Atom

Втория вариант:  държавна политика.  Но не на България, а държавна политика на Римската  Империя или на т.н. Византия.

Преди 3 часа, bulgaroid said:

  Как така бившите келти стават германци а после славяни имаш ли отговор?

Нали това е твоята теза. Защо питаш другите как е станал номера?  Ти самият ги твърдиш тези неща, пък после  искаш някой друг да ти каже как и защо е станало нещо, което е плод на собствената ти фантазия. 

Нали според теб под хунска власт,  разни германци, иранци, келти и не знам още какви са си измислили  общ език за да могат да се разбират помежду си. 

Та ти кажи как става номера бивши келти, германци, иранци и т.н. да минат на чисто нов, измислен език, който се е появил от нищото.

Преди 18 минути, bulgaroid said:

Различни са викаш? Ами след като са различни посочи ми с прътче на картата къде е родината на праславяните,можеш ли? И кога аджеба са се пръкнали според лингвиситката? Пък аз ще ти обесня дали е така. 

И ще помоля след като вече призна,че разните славяни имат различен произход как така са проговорили на един език.Просто е.

Моето мнение по въпроса съм го писал в този форум поне 20 пъти, включително и няколко поста по-горе в тази тема.  За теб специално ползата от това  е нулева.  Дали ще се промени нещо, ако го напиша за  21-ви път? Едва ли.  

Преди 32 минути, bulgaroid said:

Е къде е науката при праславяните?Чак дискутираме неща за който няма едно доказателство,само общи приказки. Като ми покажеш тия праславяни преди Vвек може да ми говориш за наука. Иначе са глупости на търкалета. Коя е тая славянска култура ? 

Има принципни положения, които явно не може да схванеш. Те са много прости: историята на даден език, историята на даден етнос и историята на дадена биологична популация са ТРИ, съвсем РАЗЛИЧНИ истории.  Археологическите култури са нещо четвърто, което също е различно от предните три и тези култури си имат собствени истории.  Държавите са нещо пето и също имат собствени истории и т.н. и т.н. 

Между тези различни категории може и да има някакви пресечни точки и зони, но те нито са очевидни, нито  са прости  (една култура, един език, един етнос), нито стабилни във времето и пространството. 

"Славяните" не са етнос, нация или биологична популация, а преди всичко езикова общност.  След като става въпрос за езикова общност и за език е напълно логично изследванията да се съсредоточат в езикознанието и историята на езика. Всичко останало е на втори, трети и четвърти план.  Следователно в случая няма как да се отхвърли лингвистиката. 

Преди 6 часа, Кухулин said:

Интересно упражнение - да намерим общ генетичен компонент в романофонните популации. Но е много смятане и няма да е  скоро. Може би някой вече го е сметнал. Трябва да потърсим.

Според мен е безсмислено упражнение.   Или поне е безсмислено за посочените цели. Прото-романският,  като хипотетичен и реконструиран език е бездиалектен, но в реалността няма такъв бездиалектен език.  Има съвкупност от народно-латински диалекти от които по-късно се оформят модерните романски езици.  Ако тръгнем да търсим общ генетичен компонент в романофоните, със сигурност ще намерим някакъв, но не знам каква информация за римската история ще получим от този компонент.  

От другата страна е класическият латински език, на база на който се развиват народно-латинските говори и диалекти.  В неговата основа стои езика на конкретно племе. Ако се намери и извлече генетичен материал от кости на древните латини,  може да се получи някакъв "прото-латински генетичен профил".   Този профил обаче пак няма да ни даде никаква информация за последващата история на Рим и Римската империя.

Между другото вероятността "профилът на  древните латини"  да има нещо общо с "общия генетичен компонент в романофонските популации" клони към нула.  Т.е. те може и да имат общо, но общото ще е общо наследство от по-древните популации, а не в смисъла, че "общият генетичен компонент в романофонските популации" е наследство от генетичния профил на древните латини

Преди 5 часа, sir said:

Не, не казвам това. Казвам, че праславянският е периферен балто-славянски диалект или евентуално няколко близки балто-славянски диалекта. Моето мнение съм го споделял и преди - смятам, че процесите на окончателно отделяне на славянския са свързани с появата на готите.

Според мен, към началото на новата ера, езиците на източните балти, западните балти и южните балти  (или пре-праславяните) вече са били достатъчно отдалечени и е малко вероятно да е имало взаимно разбиране между трите групи. 

Много е вероятно обаче, точно с появата на готите да стартира отварянето на сричката в диалектите на южните балти (или пре-праславяни), което наистина окончателно отделя славяните като съвсем отделна група.  Ако преди това все още другите балти биха могли да разберат значението на някоя друга дума, то процесите по отварянето на сричката променят всичко и правят думите на славяните неузнаваеми за източните и западните балти. 

Преди 6 часа, Кухулин said:

Съгласен съм, че обективната картина може да се опише от различни модели. Съгласен съм, че в даден момент (например в  настоящия момент) бездиалектните езици са по-скоро изключение. Но не съм съгласен, че съществува научнообоснован модел на славянското езиково семейство, в който липсва бездиалектен език.

Пак ще повторя, че ставаше въпрос за  генетичния профил на праславяните.  Или за предполагаемия биологичен еталон на "истинските славяни" с който да се сравняват всички останали.  

Да оставим славяните настрана и да видим как стоят нещата например при романските езици. Всички романски езици се свеждат до предполагаемия реконструиран проторомански. Този език, като всички останали реконструирани езици е без диалекти. Да оставим настрана факта, че реално такъв бездиалектен език не е съществувал и, че т.н. "народен латински" се е различавал значително  в зависимост от територията,  от социалните групи които са го употребявали и т.н.  Все пак народния латински се развива от езика на латините, за който приемаме, че наистина е бездиалектен.  

Този бездиалектен език обаче не е изолиран. Самият той е част от т.н. Латино-фалиски езици, които на своя страна са част от италийското езиково семейство.  Или самият той е просто един от диалектите на нещо по-голямо.

Историята на езика е само история на езика.  Представи си, че не знаем нищо за Рим и Римската империя и  се опитваме да възстановим исторически реалии само опирайки се на историята на романските езици.  Ако търсим биологичен еталон на носителите на бездиалектния език от който се развиват те,  дали ще го намерим? Дори и да го намерим обаче, ще ни даде ли някаква правдива информация за действителните събития по онова време?

Преди 12 часа, Кухулин said:

Аз принципно съм съгласен с тези мисли, но от тях следва, че в някакъв по-ранен момент хората са произнасяли думите по-еднакво. Тоест, съществувал е някакъв език, в който се обособяват диалекти.

Добре, но съществуват ли говорими езици без никакви диалекти? Може и да има такова нещо, но на  някакъв малък остров с население около 1000 човека. Бездиалектните езици са по-скоро изключение, а не правило. 

Според мен заблудата за изначалния бездилектен език идва от дървовидните модели. При тях имаме точки, от които излизат различни разклонения.  В този случай по някаква неизвестна за мен причина, аксиоматично се приема, че точката е бездиалектна.  Хубаво, но това е просто модел. Опростяване, което има за цел да обясни някаква част от въпросите, но не дава отговор на ВСИЧКИ  въпроси.  Съществува и вълнов модел, който според мен работи много по-добре и дава по-добри отговори и обяснения, но той също не дава отговори на ВСИЧКИ въпроси. 

Преди 4 часа, Кухулин said:

Хм. А как се е появил този праславянски диалектен континуум?

По-скоро въпросът е как се е появил единен бездиалектен славянски език и по-важното как е оцелял единен, без да се разчлени на диалекти.  За диалектното разчленяване не знам какво има да се чудим. До модерната епоха и появата на масовото образование, всички европейски говорими езици съществуват по-скоро като набор от диалекти, отколкото като някакво единно цяло. 

Преди 11 часа, Кухулин said:

Дали ще наречем това състояние "ранен праславянски" или "късен балтославянски диалект" - точно за тази тема, с нейните потресаващи лингвистични  висини, едва ли е от значение    

Коментарът ми беше във връзка с генетиката. Т.е. по отношение на хипотетичния генетичен профил на славяните.  По принцип аз не съм привърженик на малката прародина и единния бездиалектен език.  Мисля, че някъде с теб вече сме дискутирали този въпрос.  Независимо как ще го наречем - дали "ранен праславянски" или "късен южен балтославянски" мисля, че това е бил език, като като всички останали. Т.е. набор от диалекти в езиков континуум, а не един единствен диалект.   

Ако има набор от диалекти, това  от своя страна предполага и набор от генетични профили. Достатъчно близки, но не и напълно еднакви. 

Преди 27 минути, bulgaroid said:

При теб само строгия прочит на историята както е написана и утвърдена в Москва имат значение нали? Ако Иностранцев не го написал не съществува.  Не знам колко са празни приказките но няма нито едно доказателство за пристигане на някакви славяни тук,търси ги в Румъния около 5 селища имат или поне така се надяват някой хора ама и това е спорно.  А забравих и тука 4 погребения имат..ама това не е точно. Това е,къде са се засевали кога не е ясно! Всъщност никъде, защото,и гърците не са чували за прословутите солунски славяни дето научили Кирил и Методии на славяно-македонски,най-нагло твърдят че по тамошните байри само българи се въдели.Не знам как не ги е срам? В Македония тая люлка на славянския език пък няма ни една следа от някакви славяни,даже за тамазлък няма,те затова и прекратиха да пишат по темата,неудобно се получава някак си. От това по-голямо доказателтво няма,абсолютната и перманентна липса на славяни. Сега ми раскажи какво е написал Прокопии Кесарийски ? И гледай да не сбъркаш периода,кога са дошли.

Разбрахме се, че няма славяни. И в България няма, и в Сърбия, и в Хърватия и никъде другаде на балканите.  Няма също сърби, няма и хървати.  Има само българи. 

Не съм съгласен с тезата ти, че хуните налагат езика ни. За езиковото творчество на хуните никога не си доказвал каквото и да е. Пак да те питам, защо точно хуните налагат езика , а не преди това готите или сарматите. Или пък по-късно аварите или самите българи. 

Аз по-горе си казах мнението. Ако трябва славянският език да се изобрети на "чисто бял лист от някого", то Кирил и Методий ми се виждат къде, къде по-достоверни "изобретатели", отколкото някакви хуни.   

Преди 29 минути, bulgaroid said:

И твърденията съм си ги обосновал и доказал.

Нищо не си доказвал никога. Просто празни приказки и посочване на разни блогове от интернет.  То по тази логика автохтонските "доказателства" имат много по-голяма сила от твоите "доказателства". 

Иначе уж плюеш по рашките, но ти самият си техен продукт, тъй като всичките ти "доказателства" могат да се намерят само в руски сайтове.  

Преди 17 минути, bulgaroid said:

Ще го кажа така,българо говорящи сърби и хървати,все пак езика са го получили и им е наложен от хуните,а хуните са българите. Хърватите сами си го казват,че произлизат от нас. 

Ми покажи ми го как става това с езика и налагането му от хуните.  Защо точно от хуните, а не  например от скити, готи,  самите българи, от авари  или дори ромеи?  Можеш ли да докажеш твърдението си? - не можеш.  

Иначе не са българо говорящи сърби или българо говорящи хървати, а просто българи.  Покажи ми ги къде са тези сърби и хървати? Няма такива.

Преди 5 минути, bulgaroid said:

Ще ти открия една тайна,заселване е имало,само дето заселниците не са славяни,методично са се заселвали българи,навсякъде.

Точно така.  На територията на България са се заселвали българи-българи, а на запад българи-сърби и българи-хървати.

Преди 10 часа, deaf said:

Напълно реално си е и съществува от зората на човечеството. Индустриалният капитал произвежда. Финансовият печели пари като дава пари на заем,демек паразитира в повечето случаи... Но така е било винаги.

Хубаво, но къде виждаш противопоставяне и как разграничаваме двата типа капитал?  Сегашните корпорации се управляват от професионален мениджмънт, а собствеността (акциите) са формално притежание на разни финансови институции.  Да вземем например Форд и Дженерал мотърс като представители на "индустриалния капитал". Във Форд най-големите три акционера са следните:
1. Vanguard Group Inc    
2. Blackrock Inc.    
3. State Street Corporation
https://finance.yahoo.com/quote/F/holders/

А в Дженерал Мотърс следните:
1. Blackrock Inc.    
2. Vanguard Group Inc    
3. State Street Corporation
https://finance.yahoo.com/quote/GM/holders?p=GM

А сега да ги сравним с JPMorgan Chase, представител на финансовия капитал.  Най-големите акционери там са следните:
1. Vanguard Group Inc    
2. Blackrock Inc.    
3. State Street Corporation
https://finance.yahoo.com/quote/JPM/holders/

Както виждаш едни и същи фирми държат и контролират капитала и тук и там и онам.  Именно това едно от проявленията на т.н. финансиализация на капитализма. На практика няма няма противопоставяне на финансов VS индустриален капитал или поне няма такова при големите публични мегакомпании. Има просто капитал, който навсякъде е един и същ и се контролира от едни и същи институции. 

Да се върнем на траките. Ето един откъс от турската Укипедия: 

Trakya bölgesine bir dönemde Tur ve Ok boyları yerleşmiş olduğundan, Trakya sözünün Tur- Ok-Öyü (Tur ve Ok‟ların bölgesi) kök sözcüklerinden Turokya ve zamanla Trakya şekline dönüştüğünü anlıyoruz.[4][5] M.Ö. 4,000 yıllarından itibaren doğu ve batı Trakya'yı Bulgaristan'ı ve Makedonya'yı kapsayan geniş bölgede Trak (Tur-Ok) halkı yaşıyordu. Traklar, bölgenin Roma işgaline uğradığı M.S. 46 yılına kadar varlıklarını sürdürmeyi başardılar.[4] Yunanca U sesi bulunmadığından bölgeye hakim olan Yunan kültürü Turokya adını Thrakia şeklinde telaffuz etmiştir

И машинен превод на горното: 

Тъй като племената Тур и Ок са се заселили в района на Тракия по едно време, разбираме, че думата Тракия е еволюирала от коренните думи Tur-Ok-Öyü (област на Тур и Ок) в Турокя и с течение на времето Тракия.[4][5 ] пр.н.е. Започвайки от 4000 г. пр. н. е., траките (тур-ок) живеят в обширния регион, обхващащ източна и западна Тракия, България и Македония. траки, регионът е бил под римска окупация през н.е. Те успяват да продължат съществуването си до 46 г. пр. н. е..[4] Тъй като на гръцки няма звук U, гръцката култура, която доминира в региона, произнася името Turokya като Thrakia.

Според нашите автохтонци траките са носители на български език, но според турските на турски.  Като доказателство се сочи още гагаузкия израз "трака-трака",  който гагаузите (изконните, автентични наследници на траките) използват като поздрав помежду си: 

Преди 1 минута, bulgaroid said:

Славяните са продукт на хуните, нищо повече,затова не могат да ги открият никъде,не ги е имало преди IVв. И най смешното е как така българите и те говорят славянски,верно малко по-различен ама славяниски и има няколко вида славяни,а мани тия глупости.

Що да е смешно за българите?  Кирил и Методий са измислили славянския език и са научили всички бъдещи славяногласни на този измислен от тях език, включително и българите.  Елементарно е.

Преди 47 минути, Кухулин said:

Носители на праславянския език преди ВПН

Строго погледнато (от чисто техническата част на въпроса),  праславянският език, или поне така както е възстановен е вече с отворена сричка. Стартирането на процеса по отварянето на сричката  може да е станало точно под влияние на началото на ВПН.  Предходното състояние (това със затворена сричка) не ми е известно как се води, но на много места съм срещал да се третира като балто-славянски. 

С други думи "праславяните" може да са тъкмо тези от периода на ВПН.

Преди 11 минути, Кухулин said:

Лично аз мисля, че славяните, които пресичат Дунава и заселвват Балканите, са доста различни от праславяните. Едва ли повече от 20-30% праславяни.  Ние ако сме 30-40% "дунавски славяни", значи сме десетина процента праславяни. Освен ако прабългарите не се окажат някакъв голям процент славяни, което също не е изключено. Изобщо, твърде много неизвестни.

Какво разбираш под праславяни от гледна точка на генетиката? Ако това е някакъв генетичен профил на носителите на праславянския език, то аз не мисля, че има такъв.  По-скоро очаквам това да са набор от профили. Достатъчно близки, но не и еднакви.  Естествено, може да се изчисли някакъв "среден профил", но какво от това?

Преди 43 минути, kipen2 said:

Забравихте и Ювал Ноа-Харари, с нововъведеният му и популяризиран термин - "безполезни хора"...

 

Това, че на срещата в Давос ходят много хора, не означава, че там присъстват и основните играчи - просто са си изпратили представители. Въпросът е какво излиза като "обръщение към масите", все пак...

Каквито и разлики да имат в целите си представителите на банковите играчи и на "дигиталните капиталисти", "балонът от растеж на парите", който контролират "накъде да издиша",  няма как да играчите от лобито на "едрият индустриален капитал" да влезнат в дисонанс с определените за доминиране политики като краен резултат от срещата. А тенденцията в последните години я изразяват "говорителите" - "класа на безполезните хора", все по-редуциращатата се "класа на средния бизнес" и олигарси в сянка.

Когато шернах статията за "Финансовия капитализъм", не очаквах, че ще се натрупа контекст, от който да се прозре адекватността на описанието на този вид  посткапитализъм, в който строй постепенно преминават западните общества, та и не само, в процеса на глобализация...

Според мен, доминацията на финансовия капитализъм е настоящето. Това не е някакво неопределено бъдеще, което тепърва ще се реализира, посредством  "идеологията на културния марксизъм, проповядвана от либералите".   

Пак според мен, противопоставянето на "финансов капитал" VS "индустриален капитал" е изкуствено и нереално.  Това е някаква партенката, пусната в обръщение за да отклонява вниманието от нещо друго.  Ако има някакво реално противопоставяне  между различните "типове капитал", това е може би противопоставянето "супер голям капитал" VS "всички останали" (среден, малък и супер дребен капитал)  и може би  "нов капитал" VS "стар капитал".

Не знам обаче, къде са допирните точки на всичко това  с темата за "провала на либерализма".      

Преди 58 минути, Б. Киров said:

Разговорът минава в глуха линия, поне за мен.

Чувството е споделено - безсмислено е.  Бъди здрав.

Преди 10 минути, Б. Киров said:

Аз не използвах думи, че наливането на пари е съзидателно разрушение, ако прочетеш по-внимателно отговора ми към колегата автор на темата, написал съм, че използването на културния марксизъм като идеология на подкопаването на капитализма отвътре е съзидателно разрушение, целящо да замени един тип управление с по-авторитарен тип на управление, пропониран от елитите в Давос, наричан от някои, според мен, неточно, неофеодализъм, а не наливането на пари.

Както и да е, предлагам да се четем по внимателно, за да няма грешки в превода. Знам за какво конвенционално се използва "съзидателно разрушение" в смисъл помитане на слабите бизнеси и тяхното естествено фалиране на пазара.

Ами да се четем. Действително ставаше въпрос за културния марксизъм и използването му от либералите за някакви собствени цели.  В оригиналния  ти пост, тези цели бяха формулирани от теб като "пълна смяна на идустриалния капитализъм с финансово доминиран посткапитализъм".   От така формулираните цели излиза, че именно финансовият капитал е в основата на тези идеи и той полага целите, тъй като това е основния бенефициент от една подобна смяна. 

Точно затова и ти писах, че не съм съгласен с подобна формулировка. При което отговорът ти беше за изпомпване на богатство, неравенство и т.н.  

Така и не разбрах, кой според теб е целеполагателя и какво цели?  "Елитите в Давос" е много широко понятие. В Давос ходят много хора - и политици, и финансисти, и индустриалци и "дигитални капиталисти".  Едно "съзидателно разрушение"  би детронирало една част от тези хора, а за други би било супер изгодно.  С други думи няма как всички от "елитите в Давос" да имат една и съща цел.

Преди 4 минути, Б. Киров said:

Според мен, финансовият капитал не е консервативен, последните фалити на големи банки миналата година в САЩ, както и швейцарската Креди Сюис са нагледно доказателство; в първия случай имаше фалит заради обезпечаване с ДЦК, цените на които се срутиха и вложителите масово започнаха да теглят пари, във втория обезпечаване с ценни книжа, акции на фирми, тоест швейцарската банка е играла ролята на своеобразен хедж-фонд, което не е нейна присъща функция.

https://www.dw.com/bg/kredi-suis-kraht-na-edna-banka-koato-e-too-big-to-fail/a-65024582

Срутването беше овладяно в САЩ като се гарантираха всички влогове, а това означава само едно, печат на неограничено количество пари, или поне заявена готовност за такъв печат, което е другото име на инфлацията.

Тук даже не споменавам за т.н. "банки в сянка", тоест финансови институции без банков лиценз, които раздават кредити, а техният дял е огромен.

Пак не разбирам. Консервативни дотолкова, доколкото не искат рязка промяна. Не искат т.н. "съзидателно разрушение".  Не знам защо си мислиш, че наливането на пари, високата инфлация и т.н. са някакво съзидателно разрушение.  Напротив - всички тези мерки имат за цел да "консервират ситуацията". Да разчистят терена на най-големите от евентуална конкуренция и те да си останат най-големи. 

Що се отнася до т.н. "съзидателно разрешение", то е нещо съвсем различно. При него имаме нещо като преврат.  Тези които са  най-отгоре губят позиции и на тяхното място идва нещо друго. 

Между другото, ако капитализмът действаше както си действа, то кризата от 2008 най-вероятно щеше да произведе именно "съзидателно  разрушение".  Естественият ход на събитията следваше да доведе до фалит на една камара банки и финансови институции. От друга страна дейността по индивидуалното и потребителско финансиране (вкл. ипотеките) щеше да премине от банките към информационно-технологичните компании - Гугъл, Амазон, Фейсбук и т.н.  В този смисъл именно "печатането на пари" и разните му там количествени улеснения стопираха съзидателното разрушение и осуетиха "преврата".

В тази връзка голямото противоречие според мен е между новия капитал (дигитален или информационно-технологичен) и стария капитал (финансов и индустриален). 

Преди 52 минути, Б. Киров said:

Съгласен съм, но имам предвид нещо съвсем друго - не финансовия капитал и неговите отделни представители като личности, а финансиализацията на капитализма, изместването на центъра от производство на стоки и услуги към производство на пари под формата на кредит, необезпечен със стойност. Това именно е механизма на "помпата за богатство", която изпомпва богатството /реална стойност/ от долните 90 процента на обществената пирамида към върха от 10 процента.

ОК -така да е.  Все още обаче не разбирам, каква е връзката между т.н.  финансиализация на капитализма и "съзидателно разрушаване пропонирано от неолибералите и пълна смяна на идустриалния капитализъм с финансово доминиран посткапитализъм".  Според мен финансовият капитал е по-скоро про-консервативен. Например  политиките на т.н. количествени улеснения имаха за цел не да предизвикат рязка промяна (или съзидателно разрушение), а напротив да предотвратят такава и "консервират" нещата такива каквито са.

Преди 1 час, Б. Киров said:

Според мен, става въпрос за т.н. "съзидателно разрушаване" пропонирано от неолибералите и пълна смяна на идустриалния капитализъм с финансово доминиран посткапитализъм. В американския вариант "консерватори" са наричани класическите либерали, за разлика от Европа, където под това се разбира реставрация на старата аристокрация, по причина, че в САЩ никога не е имало феодализъм, те прескачат този етап. До началото на ПСВ под либерализъм в САЩ се е имало единствено предвид класически либерализъм, основан върху индустриален капитализъм. Днешната Републиканска партия е именно основана върху такъв консервативен либерализъм.

Не мисля, че определящият сблъсък е 'индустриален капитал' VS 'финансов капитал'.  Като гледам, т.н. финансов капитал по-скоро поддържа републиканците, а не демократите.  Например един от мегаспонсорите на републиканската партия е Стивън Шварцман - председател и главен изпълнителен директор на Blackstone Group. Кенет Грифин, основател, основен акционер и главен изпълнителен директор на Citadel LLC също е един от основните спонсори на републиканците.   С други думи ако има някакъв сблъсък на база капитал, той е по-скоро 'стар капитал' (финансов и индустриален) VS 'нов капитал' (информационно-технологичен).

Сега, вътре в самата републиканска партия може би наистина има някакво противоречие между финансисти и индустриалци.  През 2022 и Шварцман и Грифин заявиха, че няма да подкрепят Тръмп във фазата на предварителните избори.  Това не означава, че ако Тръмп  спечели републиканската номинация, те няма да застанат зад него.  И двамата са твърди републиканци.

Blackstone CEO and GOP megadonor Steve Schwarzman says he won’t help Trump during 2024 primary