причина заселилите се от Srubnaya по време на кюрганизацията да са избили местните, нито пък тракийски аристократ от минойски произход да е подменил цялото население през ранната желязна епоха.

Вижте,  методологията сигурно е безупречна, както и работата ви. Каквито и изводи да правите обаче според мен са прибързани.  Изводи могат да се правят, когато имаме достатъчен брой проби от късния бронз, желязото, антиката и ранното средновековие.  Досегашния опит показва, че може да има изненади, както например в римското изследване, което обхваща всички епохи. 

Преди 11 часа, skiahtro said:

Паисий е този който определя българската нация! Българската нация се идентифицира с определението което е дал Паисий!!! Това определение важи и до днес и най-вече днес!!! Можеш, да го сравняваш само с нещо подобно, а не с идеите на Ботев и Левски, все герои, които са дали живота си за България и българите, независимо от техните идеи! Делата гледай! Кой какво е оставил!!!

Абсолютни глупости.  Ние самите (тези които живеем тук и сега) с нашите желания определяме как да виждаме миналото на нацията, каква да е Е тя в момента  и каква да бъде в близкото бъдеще.  Ако искаме да сме юроди, ще сме юроди. Ако искаме да сме роби, ще сме роби. Ако искаме да сме свободни, ще сме свободни.  В историята на всеки народ са се случили една камара събития, има една камара факти и делата на милиони хора. В нея всеки може да намери оправдание, за което и да е (дори идиотско) деяние.  

Светът ти е едномерен, нямаш съмнения и ако някой ти е набил нещо в главата то си остава там като вечна истина. Само дето няма нито вечни, нито абсолютни истини.  Решил си да се идентифицираш с юродите на Паисий - нямаш проблем, твоя си работа и твое желание. Друг иска да се идентифицира с трите синджира роби,  трети с Мунчо от Под игото, а други с потурите и елеците. Това обаче си е вашата истина и вашата собствена идентификация.  На какво основание я натрапвате на останалите българи? 

Преди 35 минути, Опълченец said:

Как се заглушаваше потребител? Наистина питам.

Преди да ме игнорираш, намери наистина оригиналния Устав, приет при учредяването на Екзархията. Много е интересно. Началата в Устава са изборност, отчетност и мандатност на всички нива.  От най-ниското, до най-високото. Дори и екзархът има мандат и е длъжен редовно да се отчита.  Това показва либерализъм, демокрация и републиканство  в  най-чист вид, при това демонстрирани в една от най-консервативните институции - църквата.

При други "правилни представи" този Устав можеше да стане за нас символ, като Магна Харта за англичаните. Сега обаче е забравен и игнориран по простота причина, че е несъвместим с Робството и другите митове които то води след себе си. 

Иначе ако посочиш името на потребителя без да кликаш или натискаш върху него се появява бокс където има  и опция Ignore

Преди 1 час, Опълченец said:

Не става дума дали ни харесва думата „робство“, а че трябва да се знае историческата истина, за да се изгради правилна представа за заобикалящия ни свят.

Точно така. Трябва да се изгради Правилната представа

Доколкото знам, за еничарите, насилията над жените и вкарването в хареми, мъченичествата на християните които не са се отричали от вярата си, кланетата, и т.н. се знае от всички. (Интересно защо няма термин Римско робство -  там кланета, заробване и гонения на християни има колкото искаш).  Това никой не го крие и не го отрича без значение дали се използва или не думата робство.  Освен това:
- Напоследък е модерно да се обличат и демонстрират  "български носии" по всякакъв повод - сватби, кръщенета, абитуриентски балове, национални празници и т.н.  - това се смята за много патриотично.
- термините "либерално", "човешки права" и подобни се заклеймиха като антинародни и несвойствени на българския национален дух, а хората които се застъпват за тях са ..... абе либерасти и национални предатели.

Действителността обаче е, че потурите, елеците и калпаците не са изконно-българска носия, а турска. Няма да ги видиш като българска носия нито в миниатюрите от средновековието, нито в ранните гравюри на западните пътешественици.  Дори етимологията на тези думи е от турски произход. Ако потърсиш снимки на възрожденци ще видиш, че повечето се снимат в западно облекло. Възрожденците   се борят за "свобода и човешки правдини", за прогрес и просвещение, а днес това са мръсни думи и "западна пропаганда". 

Неправилната представа е това, че възрожденците са искали да изградят нов свят, основан на нови начала - свобода (от къде идва либерал?), равенство, справедливост, човешки правдини. Уставът приет при учредяването на Екзархията пък е най-неправилен, защото някой може да си помисли, че не само са искали, но аха, аха са го постигнали. То затова и като най-неправилен не може да се открие никъде.  Следователно тези които настояват за свобода, човешки права и справедливост имат неправилна представа и са национални предатели.

Парадоксът е, че няма как да са национални предатели, защото това са същите ценности, на които се опират хората поставили основата на нацията (какво да очакваш от западни поклонници).  Следователно и това трябва да е неправилно. Няма създаване на нация, а тя си е била вечна и изначална, а само се е "възродила". За по-сигурно слагаме една черта и на същността на епохата, която наричаме възраждане. 

И какво остава в този случай като Правилна представа? Робството, потурите и елеците. А, и Паисий - все пак като късно-средновековен човек той не е толкова рисков. Всичко останало е неправилно, антипатриотично и национално предателство. 
 

Преди 4 минути, Опълченец said:

Обективното мерило са случилите се събития, запазени в народната памет от хората, които са ги преживели, под определението робство. Както обясних, „робство“ си е обикновено понятие в българския, а тези които го сменят просто искат да изкривят действителността.

А каква е действителността, как я дефинираш? Защо например толкова държите на "турското робство", но с лека ръка се отказвате от гръцко, фашистко и не знам още колко вида робства.  Те също са мерило на събития запазени в народната памет и  "преживени" от реални хора?

Преди 1 час, Опълченец said:

Една част от въпроса с робството се състои в това, че и двете страни в спора не осъзнават, че значението на тази дума в българския език не означава състоянието на черните в САЩ до средата на 19 в. „Робство“ съвсем спокойно си е означавало народ в угнетено положение, подчинен на друг народ. Това се наблюдава в старите български летописи и преводи на Библията, където се говори за египетското робство над евреите. Всъщност „роб“ или „раб“ означава слуга, оттам идва и думата „работа“. Иначе, както Конан казва, и роби за продан е имало, но това не е била преобладаващата част от населението.

Тези неща се осъзнават. Не се осъзнава обаче, че Вазов  е написал "Под игото", а не "Под робството".  Защото разлика все пак има, а и първата дума не може да се персонализира за разлика от втората: робство-роб.  Персонализира ли се един път, след това следват всякакви асоциации - робски народ (но не може да кажеш игарски народ),  робски манталитет (игарски няма), робско поведение и т.н.  

Преди 1 час, Опълченец said:

Лошото е, че понятието „турско робство“ днес се премахва с цел политическа коректност спрямо турците. Един вид така се изкарва по-леко състоянието на българите под Османската империя, отколкото всъщност е било. На това се дразнят повечето българи, не че „искат предците им да са роби“.

А каква е разликата?  Без робство е по-леко отколкото "всъщност" е било, но пък с робство е по-тежко пак отколкото  "всъщност" е било.  Има ли някаква обективност, някакви обективни критерии? Няма - всичко е субективно..  След като няма обективни критерии, единственото  смислено нещо  което остава е  робофилите да се кефят на това, че са наследници на роби и обратно, робофобите да не се радват на подобна формулировка.   

Преди 8 минути, Conan said:

Съжалявам Атоме но няма как на всички дедите им да са били волни хайдути в Балкана.

И аз съжалявам. Моите деди не са били волни хайдути в Балкана, но не са били и роби. Не знаех, че твоите са били роби, купувани и продавани по робските тържища. Не съм искал да те засегна, а изказването ми бе по-общо. 

Преди 4 минути, Conan said:

Робството колкото да ме дразни е факт. Робството в ОИ е факт! Имало е търговци на роби.  Имало е ловци на роби. Имало е робски тържища. 

И българите в огромното си мнозинство са били роби, купувани и продавани на тържища.  Щото  робството се отнася за целия българския народ, а не за някакви отделни индивиди?  Не знам, ако представите ти са такива...........

Преди 5 часа, skiahtro said:

Както казах по горе, Паисий изиграва положителна роля тогава, но успява по най лошия възможен начин! Последствията са катастрофални! Това е идеология на нетърпимост, водеща до омраза и агресия и тя е залегнала в определението, за българска нация!!! Тази агресия е българската идентификация и без нея няма българска нация!

Абе човек, ти наистина ли не можеш да различиш мит от реалност? Какви катастрофални последствия, какви пет лева. Това дето го пишеш тук, ако го има изобщо е някакъв мит от 20-ти век, възникнал най-рано след първата световна война. Писах ти вече, че много от устойчивите митове се създават тогова. Митът за Робството, митът Левски, митът Ботев и т.н.  Някой е искал да оправдае действията си и е намерил - Робството, Паисий и там нещо друго. Паисий и да го нямаше щеше да бъде измислено нещо подобно. Да не мислиш, че е сложно? Това се прави непрекъснато от управляващите да баламосват масите. И се прави навсякъде. Да не мислиш, че българите са открили Америка?

Т.н. възрожденци също си имат митове. Ти знаеш ли обаче какви са, чел ли си им писмата, работите и т.н. за да се ориентираш лично?  Или се ориентираш като пишман патриотите от преразказа, на преразказа, на разказа  за тези събития.  Някой ти е казал така и си повярвал. След като Паисий според теб има такова огромно влияние за формирането на някакви културни, идейни и не знам какви още поведенчески модели в българската нация (независимо дали положителни или отрицателни), какво влияние са оказали Раич и Наскович? Или според теб никакво, защото никой не ти и разказал за тях. Само дето техните книги са отпечатани  в хиляди екземпляри, за разлика от няколкото десетки ръкописни копия на историята на Паисий. 

Преди 3 часа, skiahtro said:

Ами такова, че Паисий се цитира от всеки идиот или полуидиот! Няма значение дали е писал нещо друго Паисий, щото никой не знае, какво е писал...

Цитират се конкретните думи и с тях българина се идентифицира! С нищо друго! 

Ами хубаво. Това което пишеш обаче се отнася за  "Мита-Паисий", а не за самия Паисий.  Този Мит е създаден от някакъв конкретен човек или конкретни хора. Сам казваш, че "никой не знае какво е писал Паисий". За да се цитира така  от "всеки идиот или полуидиот" някой им е казал, че сърцевината на посланието му е точно това. 

Преди 3 часа, skiahtro said:

Още малко и сам ще стигнеш до отговора и как това довежда до национални катастрофи

Още един път да кажа, че не съм запознат с концепцията за Срама, но е много вероятно, ако този Мит изобщо съществува, да е сътворен точно след трите неуспешни войни. Т.е. да е резултат, а не причина за националните катастрофи.  

Какво имам предвид? Преди време имах интерес към мита за Робството (с голямо Р). Днес Робството се възприема в буквалния смисъл на думата от много българи, а робофилите (някои от т.н. "патриоти")  го бранят със зъби и нокти и не дават и една дума да се каже против този Мит. Това обаче не е било винаги така. През възраждането Робството се възприема през призмата на либерализма - като тирания, като  подтисничество и т.н. и е антипод на свободата. Един човек не е роб, ако осъзнае, че е роден като свободен човек и отстоява своята свобода и права.  С други думи посланието на мита Робство в този период е: - не бъдете роби, осъзнайте се, просветете се, образовате се, повярвайте в себе си,  търсете и отстоявайте своите права и свободи.

Това е така до началото на войните. Трите неуспешни войни обаче се възприемат като национална катастрофа. Вместо да се търси истинските виновни се намира такъв и това е ... Робството. Именно в този период се появяват съжденията, че май все пак наистина сме били роби (в буквалния смисъл на тази дума). Робството става "обективна" причина за българските неуспехи. Все още обаче това не е фатално. Посланието сега е: "Ние действително сме били роби и затова не успяхме. Необходимо е да положим повече усилия от оставалите народи които са били "свободни" и тогава ще успеем."  Като резултат от тази мотивация между първата и втората световна война икономиката на България постига един от най-големите си ръстове.

След 1944г. комунистите отново вкарват Робството в употреба, този път да мотивират собствената си власт. Появява се още едно "робство" - фашисткото, а комунистите естествено са  причисляват към освободителите. Зависимостта от СССР се обяснява с това, че Русия два пъти ни е освобождавала от Робство (един път турско и един път фашистко) и трябва да сме двойно по-благодарни на наследника и СССР.  Митът за турското робство окончателно е оформен във вида в който го познаваме днес по времето на възродителния процес когато играе основна роля за неговата мотивация.

Днес Робството има изключително отрицателно влияние и изпълнява точно обратната роля на мита "робство" през епохата на възраждането. Съвременният Мит ни набива в главата "ценности" като това да сме пасивни ( робът няма собствена воля), че от нас нищо не зависи, че сме неспособни да  отговаряме за себе си и бъдещето си и т.н. Единственото което можем да направим при това положение е да си намерим по-добър "господар", който все пак да полага за нас някакви грижи - Царя, Бойко или Слави, САЩ, Русия или Китай и т.н.  В резултат се появява чувство на  обреченост. Ето едно твърдение, което според мен е тотално сбъркано: "За 30 години не можахме да преодолеем пораженията на Комунизма, който трае само 45г. Пораженията от пет вековното турско Робство кога ще ги преодолеем? - никога." С него обаче ще се съгласят сигурно почти половината от българите. 

Защо го пиша всичко това? Защото не е само Робството. Между двете световни войни има промяна в значението на доста митове и символи. Освен робството такива са мита за Левски, за Ботев и останалите революционери.  Пак казвам, не знам точно в какво се състои концепцията за срам, но щом с нея се обясняват националните катастрофи, най-вероятно този Мит възниква след тях и като оправдание."  

Преди 23 минути, skiahtro said:

Софроний, като е казал, та какво?

Там е работата, че нищо не става. 

Твърдението ти е просто. Според теб в националната ни менталност съществува някакъв "срам". "Срама е производно на Паисий! Българите са прости и неуки! Ценност! Гърците са лукави и учени! Антиценност!"

Към момента въобще не оспорвам дали има или няма в националната ни менталност "срам" с посочените от теб характеристики. Не съм изследвал въпроса и не знам - може да има, може и да няма. Дори и да има обаче, Паисий няма как да е "виновния" за туй чудо, просто защото няма такава възможност. Писах вече - книгата е ръкопис. С всичките и преписи до колко хора може да достигне?  Стои си там в някаква църква или някаква къща, а "този който няма нищо в главата" може да разбере нещо от нейното послание само ако някой друг му преразкаже или прочете какво пише в нея.  

Софроний е преписал книгата на Паисий два пъти. Посланията на Паисий могат да достигнат до "хората които нямат нищо в главата" именно, чрез посредничеството на хора като Софроний които са чели книгата. С други думи тезата ти може да се потвърди, ако се проверят работите на следващите т.н. "възрожденци" (хора като Софроний) и се открие същия мотив.

В противен случай остава "Паисий, като е писал, та какво?

Преди 1 час, Conan said:

Ами да, ако не беше фалшивото възраждане(любопитно че има партия с такова име) манипулирано от разни империй сега Атом щеше да е византиец. Дали и в нози случай няма да се получи фалш? 

А кой ти е казал че нашия разказ, е манипулиран и фалшифициран със същите подбуди като македонските?  Писах по-горе, ама няма кой да чете. От края на 18-ти и през 19-ти век Европа е обхваната от три мощни идеи и движения. Това са либерализъм (идеите за равенство, свобода, братство, човешки права), национализъм (формиране на нациите) и идеята за общонародно просвещение (а не като идея за просветени монарси и малък просветен и образован елит).

Така наречените "възрожденци" какво точно искат да възраждат? - средновековна България или "българщината" (понятие с неясно съдържание). Нищо подобно. Като изключим Паисий и други един двама, които са по-скоро късно-средновековни хора, останалите са либерали, националисти или просветители. При това всеки един от тях може да е  в една, две или дори трите роли едновременно (по това време те са съвместими).  Всички обаче са обединени от една обща цел - да създадат едно ново общество, обединено под нови принципи, а не да възраждат каквото и да е било старо.

Само дето това всичко е заметено под килима и вместо него имаме неясното "възраждане".  Това не е ли фалш?

On 12.06.2021 г. at 14:13, skiahtro said:

"Срама" е производно на Паисий! Българите са прости и неуки! Ценност! Гърците са лукави и учени! Антиценност! 

Писах вече, че според мен влиянието на Паисий се  преекспонира. Естествено това се отнася както за "положителното му влияние" така и за "отрицателното".   Въпреки това, се опитах се да открия нещо по горната "формула", но стигнах до крива круша. Тези "ценности"  и влияния къде се забелязват? Хвърлих един два погледа на следващите поколения, но такова нещо не видях.  Например посланията на Софроний Врачански са точно в обратния дух на това което пишеш:

“Оле, неразсудност болгарска и голямая глупавина: потемнели и померкнали от пиянство и не хочут да са мукает и да са потрудят да приведут мудраго даскала и учителя да научат чадата своя на мудрое книжное учение”......“Я вижте греците, вижте армените, вижте и евреите, и вижте европияните, и они вси не са ли человеци като нас, ала сас това учение станали господари, станали властители и сас учителное блистание светят на свето и не са като нас померкнели, потемнели, помрачени и сас ум и сас тяло.”

При Софроний образованието съвсем ясно е декларирано като "ценност", а българите се укоряват за нежеланието си "да научат чадата своя на мудрое книжное учение”, докато гърците, арменците, евреите и европейците се дават за пример.

Това да не излезе поредния мит за Паисий (този път с обратен знак) създаден незнайно от кого, къде и кога. 

Преди 19 часа, Евристей said:

Подценява  се така наречения Палеологов културен ренесанс.

Може би се изразих не толкова точно, но въобще не подценявам Палеоологовия ренесанс, а и събитията след това. Далеч съм от мисълта, че гърците се запознават с думата "елин" от запада.  Напротив - идеята ми е, че връзките на християнската общност в ОИ с останалата част на Европа  никога не са прекъсвали и през цялото време има обмен на пари, стоки, хора и идеи. С други думи изобщо не отричам писаното от теб, а по-скоро предлагам нещо като продължение.

В края на 18-ти и началото 19-ти век от запад на изток нахлуват идеите на либерализма. Сещащ се - свобода, братство, равенство, човешки права и т.н.  Основното противопоставяне във визията за бъдещото сред елата и интелектуалците на Рум миллета става точно тази линия. По една или друга причина обаче това противопоставяне се облича и с конкретни имана. Либералите са елини - носители на новото, а консерваторите си остават ромеи. Либералите искат събаряне на стария ред и поставяне на основите на нов, който да се опира на принципите на либерализма и републиката. Консерваторите от своя страна също се делят на две. Едните искат стария ред просто да се трансформира с възстановяване на Православна Империя, а другите и това не искат, а да продължат безметежното си съществуване под крилото на Султана.

Ако прибавим към това и събитията в самата ОИ - кърджалийските времена, отцепниците (Али Янински, Осман Видински, Барутлията и т.н.) се очертават едни бурни и объркани времена при които елита и интелектуалците не могат да останат безучастни, а трябва задължително да направят избор - дали са либерали (елини) или консерватори (ромеи). Ако са консерватори дали са за възстановяване на Православната Империя или да си кротуват под властта на Султана. 

С други думи към началото на 19-ти век ромейската общност вече няма  идейно единство, а а е разцепена.  При това положение е нормално част от православните интелектуалци и елит, които са с български произход да не изберат нито една от тези опции, а някаква друга - и без това единството вече го няма. Така либералите ще започнат да обмислят своя си българска визия, а не елинска, а консерваторите идеята за възстановяване на Българското царство, а не Византия. 

Нашият разказ за т.н. "възраждане" е меко казано странен. Написан е все едно българите през  18 и 19-ти век са живеели изолирани в южна Азия или Африка, но не и в Европа. Тръгва се от Паисий и лека полека се стига до възстановяването на Българската държава. Това хубаво, но всичко се обуславя  и обяснява само и единствено с някакви вътрешни причини и мотиви, като в най-добрия случай може да се допусне минимално влияние на Русия. Дори нещата които се случват в ОИ и промените в нея  в голяма степен се пренебрегват. Процесите които текат при съседите - гърци и сърби са представени все едно, че  не засягат българите, а ако ги засягат то е само отрицателно и т.т.  Това обаче не е реалния разказ, а силно изкривен.

Сърдим се на македонците, че разказът за "преродбата" им фалшив. Нашият разказ за "възраждането" обаче не е по-истински, а е същия фалш.

Преди 1 час, Warlord said:

Не залагам всичко на един човек, вече споменах и за зографския анонимник и вероятността и на други атонски монаси да им е хрумвало същото нещо г/д по същото време, но както и да е било техните имена и трудове не са достигнали до нас, успешно се е разпространил и покълнал само трудът на Паисий.

Ами какво да ти кажа. Вторачваме се в тези автори, защото така искаме, така сме решили.  Ако се абстрахираме от Паисий-символа и се опитаме да погледнем на нещата обективно, то картината е друга. Историята на Паисий е ръкопис. С всичките и преписи до колко хора мислиш, че може да достигне?

Да сравним  например с влиянието на Йован Раич, който е съвременник на Паисий и за двамата може да се каже, че са от едно поколение.
- Раич написва „История разных славенских народов найпаче болгар, хорватов и сербов“ почти едновременно с написването на Историята на Паисий, но неговата история е издадена (отпечатана)  още през 1794г и още един път през 1823г.
- Атанас Наскович преработва книгата на Раич и написва своя книга, която е вече само за българите:  „История славеноболгарског народа“. Книгата е опечатана в 1801г. Според Уикипедия: "През първото десетилетие на 19 век книгата претърпява три издания, финансирани от български търговци."
- през 1844г. Петър Сапунов преработва и издава още един път книгата на Наскович, този път на новобългарски - История на славяно-българския народ.

Едва през същата година (1844) е издаден Царственика на Христаки Павлович, който е повлиян от Паисий  и може да се смята за първата печатна книга с идеите па Паисий Хилендарски.  Самият Царственик обаче не се опира само на Паисий.  Ето един цитат от Уикипедия: "Според авторитетното мнение на Васил Златарски, потвърдено от Димитър Цанев, книгата е „далечна преработка на Паисиевата история“, като текстът е преработен и осъвременен."

Това не го казвам с идеята Раич да детронира Паисий и да заеме мястото му на "условен Христос". Зараждането на българската нация не се се дължи нито  само на единия, нито само на другия, нито дори на двамата заедно. Зараждането на българската нация е процес, който е повлиян и от идеите на много други хора.  

Преди 1 час, skiahtro said:

Ами представи си Буда който насажда омраза, срам и простотия и на тази база прави формиране с противопоставяне и създава нещо като философия-религия?

Ако виждаш проблем в "срама", то не търси вина в Паисий.  Виновният е някой друг. Мен например много ме дразни "Робството" и смятам, че този мит нанася огромни щети.  Не обвинявам обаче възрожденците които са използвали тази дума и са призовавали за "освобождение от робство". По това време нито те, нито някой от призоваваните е възприемал  термина буквално.   Днес обаче се възприема по буквалния начин и робофилите се борят със зъби и нокти, сакън някой да не им открадне робството. 

Преди 48 минути, Warlord said:

Ако го нямаше, нямаше да има и от кого по-късните класически възрожденци да преписват и да се вдъхновяват. Което значи първоначалните тласъци на Възраждането да се забавят с около половин век.

Подценяваш епохата, подценяваш хората, подценяваш процесите в Европа и на балканите  и залагаш всичко на един човек.  Писах ти вече, че към началото на 19-ти век елита и интелектуалците  на християнската общност на балканите са поставени пред избор. Той е най-вече модернизъм, срещу традиционализъм.  Не може да останеш безучастен и трябва да се определиш.  Eдните стават елини (модернистите), а другите остават ромеи.  Интелектуалците от български произход също трябва да направят избор. Част от модернистите стават елини, но една не малка част предпочитат трета опция - българска нация.  Тези хора са образовани и имат представа за света.  Дадох ти примера с Априлов и братя Робеви, които не са чели Паисий. А от къде са разбрали, че са българи? От много места - от същите от които е разбрал Паисий + постиженията на модерната наука.  

Паисий  е част от процеса и най-ранната му проява, но не е единствен. Да, вдъхновявали са се от него, но в никакъв случай отсъствието му нямаше да спре или да забави възраждането.  Българското общество е било готово за тази промяна и това е по-важното. Ако не беше готово процесът наистина щеше да се забави (като при албанците) или изобщо да не се състои (примери колкото искаш)- независимо  дали го има или няма Паисий и неговата история. 

Преди 2 часа, Warlord said:

И - да, определено не веднага е постигнала ефекта си творбата на Паисий, но все пак е била първата и е дала макар и бавен първоначален тласък, който през 19 век обаче вече е набрал огромна скорост, благодарение на много други просветители. Но то е като да отричаш приноса на Христос към християнството и да омаловажаваш неговата фигура, само защото приживе малко хора са знаели за него и тогава все още не е оказвал съществено влияние, докато апостолите не го популяризират векове по-късно.

Не бе човек, не го омаловажавам, но и не искам да се превръща в Мит (да го сравняваш с Христос).  Ето това не мога да приема: "Без Паисий най-вероятно нямаше да има българска нация, възраждане и освобождение."

Епохата е ключова. След Паисий под влияние на западните идеи, Ромейската средновековна общност се цепи на модернисти - елини и традиционалисти - ромеи. Няма вече единно мислене и възприятие на света и всеки трябва да се сомоопредели. Има достатъчно образовани българи, които поставени пред избора, по една или друга причина избират трета опция - българската нация. Такъв е например Васил Априлов. Той се вдъхновява от Венелин (а не от Паисий). Братя Робеви пък кой знае от каква западна литература. Те даже не знаят говорим български и го учат съзнателно след като вече активно подпомагат финансово различни местни български общности.  

Една ръкописна книга, с всичките си преписи няма как да промени хода на историята за толкова кратко време.  Дори и на Християнството му е трябвало в пъти повече. Паисий може и да важен като "първия", но той не е Христос. Възраждането е обективен процес, който обхваща много хора, а не е движение на един човек. 

Преди 49 минути, Warlord said:

Ами не е имало български книги допреди това, нито знания за средновековната ни история, нито са се усещали като нация допреди това българите, гърчеели са се или са приемали исляма за да се реализират "кариерно". С други думи българите са знаели, че са българи, но са загубили чувството си за общност, Родината за повечето от тях се е простирала до собственото им (обикновено планинско диво) село и околията и толкоз. Нямало я е нацията, без неговата Итория и Софроний нямаше да има какво да препише. Така че без тяхното дело, кога смятате, че щеше да започне възраждането?

Е, информация за българите, царете им и т.н. попада тук по най-различни канали.  Панслависки материали, руски, сръбски и т.н.  Освен това от темата се интересуват и други българи - Спиридон Габровски, анонимния зографец и др.  За някакво масово влияние на Паисий (и то индиректно) може да се говори след издаването на Царственика на Христаки Павлович, но това е чак в 1844г.  Преди това работата на Венелин например сигурно е оказала много по-голяма влияние за формирането на националните представи.

Наскоро гледах пак писанията на македонските възрожденци.  Не останах с впечатление, че представите им са единни, още по-малко пък повлияни точно от Паисий. Има всякакви идеи и  различните влияния си личат.  Няма съмнение, че Паисий е превърнат в Икона и Символ и по този начин безспорно оказва влияние. Но това е влияние на символа, а не на самия човек. 

Преди 30 минути, skiahtro said:

Нещъ, щото пак ще ми се сърдиш..

Но ето ТУК има материал за размисъл, поне като начало

Е, хайде сега. Не се сърдя нито на теб, нито на който и да е друг. Ако си  чел и имаш нещо синтезирано дай го насам.   Форумът все пак е затова - да обменяме идеи и знание.  

Преди 36 минути, Warlord said:

Без Паисий най-вероятно нямаше да има българска нация, възраждане и освобождение. Или в най-добрия случай щеше да ги има, но щяха да закъснеят фатално, с всичките последствия от това.

Въпросът е дали наистина е така. Според изследователите това мнение е популяризирано от М.Дринов в период в който българската национална идея вече има своите ясни очертания. Един вид Дринов  прави от Паисий някакъв символ, канонизира го  и вписва символа в националната митология.  Реалното значение на Паисий би трябвало да се оцени не като "мита Паисий", а "Паисий митотвореца". Т.е. кои от идеите на Паисий са се превърнали в символи и митове и са вписани в националната идея на българите от 19-ти век.

Преди 1 час, skiahtro said:

Ако някога българщината е имала враг, то това е бил Паисий! Това е човека отнел почти всичко ценно на съвременния българин, да речем в допълнение с комунистите. Човека в основата, на всички национални катастрофи, сполетели България...

Това е друга тема, трудно смилаема и по добре да не продължавам..

Много интересно - дай повече инфо ако обичаш.  Паисий не ми е от най-интересните фигури, но от беглите ми представи съм останал с впечатление, че има значение по-скоро като име и Мит, отколкото с реалната си работа. При това Мит възникнал на един сравнително късен етап - нещо като Мисирков за македонците.  Това което пишеш лично за мен поставя Паисий в една нова светлина. Какво точно е направил  Паисий?

Преди 15 часа, Евристей said:

Хипотетично, ако бях някое пред-възрожденско чорбаджийско чедо да речем в края на XVIII столетие (а и по бедно, случайно изпратено да учи) пратено да се учи в голямо градище ...с двете си ръце щях да се пиша елин....Много ме грабва Гръцката митология и Епос - Илиада и Одисея...древногръцките учени .и зарязвам славяногласието....

По това време (в края на 18-ти) за елин щеше да се пишеш по-скоро ако те бяха пратили да учиш на запад. В голямо балканско градище - за ромей. Елиноманията идва от запад, заедно със западните идеи и е един от факторите за разпада на ромейската общност. Кой бил елин?, кой ромей? - разправиите и препирните в ромейската общност са огромни и в тези турбуленции е нормално да се появи група която да тегли една майна и на елините и на ромеите.  

Иначе за славяногласието - поне в ранните години то е по-скоро на битово ниво. Виж например преписката на братя Миладинови. Езикът на който им е е най-лесно да общуват е гръцки, но се мъчат и на собствения си диалект, понякога на източно-български, понякога на нещо като руски....  Робеви (с които си пишат Миладинови)  са големи български патриоти, но от писмата излиза, че славяногласието при тях отсъства напълно  и тепърва учат езика.  За Робеви например има теза, че произходът на фамилията е от романогласни (власи) и с течение на времето фамилията се гърцизира, а в последствие българизира. 

Преди 19 минути, gmladenov said:

Оставам с впечатлението, обаче, че за теб крайният резултат от научния процес е без значение ... стига да има
консенсус. Ако има такъв, той се следва и туй то!

Ами не. Първо науката е процес и не очаквам да има "краен резултат". Най-малкото винаги има какво да се промени и оптимизира. "Консенсусът" си е просто консенсус към определено време - това дори не е временен резултат.  Писах вече, че се доверявам на консенсуса, но с едно на ум по въпроса за Абсолютната истина. Има неща  при които изобщо няма консенсус. Например ако отвориш етимологичния речник на българския език ще видиш, че има един куп думи по които няма никакъв консенсус, а просто са изброени няколко различни хипотези.  Там и да искаш няма на какво да вярваш, а трябва да направиш избор.

Ако въпросът ме интересува по-дълбоко и е важен за мен задължително проверявам как стоят нещата без значение има ли няма консенсус. Ето нещо което съм писал в темата "вярвайте на експертите", но ще го повторя и тук: "В науката обаче "вярвайте" и "доверете се" няма. В науката проверката е най-висшата форма на доверие."  

Въобще "недоверието" е един от основните двигатели на науката. Ако например един сравнително млад учен успее да обори консенсуса по даден въпрос той се изкачва почти веднага на върха на хранителната верига и обира всички овации.  Естествено това няма как да стане ако "консенсуса се следва и туй то".  

Преди 35 минути, Sicilian Dragon said:

Четейки гореописаното от вас, стигам до патос.

Атом пише, че той разглежда темата философски, някои други от нас научно, а трети религиозно.

Може ли всички да говорим за едно и също нещо, а да не можем да стигнем до едно меродавно заключение? 

Спокойно. След като са намесени Бог и вярата няма как да е по друг начин. Тези категории са много лични и субективизмът е неизбежен, а от там и похватите.