Освободителната война не се състоява

[Frujin Assen]

И така, предлагам да обсъдим следното развитие на събитията, освободителната война не се състоява, Османската империя остава цяла. Всички сме слушали за негативния вариант, по някое време турците изколват българите подобно на арменците. Малко обаче ще пробвам да помисля над позитивен. Арменските кланета са инспирирани заради страхът, че арменците ще направят това което направиха и българите. Иначе казано кланета нямаше да има. Безспорно натиск от национализиращия се турски етнос щеше да има. Най вероятно при ПСВ турската империя щеше да се разпадне като Австрийската. Тогава, тъй като българите подкрепят антантата, България получава независимост. Как щяха да се разпределят земите на Османската империя? Може би македония щеше да е наша предвид на това че сърбите вземат много от Австрия, най вероятно щяхме да имаме и излаз на егейско море... Ех мечти))))))))).

[КГ125]

Темата граничи, или ако трябва да използва по-академически стил, така любим на някои )) "тангира" с тезата на Иван Хаджийски за ранността на Априлското въстание.

В рамките на Османската империя, преди младотурците да се усетят и да придобият тежест, за около 20 г., т.е. до края на века, българските национални институции щяха да се доизградят - църква, образователна система, национално самосъзнание. Щеше да се появи, поради пространствата на империята, наченка на капитал (той се е появил още през 60-тте години на 19 век в начален вид), който щеше да влезе в противоречие с трудността за модернизиране на империята. Младотурци и национално освободителни движения щяха да се заиграят, ако щете и на конспиративна основа "в името на прогреса".

В подходящ момент, в началото на ПСВ да речем, България би могла да обяви независимост и да формира въоръжени сили с чужда, най-вероятно английска помощ.

Тук обаче почват проблемите - първо, Русия и съседните малки независими държави ще искат дял от баницата. Сърбия ще настоява пред Антантата за Македония.

После, ако съответният момент бъде изпуснат, а това е много вероятно, арменския геноцид щеше да е нищо пред това, което щеше да се разиграва тука в полетата под и зад Стара планина и Вардар...

А, Сърбия и Гърция щяха да играят по-активно с турците срещу българското национално освободително движение.

Редактирано Януари 8, 2011 от КГ125

[Alexandar]

г-жа Калина Цонева - учителката ми по история казваше "Ако е мръсна дума, цапа гащи"

Бел. мод. Глишев: Да, ама това е таман разделът за изцапани гащи

Редактирано 5, 2011 от glishev
Уточнение

[Bolyarski]

И така, предлагам да обсъдим следното развитие на събитията, освободителната война не се състоява, Османската империя остава цяла. Всички сме слушали за негативния вариант, по някое време турците изколват българите подобно на арменците. Малко обаче ще пробвам да помисля над позитивен. Арменските кланета са инспирирани заради страхът, че арменците ще направят това което направиха и българите. Иначе казано кланета нямаше да има. Безспорно натиск от национализиращия се турски етнос щеше да има. Най вероятно при ПСВ турската империя щеше да се разпадне като Австрийската. Тогава, тъй като българите подкрепят антантата, България получава независимост. Как щяха да се разпределят земите на Османската империя? Може би македония щеше да е наша предвид на това че сърбите вземат много от Австрия, най вероятно щяхме да имаме и излаз на егейско море... Ех мечти))))))))).

Това с подкрепата от българите на антантата като етническа общност в рамките на Османската империя не виждам как би станало. И тъй като България де факто не съществува, но има Турция, то последната, изхождайки от геостратегическото си положение предполагам би се включила във войната на страната на Антантата, последствията от което по-скоро биха били обратните на това, което си мислим. И османската империя би затвърдила границите си още повече. Каква Македония, какви пет лева?!

.:.

[КГ125]

Да, но Антантата не остави нито една империя в Европа след ПСВ. Погледни го и от тази страна.

[Bolyarski]

Да, но Антантата не остави нито една империя в Европа след ПСВ. Погледни го и от тази страна.

Разбира се, може да се извлекат изводи и от този факт

Разпадането на една империя обаче е много разтегливо понятие. Турция можеше да се "разпадне" само от юг да речем - да загуби северна, североизточна Африка и частите от арабския полуостров. Европейските владения можеха да останат в рамките на новата държава, още повече, че тогава Цариград би бил идеален център на тази държава. Освен това силните на деня в Европа можеха да решат , че Балканите в един пакет са по-удобни. Русия при всички положения щеше да бъде фактор, но с каква политика и какъв успех би разбъркала нещата - хм...

Ама то пък дори да оцелее тази държава, на хоризонта се задава ВСВ.

.:.

[КГ125]

Да, но в процеса на разпадането й няма как България с националноосводобителния си импулс да остане в турската държава.

[Bolyarski]

Тоя импулс до нищо не е довел преди братушките. Въпрос на време е било да се стигне до геноцид като арменския.

.:.

[glishev]

Априлското въстание току-що е завършило, Цариградската конференция се събира, заседава и се разотива, из Европа общественото мнение заклеймява турските зверства. Дотук нищо ново.

Русия и Австрия обаче не успяват да се споразумеят за сферите си на влияние на Балканите, германското посредничество пропада, съюзът на тримата императори е компрометиран, а британското правителство гарантира подкрепата си за Портата въпреки обществения натиск. Войната не се случва в 1877-78 и българите си остават под османска власт. Отношенията между Австрия и Германия охладняват, а между Австрия и Англия се подобряват - временно, разбира се.

Русия, Австрия, Италия и Великобритания, разбира се, ще продължат да кръжат като лешояди около "Болния човек". Сърбия, Черна гора и Гърция ще продължат да чакат по-добре времена, да приемат и пропускат бунтовници на своя земя и периодично да преживяват кризи с Турция, от които ще продължат да ги измъкват европейските им покровители. Румъния ще става все по-зависима от Русия, Сърбия - от Австрия, а Гърция - от Англия. Конфликтът в Босна ще продължи да тлее, а нашите луди глави (най-малкото Стамболов и Стоянов) ще продължат да мислят за ново въстание. Това е нестабилно състояние, което не може да се задържи дълго, но в 1879 Османската империя все пак не е в следвоенно състояние. Българите започват да се въстановяват от ефекта на въстанието. Екзарх Антим е въстановен на поста си.

Германия се опитва на всяка цена да помири Австрия и Русия. Бисмарк предлага на двете империи да се подсигурят една друга като нападнат Турция заедно и си поделят завладените земи: Румъния трябва окончателно да премине под руска власт заедно с Дунавския вилает, а Сърбия, Новопазарският санджак, Босна и Черна гора - да бъдат анексирани от Австрия. Софийският санджак с Македония и Пловдивско трябва да се превърнат в българско княжество - буфер между остатъчните турски владения и залог за бъдещ мир между Австрия и Русия. Британците разкриват плана и подхвърлят във Виена, че подобно разрешение би сложило край на амбициите на Австрия за Солун. Планът пропада, а в Русия се усилват антибританските настроения и излиза серия сърцераздирателни статии и брошури за плачевното положение на българите под турска власт. В Англия се разразява парламентарна криза заради все още силното недоволство от подкрепата за Турция и непопулярния "австрийски завой".

В 1880 Австрия сондира новото британско правителство за евентуална намеса на Балканите. Британците са благосклонни. Русия се опитва да подобри отношенията си с Австрия и Англия и на свой ред сондира за замислената акция, но е посрещната с недоверие - британците и австрийците смятат за целесъобразно Проливите да останат в турски ръце, а Русия да не се меси на Балканите. Същевременно Русия няма как да обяви война на Австрия и да защити Турция - това би я компрометирало и би взривило добрите й отношения с Германия.

В условията на продължаваща нестабилност по Източния въпрос Стамболов и Стоянов извършват атентати по барон Хиршовата железница. Въпреки арестите на част от терористите, Австрия заявява, че неспособността на Портата да започне реформи и да осигури безопасността на австрийските поданици по ЖП-линията я карат да вземе положението в свои ръце. В Сърбия, Унгария и Далмация започва мобилизация. Гърция е привлечена към каузата, а в знак на добра воля Австрия предлага пай и на Италия - част от Егейските острови. Италианският крал по традиция носи титлите "крал на Кипър и Йерусалим", така че се очертава широка антитурска коалиция. Великобритания предпочита да спечели в края на очертаващия се конфликт и не попречва на приготовленията - само Русия е многократно предупреждавана да не се намесва.

При така изострилата се обстановка Германия трябва да избира между Австрия и Русия. Предвид крайното недоверие между Берлин и Лондон (и страха от евентуален втори фронт при Европейска война) Бисмарк скъсва с Австрия и подкрепя евентуална намеса на Русия на Балканите. Лешоядите са готови да се сбият над османския труп. Закъснелите турски обещания за реформи не срещат никакво съчувствие. Руснаците директно предлагат на Турция да се откаже от Дунавския вилает и от Карс в Анадола в замяна на руско задържане до Стара планина и евентуална помощ за опазването на Цариград. Британците истерично заплашват Русия с нова Кримска война, когато Франция тактично отбелязва, че вече не би участвала в подобна авантюра, а Германия настървено обявява лоялността си към руската кауза. В Лондон бързо преосмислят позицията си.

Същевременно Австрия получава тайни уверения, че Райхът не би я нападнал. Бисмарк, както винаги, се опитва да спаси сянката на Тройния съюз. Същевременно той изразява надежда, че не би се стигнало до конфликт между Австрия и Русия.

В 1882 Австрия, Италия, Сърбия, Черна гора и Гърция заедно нападат Турция. Русия се намесва на турска страна, но при турския ангажимент за следвоенно изменение на границите. Александър III бърза да се докаже като енергичен държавник. Великобритания застава на страната на съюзниците и Германия е изправена пред трудния избор да застане ли до Русия, включвайки се така в една пълна с неизвестни голяма война срещу Англия и Австрия. В крайна сметка, Първата световна не избухва, защото Франция и Германия не се включват във военните действия. Русия, Румъния и Турция остават сами.

"Закъснялата война", както влиза в историята, се проточва от 1882 до 1884. Турция е напълно съсипана. Русия бележи редица успехи на Балканите и в Галиция, но в крайна сметка поражението от Кримската война се повтаря. Сключен е Цариградският мирен договор, според който Русия се задължава да върне Бесарабия на Румъния и Карс на Турция. Унижението е огромно. Народоволци и други недоволни изпълват страната със смут.

Османската империя е прогонена от Балканите и Архипелага. В Турция избухва революция и гражданска война.

Великобритания получава Кипър и Палестина.

Италия окупира Крит, Додеканезите и Албания.

Австрия получава Босна и Херцеговина и на практика включва Сърбия, Румъния и Черна гора под свой протекторат.

Гърция получава Тесалия, Халкидическия полуостров със Солун, Беломорска Тракия до Марица и по-голямата част от Архипелага (без Додеканезите и Крит).

Сърбия получава Новопазарския санджак.

Създадени са три нови автономни области:

- Македония (под протектората на Австрия и Сърбия, начело с роднина на черногорския княз),

- България, включваща Дунавския вилает до делтата на реката, Софийския и Пловдивския санджак, без излаз на Егея; (независимо княжество начело с австрийския офицер Фердинанд фон Кобург);

- и Румелия, включваща Одринска Тракия, Цариград и Галиполи (под протектората на Великобритания и Гърция, начело с роднина на гръцкия крал).

Италия и Великобритания продължават да се месят в турските граждански войни и да разширяват владенията си за сметка на бившата Османска империя. До 1889 Италия е придобила Либия, а британците се разпореждат в Ливан, Сирия и Ирак.

Група амбициозни османски офицери спасяват Анадола от итало-английско нашествие и извършват страховити погроми над арменското и гръцкото малцинство. В 1890 г. султанът е свален и Турция се превръща в република, управлявана от жесток военен режим.

Слагам и карта, но не е много добра. По грешка съм отбелязал Додеканезите в британски ръце, а трябва да са в италиански.

Може би не личи много, но Кипър и Йонийските о-ви са британско владение.

В този вариант в Турция завършват в по-бърза и остра форма процесите, които в реалната история узряват чак при Кемал паша - защото "Закъснялата война" разтърсва Турция далеч по-силно от Руско-турската.

България се появява по-късно на картата, под по-силна външна зависимост (на първо време австрийска).

Има и две измислени държави - Македония и Цариградска Румелия.

Русия е унизена и изложена по-рано на смутове, които ще я доведат до революция.

Германия променя външната си политика, защото външнополитическите й цели в Европа са на практика постигнати и не иска да рискува придобитото.

Австро-Унгария, Великобритания и Италия постигат невъзможно разбирателство и си поделят османското наследство.

Съюзът на тримата императори пак се разпада, но Германия е в несигурни отношения не само с Русия, а и с Австрия (която по моему пак е осъдена на разпад в Европейската война, още повече като се е нагърбила с още по-сериозни ангажименти на Балканите).

Балканите, разбира се, остават барутен погреб (сърбите имат повод за недоволство, а ги има и амбициите на българи, сърби и гърци към новосъздадените Македония и Цариградска Румелия), така че и в алтернативния вариант светът пак няма да мине без Европейската война, но може би при различно разпределение на лагерите.

Едит:

Сценарий за Европейската война (1882-1886)

Тази версия на събитията е забавна, но може би не съвсем реалистична. Австрия практически не би могла да постигне разбирателство с Италия, нито пък Русия да не нанесе смазващ удар на Австро-Унгария (дори после да загуби войната). Англо-австрийски съюз, разбира се, е абсурд. Германия, естествено, трудно би могла да спази неутралитет (при това положение най-много да загуби двама, а не един съюзник), а тогава Франция щеше да реагира и Първата световна просто би избухнала още в 1882. Но не ми се искаше да приключвам la Вelle 'epoque толкова безславно Пък и като творим фантастика, поне да си струва. Надявам се, че съм постигнал разумен баланс между измислици и реални условия.

Но ако приемем все пак, че Англия може да уравновеси отношенията между Австрия и Италия, тогава си представям, че Германия къса с Австрия и застава на руска страна. Ще настъпи пълният виц, че в 1882 Германия, Турция и Русия заедно се сражават срещу Англия, Франция, Италия и Австрия. Щатите не биха могли да се включат на британска страна толкова скоро след Гражданската война.

Не смятам, че Австрия и Турция са от чак такава полза за съюзниците; всъщност не мога да си представя как един германо-руски съюз би могъл да бъде надвит. Вярно е, че Германия в 1882 не е толкова мощна, колкото е в 1914, но пък в 1882 и Франция все още носи следите от скорошния си разгром. Така че ако Европейската война беше избухнала толкова рано и при това разпределение на силите, Русия и Германия щяха да я спечелят за ужас на Англия и пълен разгром на Франция. Вицовото в случая би било, че австрийците не само биха били разбити, но и биха се оказали съюзници на омразните Италия и Франция. Което е исторически кич.

Допълнителен ефект от подобен развой би бил, че малките балкански нации щяха да бъдат много забавени в развитието си, а България не би получила нито автономия, нито независимост - освен ако Русия все пак не си спомни, че всичко е започнало заради едно българско въстание в 1876 и не изиска от турците създаването на българско княжество - вероятно в Санстефански размери.

Между другото, ако Първата световна беше протекла в 1882-1886 и Русия с Германия се бяха наредили сред печелившите страни, може би нямаше да има и руска революция.

Нито пък независимост на Полша, Финландия и балтийските страни.

А и Втората световна вероятно би избухнала по друго време, по други поводи и агресорите вероятно щяха да бъдат Франция, Англия и Щатите. Над този вариант обаче други да мислят.

Редактирано 7, 2011 от glishev
Добавки.

[КГ125]

Бра-во!!!!

Тоя импулс до нищо не е довел преди братушките. Въпрос на време е било да се стигне до геноцид като арменския.

.:.

Изпускаш обаче динамиката на нещата. Не е довел, защото още е било рано и невъзможно за самостоятелно решаване на въпроса. Още 20 г. при онази османска империя и нещата щяха да изглеждат по друг начин.

Редактирано 6, 2011 от КГ125

[Bolyarski]

Глишев! Изби рибата!

Само извади от уравнението Сърбия, Гърция и Черна гора от "съвместното" нападение през 1882 - те са само етикетчета на региони тогава.

КГ125 съгласен съм. Винаги може да се добавят нови неизвестни.

.:.

Редактирано 6, 2011 от Bolyarski

[КГ125]

Е, да разбира се. Арменският вариант никак не би бил изключен - ако българското движение пропусне момента, закъснее или подрани. Ако не сътрудничи достатъчно с великите сили, при това умно. Не се сещам за друг, освен за Стефан Стамболов, комуто да е било ясно какво представлява Европа тогава и какви са съотношенията на силите и развитието им.

[Щекн Ичр]

Добре Глишев

Но Бисмарк никога не би скъсал с Виена, при условие че Петербург не желае да се обвърже трайно с Берлин. Цялата тази игра на равновесието в Съюзя на тримата императори, Бисмарк я играе поради тази причина. Русия не желае "двустранен съюз в огън и вода" срещу всички общи врагове. Русия провежда една хаотична и непоследователна външна политика. Затова Бисмарк има нужда от Виена за да държи в шах Петербург, когато руснаците станат прекалени франкофили. Берлинският конгрес е пълен триумф на Биконсфилд и крушение на Бисмарк.

Според мен ако нямаше освобод.война, при един по-голям европейски конфликт в неясното бъдеще, Европейските владения на Турция щяха да бъдат поделени, Сърбия щеше да си вземе Поморавето и Македония, Гърция - евентуално Солун и Егейска Македония, Румъния - Добруджа и България пак щеше да е в някакъв осакатени вариант. Знаете че още в 1867 г. нашите отвратителни съседи сключват договор в който си поделят България горе-долу с граници както в 1913 г.

[glishev]

Горе добавих още един вариант за развой на събитията след 1882 и една-две малки редакции на стария вариант.

Щекн Ичр, прав си, но тук творим историческа фантастика, а не историография

Впрочем, Асен Смядовски има една интересна статия за преговорите на Германия и Русия зад гърба на Австрия в осемдесетте години на XIX в. Донякъде се базирам на нея.

Австрия е другият "болен човек" на Европа след Турция, но не го знае. Оказва се - и Русия (поне в реалната история).

По-горните ми упражнения по алтернативна история за сетен път ме убеждават, че европейската дипломация в края на деветнайсети век е подобна на уравнение. Или къщичка от карти.

Редактирано 7, 2011 от glishev

[selous]

.......... а тогава Франция щеше да реагира и Първата световна просто би избухнала още в 1882. .......

Вярно е, че Германия в 1882 не е толкова мощна, колкото е в 1914, но пък в 1882 и Франция все още носи следите от скорошния си разгром.

Само малко забележки, с идеята да бъдат инкорпорирани в трета (ако може) редакция:

През 1882 Франция няма да реагира. Всъщност тогава относително погледнато Германия е много по-мощна спрямо Франция отколкото през 1914. До 1885 Френският генщаб не планира офанзивни действия с/у Германия. Колкото и да им се е искало - все пак са били реалисти. Немският Генщаб само си е мечтаел тогава за повод, да довърши окончателно Франция .

Съшо - точно тогава е президенството на Фери, където има затопляне на отношенията с Германия, Бисмарк умело подклажда Френската колониална експанзия и се старае новосъздаващите се немски колонии да не засягат френски интереси. Точно в тоя период Франция чисто и просто следва единствената възможна реалистична политика.

Ако в алтернативката ще има такъв конфликт, нека да има малко реализъм - примерно 1887 при инцидента със Шнебеле, френският кабинет вместо да отхвърли с един глас (както е в действителност)предложението на генерал Буланже (този Бойко Борисов на тогавашна Франция), го приема с един глас и тогава ще има война - немският Генщаб макар и не с такъв ентусиазъм както през 1882, няма да пропусне възможността.

Италия спокойно може да е австрийски съюзник. Депретис точно тогава вкарва Италия в Тройния Съюз (т.е. колониалните амбциции взимат връх над иредентизма), да кажем, че в интерес на алтернативката, правим Депретис да умре малко по-рано, а Криспи да заеме поста му, Криспи тогава всячески се е опитвал да разпали война с Франция и е трябвало Германци и Англичани да го удържат.

Руско - Френски съюз тогава (1887) все още няма, но обстоятелствата биха могли да наложат нещо подобно. От друга страна това със сигурност ще означава Русия да се конфронтира пряко с Германия, а доколктоо схванах в тази алтернативка, това не й е в интересите. Т.е. по-вероятно, е Френските вопли да останат недочути.

Австрия няма проблем да се съюзи с Франция. Там все още са подозрителни спрямо Берлин и при едно затопляне на м/у Германия и Русия, спокойно могат да се възродят старите про-френски симпатии от 1870г. Но това означава, че ще воюва задължително и с Италия (заради Криспи и неговата антифренска ориентация).

Русия воювайки с/у Австрия за Балканите, няма да е турски съюзник, а обратното. Даже по-скоро Турция ще иска да отсъпи Босна, и Македония на Астрия само и само да я спасяват от Русия.

Англия ще бъде балансьор сглавна цел да не допусне проливите да попаднат в руски ръце. Флотът и е в пъти по-силен от всички останали и ще може да налага блокади да пристанища, особено ако Турция и позволи да вкара кораби през Дарданелите - това означава блокада на Варна, Добруджанското крайбрежие, въобще Русия няма да може да слезе през традиционния си най-кратък път (Добруджа и Сев.Източна България)нкъм Одрин. Да не говорим, че крепостния четириъгълник ще е още по-укрепен. Демек - трябва и Рмъния за съюзник. Ако Германия е на руска страна, то румънците още по-радостно ще скочат в руски обятия.

Значи имаме конфликт някъде към 1887г.

от Едната страна Франция, Австрия, може би Турция - ако изтъргува западните Балкани на Австрия. Това при положение, че не намери английската защита за достатъчна.

от Другата - Германия, Русия, Италия

От Трета - Англия, може би Турция (ако Английската закрила е от самото начало на конфликта, което е по-малко вероятно. По-скоро Англия в началото ще изчаква, няма да взима страна, само ще възпира Русия на Балканите).

Ако Англия обаче от самото начало вземе пряко участие в конфликта, то Италия ще е неутрална - задължително. Няма как иначе с тяхната брегова линия. И Германия и Русия останат сами.

Ако Англия остане неутрална - тогава, както казах в едната коалиция влизат Франция, Австрия, Турция,

в другата - Германия, Русия, Италия (с чисто сърце).

Какво правят Балканските страни.

Както казах Румъния е в Руско-Немския лагер.

Сърбия - тук пак е по италиански сложно. От една страна про-австрийски, но щом Турция е в Австрийския лагер демек обещала е западните Балкани до Солун на Виена, то Сърбия е мнооого вероятно да изкара панславянските симпатии на преден план и да стане и тя руски съюзник. От Москва ще дойде някой нов Черняев и така...

Гърция - ако Англия взима пряко участие в бойни действия, ще следва италианската линия - неутрална. География - какво да се прави.

При неутрална Англия - и тя ще е в Руския лагер. Просто не си представям Гърция да вземе да застане на една страна с Турция. не и 1887г.

При всички положения, въпреки все по-засилената ни Национална Идея при това на цялата, непокътната територия на Османската Империя, ние ще гризнем дървото по албански модел. Като резултат от войната ще има Българска Държава, но с орязани територии предвид интересите на вюоюващите страни.

Силно вероятно е Българско партизанско движение инспирирано и подкрепяно от Русия. Гърция още не е възбудила македономахията, но пък може в алтернативката да го направи по-рано предвид натиска на събитията, Сърбия ще гледа да вземе плячка от Австрия.

В най-добър вариант за нас при Руско-Немска победа:

след мрния договор за края на войната, ще се събудим с държава без Сев. Добруджа (Румъния), с орязана Македония (северната част за Сърбия).Сърбия ще иска повече но на конференцията ще й запушат устата с Босна и може би дори Хърватска.

Гърция ще си вземе Солун и Крит (Италия според мен няма да я огрее там). Но по-на Север от Солун не знам. Много зависи дали ще има Македономахия с Българите. Колко учатсие във войната ще е взела Гърция, доколко Русия ще е благосклонна точно към нея и доколко ще иска да е по-скоро арбитър - Русия ще знае, че всяко нейно действие възприето като несправедливост от Балканските държавици, ще стане повод и съюзникът й Германия и Англия да трупат влияние на Балканите и да й пречат там.

Италия ще излезе от Войната с Албания и Либия, Англия с Кипър и може би Месопотамия, Русия - до Карс и с Бесарабия.

Турция по-скоро ще си запази Беломорското крайбрежие, проливите и Хинтерланда на Балканския полуостров. Както и Анадола.

Франция ще е лошо бита на Немския Фронт, толкова лошо, че победите и на Алпийския фронт с/у Италия няма да имат значение. Може би ще загуби територии до Белфор и Епинал (за да е съвсем беззъба с/у Германия). Но няма да загуби Савоя. Италия ще бъде компенсирана с Тирол и Далмация.

Австрия няма как да оцелее с/у Германия и Русия. Колкото и да е зле руската армия тогава, няма такъв филм просто. Не ми се гадае какво ще стане с Двойната Монархия. Ако иска някой друг (Глишев) да развие точно този въпрос.

Германия ще затвърди позицията си като Хегемон на континента. Това означава със сигурност за в бъдеще конфликт с/у Англия, Франция и Русия - демек Първата световна ще се повтори в познатите линии, ОСВЕН АКО....

....освен ако наследника на Вилхелм не е болен от рак и заеме престола за по-дълг период от няколко месеца. Тогава Германия ще се ориентира постепенно към по-голяма либерализация 'отгоре', няма да предизвиква Англия в глобален план, ами напротив ще бъде про-английска.

Това е моят вариант глишевата редакция.

[glishev]

Страхотно, поздравления.

Значи трябва да се върна към първоначалния си вариант, в който в 1882 Франция и Германия остават неутрални.

Твоят вариант с още пет години отлагане на Европейската война също е добър.

[Стоедин]

Само малко забележки, с идеята да бъдат инкорпорирани в трета (ако може) редакция:

През 1882 Франция няма да реагира. Всъщност тогава относително погледнато Германия е много по-мощна спрямо Франция отколкото през 1914. До 1885 Френският генщаб не планира офанзивни действия с/у Германия. Колкото и да им се е искало - все пак са били реалисти. Немският Генщаб само си е мечтаел тогава за повод, да довърши окончателно Франция .

Съшо - точно тогава е президенството на Фери, където има затопляне на отношенията с Германия, Бисмарк умело подклажда Френската колониална експанзия и се старае новосъздаващите се немски колонии да не засягат френски интереси. Точно в тоя период Франция чисто и просто следва единствената възможна реалистична политика.

Ако в алтернативката ще има такъв конфликт, нека да има малко реализъм - примерно 1887 при инцидента със Шнебеле, френският кабинет вместо да отхвърли с един глас (както е в действителност)предложението на генерал Буланже (този Бойко Борисов на тогавашна Франция), го приема с един глас и тогава ще има война - немският Генщаб макар и не с такъв ентусиазъм както през 1882, няма да пропусне възможността.

Италия спокойно може да е австрийски съюзник. Депретис точно тогава вкарва Италия в Тройния Съюз (т.е. колониалните амбциции взимат връх над иредентизма), да кажем, че в интерес на алтернативката, правим Депретис да умре малко по-рано, а Криспи да заеме поста му, Криспи тогава всячески се е опитвал да разпали война с Франция и е трябвало Германци и Англичани да го удържат.

Руско - Френски съюз тогава (1887) все още няма, но обстоятелствата биха могли да наложат нещо подобно. От друга страна това със сигурност ще означава Русия да се конфронтира пряко с Германия, а доколктоо схванах в тази алтернативка, това не й е в интересите. Т.е. по-вероятно, е Френските вопли да останат недочути.

Австрия няма проблем да се съюзи с Франция. Там все още са подозрителни спрямо Берлин и при едно затопляне на м/у Германия и Русия, спокойно могат да се възродят старите про-френски симпатии от 1870г. Но това означава, че ще воюва задължително и с Италия (заради Криспи и неговата антифренска ориентация).

Русия воювайки с/у Австрия за Балканите, няма да е турски съюзник, а обратното. Даже по-скоро Турция ще иска да отсъпи Босна, и Македония на Астрия само и само да я спасяват от Русия.

Англия ще бъде балансьор сглавна цел да не допусне проливите да попаднат в руски ръце. Флотът и е в пъти по-силен от всички останали и ще може да налага блокади да пристанища, особено ако Турция и позволи да вкара кораби през Дарданелите - това означава блокада на Варна, Добруджанското крайбрежие, въобще Русия няма да може да слезе през традиционния си най-кратък път (Добруджа и Сев.Източна България)нкъм Одрин. Да не говорим, че крепостния четириъгълник ще е още по-укрепен. Демек - трябва и Рмъния за съюзник. Ако Германия е на руска страна, то румънците още по-радостно ще скочат в руски обятия.

Значи имаме конфликт някъде към 1887г.

от Едната страна Франция, Австрия, може би Турция - ако изтъргува западните Балкани на Австрия. Това при положение, че не намери английската защита за достатъчна.

от Другата - Германия, Русия, Италия

От Трета - Англия, може би Турция (ако Английската закрила е от самото начало на конфликта, което е по-малко вероятно. По-скоро Англия в началото ще изчаква, няма да взима страна, само ще възпира Русия на Балканите).

Ако Англия обаче от самото начало вземе пряко участие в конфликта, то Италия ще е неутрална - задължително. Няма как иначе с тяхната брегова линия. И Германия и Русия останат сами.

Ако Англия остане неутрална - тогава, както казах в едната коалиция влизат Франция, Австрия, Турция,

в другата - Германия, Русия, Италия (с чисто сърце).

Какво правят Балканските страни.

Както казах Румъния е в Руско-Немския лагер.

Сърбия - тук пак е по италиански сложно. От една страна про-австрийски, но щом Турция е в Австрийския лагер демек обещала е западните Балкани до Солун на Виена, то Сърбия е мнооого вероятно да изкара панславянските симпатии на преден план и да стане и тя руски съюзник. От Москва ще дойде някой нов Черняев и така...

Гърция - ако Англия взима пряко участие в бойни действия, ще следва италианската линия - неутрална. География - какво да се прави.

При неутрална Англия - и тя ще е в Руския лагер. Просто не си представям Гърция да вземе да застане на една страна с Турция. не и 1887г.

При всички положения, въпреки все по-засилената ни Национална Идея при това на цялата, непокътната територия на Османската Империя, ние ще гризнем дървото по албански модел. Като резултат от войната ще има Българска Държава, но с орязани територии предвид интересите на вюоюващите страни.

Силно вероятно е Българско партизанско движение инспирирано и подкрепяно от Русия. Гърция още не е възбудила македономахията, но пък може в алтернативката да го направи по-рано предвид натиска на събитията, Сърбия ще гледа да вземе плячка от Австрия.

В най-добър вариант за нас при Руско-Немска победа:

след мрния договор за края на войната, ще се събудим с държава без Сев. Добруджа (Румъния), с орязана Македония (северната част за Сърбия).Сърбия ще иска повече но на конференцията ще й запушат устата с Босна и може би дори Хърватска.

Гърция ще си вземе Солун и Крит (Италия според мен няма да я огрее там). Но по-на Север от Солун не знам. Много зависи дали ще има Македономахия с Българите. Колко учатсие във войната ще е взела Гърция, доколко Русия ще е благосклонна точно към нея и доколко ще иска да е по-скоро арбитър - Русия ще знае, че всяко нейно действие възприето като несправедливост от Балканските държавици, ще стане повод и съюзникът й Германия и Англия да трупат влияние на Балканите и да й пречат там.

Италия ще излезе от Войната с Албания и Либия, Англия с Кипър и може би Месопотамия, Русия - до Карс и с Бесарабия.

Турция по-скоро ще си запази Беломорското крайбрежие, проливите и Хинтерланда на Балканския полуостров. Както и Анадола.

Франция ще е лошо бита на Немския Фронт, толкова лошо, че победите и на Алпийския фронт с/у Италия няма да имат значение. Може би ще загуби територии до Белфор и Епинал (за да е съвсем беззъба с/у Германия). Но няма да загуби Савоя. Италия ще бъде компенсирана с Тирол и Далмация.

Австрия няма как да оцелее с/у Германия и Русия. Колкото и да е зле руската армия тогава, няма такъв филм просто. Не ми се гадае какво ще стане с Двойната Монархия. Ако иска някой друг (Глишев) да развие точно този въпрос.

Германия ще затвърди позицията си като Хегемон на континента. Това означава със сигурност за в бъдеще конфликт с/у Англия, Франция и Русия - демек Първата световна ще се повтори в познатите линии, ОСВЕН АКО....

....освен ако наследника на Вилхелм не е болен от рак и заеме престола за по-дълг период от няколко месеца. Тогава Германия ще се ориентира постепенно към по-голяма либерализация 'отгоре', няма да предизвиква Англия в глобален план, ами напротив ще бъде про-английска.

Това е моят вариант глишевата редакция.

Поздравления! Това се казва дебют!