Комиции в Римската република

[Ridiculous]

Привет,

Може ли някой да внесе яснота по определени мъгливи поне за мен въпроси относно различните събрания на гражданите по време на Републиката? Доколкото знам и трите комиции : Comitia curiata, comitia centuriata и comitia tributa имат сходни компетенции : законодателстват, избират магистрати и пр. От друга страна се припокриват и по време, с икзлючение може би на събранието на куриите, което предполагам скоро след установяването на Републиката приема по номинални функции.

Та, как се решава към коя институция да се отнесе определен въпрос, след като едновременно съществуват и приемат закони и Събранието на центуриите и това по триби? Може би първото разглежда предимно въпроси, касаещи военното управление?

Още нещо...

За събранието на плебеите(Concilium Plebis) знаем, че първоначално предписанията му нямат силата на закон, тъй като то се състои именно само от плебеи. След последната сецесия и Lex Hortensia (287 пр.н.е.) решенията му вече стават обвързващи за всички римски граждани.

Така...само че след като това събрание вече приема закони, предполагам и патрициите стават част от него и то де факто става трибутно събрание? Защото не си представям ситуацията, в която патрициите са отстранени от законодателството и се подчиняват на закони, приети само от плебеи...

[Last roman]

Привет,

Може ли някой да внесе яснота по определени мъгливи поне за мен въпроси относно различните събрания на гражданите по време на Републиката? Доколкото знам и трите комиции : Comitia curiata, comitia centuriata и comitia tributa имат сходни компетенции : законодателстват, избират магистрати и пр. От друга страна се припокриват и по време, с икзлючение може би на събранието на куриите, което предполагам скоро след установяването на Републиката приема по номинални функции.

Та, как се решава към коя институция да се отнесе определен въпрос, след като едновременно съществуват и приемат закони и Събранието на центуриите и това по триби? Може би първото разглежда предимно въпроси, касаещи военното управление?

Още нещо...

За събранието на плебеите(Concilium Plebis) знаем, че първоначално предписанията му нямат силата на закон, тъй като то се състои именно само от плебеи. След последната сецесия и Lex Hortensia (287 пр.н.е.) решенията му вече стават обвързващи за всички римски граждани.

Така...само че след като това събрание вече приема закони, предполагам и патрициите стават част от него и то де факто става трибутно събрание? Защото не си представям ситуацията, в която патрициите са отстранени от законодателството и се подчиняват на закони, приети само от плебеи...

Поздрави, ето основните разлики между комициите:

КОМИЦИИ КУРИАТНИ - събрания на патрициите по курии. Не се включвали плебеите. Това е най-старото римско събрание след Comitia Calata. Организирани са в 30 курии, всяка от които дава по един глас.

КОМИЦИИ ТРИБУТНИ – подразделения на Народното събрание, в което патриции и плебеи гласували според принадлежността си към дадена триба (tribus). Неизвестно е кога този начин на гласуване се е наложил: според някои изследователи той датира от средата на V в. пр. Хр. и произлиза от събранията на плебса (concilia plebis), на които се избирали народните трибуни, но по-вероятно е този процес да е приключил към началото на III в. пр. Хр. Трибутните комиции били свиквани от консулите или преторите. Техните правомощия били: политически (избор на низшите магистрати: квестори, едили, както и на народни трибуни и плебейски едили), законодателни (гласуване на законите); съдебни (право да се произнасят присъди при определени казуси). Организацията на трибутните комиции, основани на териториалния принцип, би трябвало да осигури истинско демократично представителство. Но в действителност разграничението между 4-те градски и 31 селски триби в съчетание с правото на цензорите да вписват произволно гражданите в която триба решат, подкопало този принцип: надделяло предимството на заможните граждани, които били вписвани в селските триби, притежавайки 31 гласа, докато бедното население било вписвано в градските триби, оставайки само с 4 гласа.

КОМИЦИИ ЦЕНТУРИАТНИ – подразделения на Народното събрание, в което патриции и плебеи гласували по принципа на имуществения ценз (периодично преброяване с цел установяване размера на имуществото). Според историческата традиция били създадени в средата на VI в. пр. Хр. от Сервий Тулий. Първоначално от 193-те центурии 100 били от първа класа, което осигурявало превеса на най-богатите и знатни римляни във вземането на всички важни държавни решения. Центуриатните комиции решавали въпросите на мира и войната, избирали висшите магистрати (претори, цензори консули), изпълнявали съдебни функции.

Или изразено схематично:

Редактирано Ноември 30, 2010 от Last roman

[Ridiculous]

Благодаря ти за отговора. Чел съм ги тези неща, но излежда не внимателно. Имах проблеми специално с правомощията на трибутните и центуриатни събрания (тъй като съществуват едновременно). Да видим дали съм разбрал.

Излиза, че изборните функции на двете събрания се различават по това, че комицията на центуриите избира висши магистрати (консули, претори, цензори), а трибутната - низши (квестори, едили).

В правораздаването, чета, че събранието на центуриите е един вид висш апелативен съд, който разглежда дела, където имаме смъртна присъда. Т.е за трибутното събрание остават почти всички останали дела, с изключение може би на военните престъпления?

За законодателните разлики между двете събранията все още не знам.

По другия въпрос. На много места срещам, че трибутното събрание произлиза от плебейското, катко и ти казваш. Предполагам, че тук ключовата дума е именно "произлиза", тъй като след като решенията му(plebiscites) получават силата на закон, в него би трябвало вече да участват всички, не само плебеите, т.е. плебейското събрание вече се е превърнало в трибутно.

Редактирано Ноември 30, 2010 от Ridiculous

[Ridiculous]

Всъщност комициите ме заинтересуваха в контекста на това доколко са демократични, както и самата Репубика. Та :

При една най-старите организации на римляните - тази на 30 курии (обединения от патрициански родове, получени след подразделянето на първите три римски триби - по 10 курии от всяка триба), където на куриатното събрание могат да гласуват само патрициите, "демократичните елементи" са доста относителни. От една страна имаме пряко и равно гласуване, от друга - гласуват само една привилигирована група. Т.е това си е чиста аристокрация.

При делението по центурии, където критерий е имущественият ценз, положението е не по-различно (макар все пак тук да гласуват всички). При сервиевата организация, центуриите, които участват в събранието са 193. Най-високо в йерархията са 18 от тях , които съставят patricii и еquites. Останалите (populus) са разделени на 5 класи. 80 центурии за първата класа, по 20 за втора, трета и четвърта; 30 за пета класа и 5 невъоръжени центурии (тръбачи, тромпетисти и пр.).

Аргументът за това, че иначе по-малобройните богаташи държат повечето центурии е, че те имали повече какво да губят (сякаш стойността на живота се измерва единствено с имуществото).

Та, всяка една центурия гласува. Решение се взима с обикновено мнозинство (50% + 1). Всяка центурия от своя страна получава един глас (независимо от колко души се състои). Окончателното решение се взима отново с обикновено мнозинство. И не стига, че само първите две групи (общо 98) сами го достигат, ами всяка центурия гласува и според йерархията си - първо богатите - та повечето така и не упражнявали вота си.

През 241 г.пр.н.е. системата е реорганизирана от цензурите Марк Фабий Бутеон и Гай Аврелий Кота. Центуриите на populus-а стават 350 (по 70 за всеки от петта класа воини).

За организацията на обществото на триби (по териториален признак, където вече и ценз няма) Last roman спомена :

"Организацията на трибутните комиции, основани на териториалния принцип, би трябвало да осигури истинско демократично представителство. Но в действителност разграничението между 4-те градски и 31 селски триби в съчетание с правото на цензорите да вписват произволно гражданите в която триба решат, подкопало този принцип: надделяло предимството на заможните граждани, които били вписвани в селските триби, притежавайки 31 гласа, докато бедното население било вписвано в градските триби, оставайки само с 4 гласа."

[Galahad]

Правомощията на народните събрания в Рим не са съвсем статични във вековете, а има динамика. Както примерно е у нас и с народните събрания - имаме Велико и Обикновено, но за няма и два века даже има ред правомощия, които в един период са принадлежали на едното, а в друг - на другото (напр. определянето на броя на министерствата).

Републиката както имонархията съвсем не езадължително да са демократични. Република иде от латински и означава "обществено дело (дейност)" и в смисъл на думата "държава" понякога е използвана и за монархии.

Античната демокрация е демокрация за някои, а не за всички. Робите не са имали ама никакви демократични права дори в най-демократичните антични републики.

Като цяло аристократите и богаташите в Рим са проповядвали че богатите и хората от род са по-загрижени за държавата и по-добре я управляват. И за целта разбира се пробвали различни шашми, за да получат по-голям дял от управлението за сметка на значително по-многобройните бедни дето не са от знаменит и стар род.

[Ridiculous]

"Републиката както имонархията съвсем не езадължително да са демократични. "

Напълно съм съгласен и съжалявам, ако това се подразбира от поста ми. Разсъждавам си над историята на демокрацията и нямаше как да пренебрегна някои процеси в Римската република. Иначе няма място за критика към древните просто защото политическата мисъл няма как да надскочи времето си. И демокрацията не е цвете за мирисане, още по-малко е изглеждала като такова преди две хиляди години, но това важи и за другите режими; В общи линии политиката винаги е била мръсна работа.

[КГ125]

Да не генерализираме - необходима и реална работа, най-вече