Отиди на
Форум "Наука"

Големите експерименти във физиката


Recommended Posts

  • Потребител

Малоум, изглежда се загубвате в собствените си обяснения и не успявате да достигнете до същността, затова повтарям въпросите си:

Така - твърдя същото, но не съм си го измислил, за да се правя на интересен, а ако си спомняш, коментирах "изводи" от предоставените линкове, касаещи проблема.

"Изводи" се употребява в кавички когато има различен смисъл, т.е. не са изводи. Така че уточнете какво имате предвид. Дали вие имате някакви реални аргументи срещу КМ (и какви конкретно)? Или основавате вашите твърдения на съмнителни интерпретации и непроверени слухове?

Според мен е грешно: резултати от матмоделите, да не се съобразят с реално възможните резултати, които имат физически смисъл.

С какви конкретни несъответствия между матмоделите и реалните резултати разполагате? Или отново се изказвате по непроверени слухове?

Вашата хипотеза също така се основава на наличието на скрити параметри - куп ненаблюдаеми частици и въздействия върху физвакуума, които не се отчитат от съвременната теория, но обясняват (според вас) резултатите от експеримента

Като не четеш хипотезата... :laugh: В нея няма скрити параметри, а има РАЗКРИТИ параметри.

И е показано, защо тези разкрити параметри ще бъдат вечно скрити за опитите в КМ, а резултатите от съответните матмодели, защо ще си остават загадка ...

Както обикновено, обичайните ви противоречия в един и същ параграф (хем вечно скрити, хем разкрити).

Използуването на Божията воля също разкрива нещо, и също ще остане вечно скрит параметър за експеримента. Имено такива скрити за експеримента параметри (ненаблюдаеми временно или винаги) се наричат за кратко "скрити параметри". Следователно не отричате че теорията ви се базира на скрити параметри?

Тогава защо не се откажете от глупавата казуистика и слововъртежи, а просто не отговорите на въпроса:

Знаете ли какво твърдят неравенствата на Бел за теория като вашата - основана на локалност и скрити параметри? Спазват ли се за такава теория тези неравенства?

Въпросите ми не изискват описание вие какво сте обяснил във връзка с КМ. Много по-кратки и конкретни са отговорите.

Link to post
Share on other sites
  • Мнения 219
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

Популярни мнения

Скоро трябваше да преведа за доклад по физика един материал за опита на Толмен с любопитни технически подробности за провеждането на експеримента . Това ме накара да се замисля колко забележителни

Бях обещал интересни линкове по темата за експеримента на Аспе (може нещо от това да е вече давано във форума, тогава се извинявам за недоглеждането). Оригиналната статия за експеримента от 1982

Здравейте Magister militum! Бих си позволил да внеса няколко уточнения. Квантовата нелокалност не се изразява в определяне (или влияние) на резултатът от измерване на едната частица в сплетени

Posted Images

  • Потребител

Бях обещал интересни линкове по темата за експеримента на Аспе (може нещо от това да е вече давано във форума, тогава се извинявам за недоглеждането).

Оригиналната статия за експеримента от 1982 г. във Physical Review Letters.

Експериментът е призван да провери т.н. CHSH-неравенство, което е уточнение на неравенствата на Бел за локална реалност със скрити параметри. За този клас неравенства може да се хвърли поглед в Wikipedia. (CHSH идва от първите букви на авторите, направили уточнението малко след работата на Бел: Clauser, Horne, Shimony и Holt)

Една статия от самият Аспе (превод на руски): Теорема Белла: Наивный взгляд экспериментатора от 2000 г., в която на достъпен език се разглежда предисторията на експеримента, както и самият експеримент и резултатите му. В статията се разглежда като пример и прост локален модел със скрити параметри, който по тази причина не нарушава неравенствата. Оригиналната статия за англочетящи тук: Bell's Theorem: The Naive View of an Experimentalist

Добре е да се отбележи, че революцията която той извършва се дължи на замяната на обикновеният поляризатор за фотони, с който се е работело до този момент и с който са моделирани мислените опити (на Бом и др.) с двуканален поляризатор, който не поглъща непреминалите през него фотони (а ги пренасочва през другия канал) и по този начин позволява коректно да се отчете тяхната бройка независимо от поляризацията (без да се колапсира вълновата функция на двойката след поглъщане на единият фотон и съответно освобождаване на другия като шум), позволявайки да се измери точната корелация между различните състояния.

За нарушаването на локалният реализъм при експерименти с отложен избор може да се види тук прясна работа от края на миналата година: Violation of local realism with freedom of choice (свободно може да се изтегли PDF). Съкратен руски превод може да се вземе от Мембраната (там нещо са направили сайта super-HiFi-quadro, та трябва да се внимава и да се държи мишката в лявата част на показваната страница, иначе текста се заменя с коментарите ако я насочите към scrollbara).

От казаното в тези линкове не става по-ясно защо тези експерименти със сплетените двойки не могат да се използуват за предаване на информация с надсветлинна скорост (и съответно не противоречат на СТО). Забелязал съм че там където се споменава за този проблем обикновено авторите само декларират липсата на такова противоречие, без да задълбават обясненията за обикновената публика. Така че може да заформим интересно обсъждане и за това.

Здравей,

Опитите на Аспе и въобще измерванията на АПР-двойки са интересни още и с това, че те демонстрират т.нар. квантова нелокалност - измерване, проведено за една от частиците, определя резултата от измерването за втората частица, което се провежда в същия момент, но в друга точка на пространството. Двете събития -измерването с първата частица и измерването с втората частица, могат да бъдат разделени с пространствено-подобен интервал и въпреки това едното измерване предопределя другото. За да стане този факт още по-убедителен, опити, подобни на тези на Аспе, се провеждат при все по-големи разделителни разстояния.Със сигурност знам за екипа на Гизин който в края на 20 век в Женева проведе корелационни експерименти при разстояние от 10 km. Резултатите напълно потвърждават вече направените изводи (Tittel W. et al., Europhys. Lett. 40, 595, 1997).

Въпроса който възниква е - опити от такъв тип не нарушават ли причинността?И какво е отношението между двете събития (измерването на първата и измерването на втората частица) - отношение на причинно-следствена връзка или отношение на корелация?Защото въпреки че резултатите от измерванията на двете частици да са корелирани помежду си, статистиката на измерването за едната частица не съдържа никакви следи от тази корелация:напр. проекцията на спина (върху която и да е ос) при всяко измерване ще се оказва положителна с вероятност ½ и отрицателна със същата вероятност. Експериментаторът не може да управлява резултата от измерването, а следователно не може и да изпраща сигнали в точката, където е разположена втората частица.

По въпроса за предаването на информация с надсветлинна скорост,наистина в по-голямата си част,авторите пишещи по темата се задоволяват само да споменат,че надсветлинна скорост на предаване на сигнала е невъзможна .Например в една своя статия М. Б. Менский пише "Свръхсветлинна скорост на предаване на сигнала е невъзможна...Невъзможността за предаване на свръхсветлинен сигнал означава, че "квантовата нелокалност" има специфична, корелационна природа..".И толкоз. Аз лично смятам,че едно такова категорично (и необосновано) заключение е малко прибързано.

Редактирано от Magister militum
Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Здравейте Magister militum!

Бих си позволил да внеса няколко уточнения.

Квантовата нелокалност не се изразява в определяне (или влияние) на резултатът от измерване на едната частица в сплетените двойки върху резултатът от измерване на другата частица. Нещо повече, тук има малка клопка. Терминът "влияние" има различен смисъл, и понякога се използува като синоним на взаимодействие, но понякога се използува като онтологично влияние, т.е. връзка по произход. Което е доста далейко от взаимодействието, както се използува във физиката.

Отбележете, опитът за обяснение на някои частни случаи от резултатът на сплетени двойки, основан на Айнщайновият локален реализъм, също включва "влияние" или "определяне" на резултатът от едното измерване по резултатът от другото. И според локалният реализъм например двата сплетени фотона се раждат с противоположни спинове, предварително неизвестни но определени за всяка частица. И когато (на много километри) ние определим посоката на единият спин, очевидно е че това определя и посоката на другият спин, което се доказва и от експеримента. Тук е мястото да направим разграничението. Имаме влияние между двата електрона по общият им произход, поради произхода им от източник с определени свойства. Но нямаме взаимодействие между тях в момента на измерването. Разбирате ли разликата? Същият прост пример може да се демонстрира и така. Имаме гайка и винт. Слагаме ги в две еднакви кутии, разбъркваме ги добре и ги пращаме в различни точки. Като отворим едната кутия и извадим от нея винт, това предопределя че от другата ще извадим гайка. Без взаимодействие, само онтологично влияние.

Затова подобен род резултати не са достатъчно основание да ги наречем проява на квантовата нелокалност.

Квантовата нелокалност е явление от малко по-друг калибър. Ще се опитам да го обясня с няколко примера. В основата на квантовата нелокалност лежи дуализмът вълна-частица. Докато частицата по определение е локален обект, който (в квантовият случай) се излъчва и поглъща от точка (място с неограничено малки размери), вълната по своята природа е нелокален обект. Още от училище сме разглеждали примери на сферична вълна - една и съща вълна, а се разпространява в цялото пространство и във всички посоки, като може да взаимодейства едновременно с много и раздалечени обекти. Знаем от квантовата механика, че с една квантова частица можем да провеждаме два типа експерименти - когато тя се проявява като частица (локални процеси, излъчване, поглъщане, свързани с колапс на вълновата функция), и когато се проявява като вълна (например дифракция и интерференция, които само преобразуват вълновата функция). Именно при последните се проявява квантовата нелокалност, толкова нехарактерна за класическата физика, където имаме само частици.

Най-простият експеримент - интерференцията от два процепа. Интерференчна картина се получава и когато намалим силно интензитетът на лъчението така, че да можем да броим отделни фотони. Тогава се получава така, че единият фотон като че ли чувства и двата процепа едновременно, независимо че те са раздалечени. Т.е. фотонът като че ли не е на едно място, а е едновременно на много места. Това е проявление на квантовата нелокалност. Подобен експеримент можем да направим с интерферометърът на Майкелсън, като раздалечим произволно далеко огледалата му. Единичният фотон на входа, минавайки полупрозрачното огледало, като че ли минава и по двата пътя до отразяващите огледала и после като че ли се събира отново за да попадне на разрешените места в интерференчната картина. Ако временно закрием едното огледало, той като че ли усеща това от разстояние и интерференция няма. С подобен уред може да се направи (и е направен) и експеримент с отложен избор - да се премахне едното огледало СЛЕД като (предполагаемо) фотонът вече се е отразил от него и се е запътил към интерференцията. Фотонът пак "чувства" това и не прави интерференции.

Има и друг, малко по-сложен но не по-малко потресаващ експеримент, който демонстрира квантовата нелокалност. Съществува един тип интерферометри, наричат се интерферометри на Мах-Зендер или в Уикипедията. Те са известни отдавна (Мах в случая е синът на Ернст Мах), които се използуват отпреди създаването на квантовата механика. Ето схемата на такъв интерферометър:

machzehnder.gif

Рамената на интерферометъра могат да се настроят така, че оптичните пътища U, D) така да се различават, че в резултат на интерференцията на изходът да се задейства само единият детектор, например (1). Ако на входът на интерферометъра се пусне един фотон, то той също ще задейства детектор (1). Сега ако преградим един от пътищата (например D, а още по-добре продължението му след огледалото), то при подходящо съотношение на пътищата D и U ще мзапочне да се задейства детектор (2). Фотонът на входа като че ли чувства още от входа наличието на преградата и променя поведението си. Това е добър пример за квантовата нелокалност.

Третият клас разпространени експерименти, това са експериментите със сплетените двойки и квантовата корелация при тях.

Направих това обширно отклонение за да разясня някои основни термини. Надявам се че от всичко казано до тук няма да бъркаме квантовата нелокалност с измерването на състоянията на двете частици от сплетената двойка. Наличието на онтологично влияние между частиците го има и в класическите примери които споменах в началото, и то все още не е физическо взаимодействие в употребяваният във физиката смисъл.

След като нямаме основание да считаме че има взаимодействие (може и да има, но нямаме - нито теоретично, нито както се вижда, експериментално), то можем да махнем страховете за нарушавана причинност. За тях не можем да имаме никакво основание - последователността от измерване на частиците не може да доведе до нарушаване на причинността.

Сега искам да кажа няколко думи за квантовата корелация.

Това е изключително тънко явление, за разяснението на което понякога се дават погрешни примери. За какво става въпрос? Нека разгледаме опитът на Аспе, със две частици от сплетена двойка, които се движат към два двуканални поляризатора. За разлика от обикновеният поляризатор, който или пропуска или не, двуканалният може винаги да пропуска, но по два различни канала. Падналият фотон на входа ще излезе или през единият канал, или през другият. Това дава възможност да не се губят част от фотоните (или поне не голяма част), и съответно да се отчете пълната статистика за оценка на корелационните коефициенти. И тук имаме три свободни параметъра - как са ориентирани двата канала за всеки от поляризаторите, и как са ориентирани двата поляризатора един относно друг. Например ако входът на поляризатора ориентираме нагоре, то можем единият му изход да регистрира поляризация нагорем, другият - перпендикулярна. Може разбира се ъгълът между двата изхода да не е 90 градуса а някакъв друг. Също така входовете надвата поляризатора меже да са паралелни, взаимоперпендикулярни или под друг ъгъл.

Обикновено за корелация в (твърде) популярната литература се дава най-простият пример - ако двата поляризатора са паралелни, и единият фотон се регистрира като вертикална поляризация от единия поляризатор, другият ще се регистрира като хоризонтална поляризация от другия поляризатор, т.е. ще имаме пълна корелация между тях. Това е една картинка съвместима обаче и с локалната реалност на Айнщайн. Интересното в случая е, че същият резултат - 100% корелация за този случай предсказва и квантовата механика. Т.е. експеримент с така ориентирани поляризатори е безсмислен. Нещо повече, ако поставим поляризаторите под 90 градуса, дори под 45 градуса един относно друг, резултатите предсказани от квантовата механика и от Айнщайн се покриват напълно. Затова Аспе извършва експеримента при един странен набор от ъгли - двата поляризатора са един относно друг на 45 градуса, а осите между изходите им са на ъгли 22.5 градуса един от друг. Основанието е, че за такъв ъдъл неравенствата на Бел предсказват най-голяма разлика между предсказанията на квантовата механика и локалната реалност на Айнщайн. Това е изключително квантов феномен.

Колкото за предаването на информация, вие сте цитирали много важен факт: измерването за всяка частица е напълно случайно, независимо от квантовата корелация между тях. Ако мерим електрони, то спинът на измерената частица ще бъде случаен - или положителен или отрицателен, спинът на сплетеният му двойник - също, но с обратен знак. И тъй като експериментаторът не може да избира какво ще се измери, няма как да се управлява вторият канал който ще наблюдава получателят на информацията.

Можем да разгледаме нещата в малко повече детайли.

В експериментите на Аспе се използува двуканален поляризатор. Това обаче по кой канал ще мине дошлият от източника фотон, е случайно и няма как да се манипулира. Ако минаването през единия канал обозначим с +, а през другия с -, то примерно наблюдателят ще измери такава последователност: ++-+-+--, при което другият наблюдател при идеални условия ще отчете --+-+-++.

Може би възниква идеята да използуваме обикновен поляризатор, защото може би с него можем да зададем поляризацията на фотоните при единият наблюдател, и модулирайки това, да предадем информация към другият? Идеята е добра но само на пръв поглед. Нека фотоните, минали през избраната ориентация на поляризатора да кръстим единици, тогава перпендикулярната поляризация ще бъдат нули. Ако върху такъв обикновен поляризатор попадне фотон с неизвестна поляризация, имаме две ситуации - има вероятност той да премине, има вероятност и да се погълне/отрази, т.е. да не премине. Ако той премине, тогава другият наблюдател ще измери фотон с противопопожна (перпендикулярна) поляризация (която по конвенция при него е единица), и можем да считаме че сме предали един бит, предали сме единица! Но ако фотонът не премине а се погълне, тогава сплетената двойка се разрушава, и другият фотон става прост шум. И понеже първият фотон се е погълнал то вторият ще се регистрира с голяма вероятност като перпендикулярна нему поляризация, т.е. перпендикулярен на първият успешно предаден бит. Просто казано вместо да предадем втора единица, предаваме нула. Точно както би станало и при двуканалният поляризатор, с единствената разлика че погълнатият тук фотон там ще мине по другият канал. И поредицата която ще получи другият наблюдател отново няма да съдържа исканата информация. От полученият от него поток може да се извлече нужната информация само ако двамата наблюдатели се свържат по нормален подсветлинен канал и първият даде на вторият наблюдател кои фотони са погълнати при него. Но тогава нямаме свръхсветлинна комуникация.

Вариантът с квантовата корелация също не ни оставя възможност за свръхсветлинно предаване на информация. За да се определи величината на корелацията, трябва да се измерят и двете частици от двойката, след което информацията да се сравни и изчисли резултатът - т.е. да се събере на едно място, което може да стане само с конвенционален съобщителен канал, който не е свръхсветлинен.

Статията на Менский, която споменавате, е интересна и написана на сравнително популярен език. Ето тук е на български език.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Искам да добавя няколко думи към предишният си постинг.

В резултат на изложеното се очертават две възможности за движение нататък във философски и практически план.

Едната е да се дълбае в посока нелокалност -> нелокално взаимодействие. Неравенствата на Бел не отхвърлят такъв вариант, само налагат много силни ограничения върху него. Такова взаимодействие би обяснило по естествен начин ненормалната от класическа гледна точка квантова корелация, но то по необходимост изисква информацията да може да се предава с надсветлинна скорост. Това е напълно нова парадигма, в която възниква проблем как да се вмести теорията на относителността. Тази теория досега е изиграла изключително плодотворна роля и резултатите и са потвърдени от огромен брой експерименти, така че простото и отхвърляне е невъзможно.

Втората възможност е да се разглежда квантовата корелация като особени свойства на реалността, например това че параметрите на квантовите частици не се задават при тяхното създаване а при тяхното взаимодействие.

Първата възможност за сега има малко привърженици, там има много сериозни теоретични проблеми за последователно обосноваване на нелокалното взаимодействие - то трябва да е непротиворечиво, трябва да не се проявява за макрообекти - там е светът на теорията на относителността, трябва да се проявява само в доста тесни рамки. Повечето учени се опитват да минат с по-малкото зло, вторият вариант, още повече че директни симптоми за надсветлинно взаимодействие не се забелязват. Затова напоследък се плодят експерименти които изследват именно възможността да се проверят нарушенията на локалният реализъм именно в тази посока, както и да се стеснят експериментално рамките допускани все още от неравенствата на Бел. Като пример е една от последните работи, на Антон Цайлингер и колегите му вече споменах в един по-предишен постинг ("Violation of local realism with freedom of choice"). Е, да видим коя група ще успее да направи пробив, и в двата случая представите ни за света силно ще се променят :good:

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Scaner,

Поздравления за ценните постинги!

Отбележете, опитът за обяснение на някои частни случаи от резултатът на сплетени двойки, основан на Айнщайновият локален реализъм, също включва "влияние" или "определяне" на резултатът от едното измерване по резултатът от другото. И според локалният реализъм например двата сплетени фотона се раждат с противоположни спинове, предварително неизвестни но определени за всяка частица. И когато (на много километри) ние определим посоката на единият спин, очевидно е че това определя и посоката на другият спин, което се доказва и от експеримента. Тук е мястото да направим разграничението. Имаме влияние между двата електрона по общият им произход, поради произхода им от източник с определени свойства. Но нямаме взаимодействие между тях в момента на измерването. Разбирате ли разликата?

Според мен, дори и така - поставени в кавички - понятията "влияние" или "определяне" пак не подхождат, когато става дума за локалния реализъм. Както си отбелязал "двата сплетени фотона се раждат с противоположни спинове" и... точка:) От този миг нататък връзката между тях е скъсана во веки веков. Дали ще определим, или няма да определим посоката на спина на единия фотон е без никакво значение за посоката на спина на другия фотон. Или ако си послужим с твоя нагледен пример:

Същият прост пример може да се демонстрира и така. Имаме гайка и винт. Слагаме ги в две еднакви кутии, разбъркваме ги добре и ги пращаме в различни точки. Като отворим едната кутия и извадим от нея винт, това предопределя че от другата ще извадим гайка. Без взаимодействие, само онтологично влияние.

В едната кутия със сигурност има гайка, а в другата със сигурност има винт. Дали ще ги отворим тези кутии, или ще ги оставим завинаги затворени - все едно. А когато отворим едната кутия, откривайки в нея винт, това не "предопределя" наличието на гайка в другата, а просто означава, че там има гайка и толкова.

При квантовите корелации обаче положението е коренно различно. Преди да отворим кутиите, във всяка от тях имаме някакво смесено състояние или, да речем, отсъствие на определено състояние. Образно казано, във всяка кутия имаме нещо, което е едновременно и гайка, и винт. Така че чак когато отворим някоя от кутиите, това смесено състояние ще придобие конкретност - ще "колапсира" например във винт. Което пък означава, че в този момент със самия акт на отварянето на кутията ние вече наистина сме предопределили какво ще открие притежателят на другата кутия, дори и ако той, заедно с тази кутия, се намира някъде на хиляди светлинни години от нас. Е, да, ние не можем мигновено да му съобщим "Приятел, в твоята кутия има гайка, понеже в моята току-що открих винт", но това ни най-малко не означава, че корелацията не се е осъществила именно мигновено.

И точно тук е проблемът. Как се осъществява тази връзка, след като не става дума за взаимодействие между корелираните частици. Информация - такава, каквато ние имаме предвид, съобразявайки се със СТО, е наистина невъзможна. Но може би самото понятие "информация" в нашите представи е крайно ограничено. Може би има и други видове пренос на информация между квантовите обекти - видове, които все още не сме открили. И въобще "Що е информация" май също не е достатъчно ясно на този етап...

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Шпага, аз бих разгледал нещата от друг ъгъл :)

Според мен нещата са далеч по-прости. Това за смесеното състояние, за колапсирането му до нещо и т.н. са само интерпретации, известни под името Копенхагенска интерпретация. В тази интерпретация се стига до крайности - дава се живот, съществуване на самото описание, едва ли не на математическият модел. За квантовата механика е удобно да се описва състоянието в някаква ситуация като суперпозиция на две или повече възможности, и това се пренася едно към едно в реалният свят - реално обектът бил в суперпозиция на тези възможности (или състояния). Да, описанието е точно, защото то предсказва правилните числа които се измерват. Но дали наистина обектът е в такова състояние? Например един електрон може да има спин +1/2 или -1/2, и в ситуация когато няма магнитно поле той може да е в смесено състояние едновременна комбинация от двете споменати състояния. Вторият вариант за който говоря и по който напоследък се набляга със споменатите експерименти тип Аспе, твърди нещо друго. А то е, че преди да се измерва спинът, него го няма изобщо - той се формира в момента на измерването, с вероятности каквито разбира се моделът на КМ предсказва. Тоест вместо екзотични и ненаблюдаеми състояния като суперпозиция неизвестните параметри (в случая спинът) придобиват стойност чак при измерването. Това е друга интерпретация, и тя хвърля камъни в градината на Копенхагенската интерпретация, но експериментите са склонни да я подкрепят. И лично на мен ми изглежда по-естествена отколкото електронът да има странното състояние суперпозиция. Този подход би могъл да разреши и парадоксът с котката на Шрьодингер например. Разбира се всичко си има цена - и цената тук е разхлабване на примката около понятието "реалност". Бих посочил следната аналогия: както в ОТО движението на обектите формира и влияе на фонът - пространство-времето, на което тези обекти се описват от физиката, така и квантовомеханичните взаимодействия формират и влияят на фонът - реалността, на който тези обекти се описват от философията. Парадигмата на ОТО се състоеше в това, че пространство-времето от независим фон стана участник в процесите. Може би следващият скок ще бъде точно този - реалността е динамична, тя може да се създава, престава да е фиксиран фон от съсъществуващи неща. На пръв поглед това разхлабва примката и пуска в свободно плаване и понятието "обективност", но доколко това е така ще се види по-късно, от някой втори поглед :)

Ето една написана на сравнително прост език статия (поне в първата половина), засягаща проблема: Квантовая нелокальность и отсутствие априорных значений измеряемых величин в экспериментах с фотонами

И малка забележка към твоят пост. Корелацията не става мигновено. Корелация в най-прост вид означава връзка между някакви величини. В нашият случай тази връзка я има, тя лежи в природата на самата сплетена двойка, тя не се случва в някакви моменти, не можем да говорим за някаква скорост на осъществяване на тази връзка. Експериментът само я проявява, доказва я, а самото доказателство става с много малки скорости - величините трябва да се измерят и да се съберат на едно място за да се сравнят.

Ако префразирам всичко това за моят пример с гайката и винта, то квантовите гайка и винт в някои особени проекции просто изглеждат повече на гайка и винт отколкото класическата физика предсказва :) И само това е разликата с "мигновените" корелации имащи място и в класическата физика (и в примера който дадох с тези гайки).

И малко встрани от конкретното обсъждане, но пак във връзка със сплетените двойки - попадна ми една кратка статия за необичайна възможност за тяхното приложение - използуването на множество сплетени двойки за преодоляване на дифракционният предел при оптическите микроскопи. Ето я статията на руски.

Редактирано от scaner
Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Здравей, Scaner!

Първо искам да отбележа, че целта ми не е да споря с теб - ти си спецът:) , - а да проведем диалог, при който да си изясня поне донякъде нещата. Затова, когато изказвам някакви възражения, винаги си имам "едно наум", че те може и да са погрешни.

Вторият вариант за който говоря и по който напоследък се набляга със споменатите експерименти тип Аспе, твърди нещо друго. А то е, че преди да се измерва спинът, него го няма изобщо - той се формира в момента на измерването, с вероятности каквито разбира се моделът на КМ предсказва. Тоест вместо екзотични и ненаблюдаеми състояния като суперпозиция неизвестните параметри (в случая спинът) придобиват стойност чак при измерването.

В този вариант според мен има противоречие:

Щом преди измерването спинът "го няма изобщо", значи той не е "неизвестен параметър", а несъществуващ параметър. Откъдето пък следва, че при измерването "придобива стойност" нещо, което преди измерването е било нищо.

Фактът обаче е, че при измерването един електрон може да бъде "изтръгнат" от неговата квантова неопределеност или със спин +1/2 или със спин -1/2. Тоест, макар и с различна степен на вероятност, тези две възможности все пак са съществували - били са заложени по някакъв латентен начин в самата същност на електрона. За разлика например от спин 0 или спин 2, чиято степен на вероятност за електрона е винаги и точно равна на нула.

Мисълта ми е, че съвсем няма тъждественост между възможното и несъществуващото, а в посочения от теб вариант тези две понятия сякаш са неразличими едно от друго.

Това е друга интерпретация, и тя хвърля камъни в градината на Копенхагенската интерпретация, но експериментите са склонни да я подкрепят. И лично на мен ми изглежда по-естествена отколкото електронът да има странното състояние суперпозиция.

Суперпозицията на електрона се изразява именно в това, че в неговата същност са заложени и двете възможности - спин +1/2 и спин -1/2. Всяка една от тези възможности може да бъде проявена при измерването, като при определени условия даже и степента на вероятност може да е равна - 50/50. Така че състоянието суперпозиция, колкото и да е странно, все пак лично на мен ми изглежда по-естествено от това да твърдим, че при измерването "придобива стойност" нещо, което преди измерването изобщо не е съществувало.

Най-общо казано, когато говорим за който и да е квантов обект ПРЕДИ измерването, по-логично ми се струва едновременното съществуване на много възможности за неговото проявление, отколкото несъществуването на нито една. А това, че при измерването само една от тези възможности придобива реалност за нас е съвсем отделен въпрос...

И още нещо:

За квантовата механика е удобно да се описва състоянието в някаква ситуация като суперпозиция на две или повече възможности, и това се пренася едно към едно в реалният свят - реално обектът бил в суперпозиция на тези възможности (или състояния). Да, описанието е точно, защото то предсказва правилните числа които се измерват. Но дали наистина обектът е в такова състояние?

Доколкото ми е известно, суперпозицията е в основата на квантовите компютри. Така че, ако преди колапса квантовият обект не е наистина в такова състояние, как биха функционирали те? Не се ли обезсмисля напълно самата идея за такъв вид компютри?

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Scaner,

Поздравления за ценните постинги!

Според мен, дори и така - поставени в кавички - понятията "влияние" или "определяне" пак не подхождат, когато става дума за локалния реализъм. Както си отбелязал "двата сплетени фотона се раждат с противоположни спинове" и... точка:)От този миг нататък връзката между тях е скъсана во веки веков. Дали ще определим, или няма да определим посоката на спина на единия фотон е без никакво значение за посоката на спина на другия фотон. Или ако си послужим с твоя нагледен пример:

Здравей Шпага.

Исках да предствая "тръбата" на b00 :biggrin: ,но ще изчакам да ми се изяснят нещата. Във връзката със подчертаното,като казваш че връзката е прекъсната.Има ли основателни причини да се смята че връзката е прекъсната ?

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Здравей Шпага.

Във връзката със подчертаното,като казваш че връзката е прекъсната.Има ли основателни причини да се смята че връзката е прекъсната ?

Здравей и ти!

Ставаше дума за локалния реализъм, според който няма никакви причини връзката да НЕ се смята за прекъсната. Както се оказва обаче, според КМ връзката между такива сплетени частици се запазва, независимо от последващата им пространствена раздалеченост.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Единичният фотон на входа, минавайки полупрозрачното огледало, като че ли минава и по двата пътя до отразяващите огледала и после като че ли се събира отново за да попадне на разрешените места в интерференчната картина. Ако временно закрием едното огледало, той като че ли усеща това от разстояние и интерференция няма. С подобен уред може да се направи (и е направен) и експеримент с отложен избор - да се премахне едното огледало СЛЕД като (предполагаемо) фотонът вече се е отразил от него и се е запътил към интерференцията. Фотонът пак "чувства" това и не прави интерференции.

Scaner, отдавна не сме си говорили за СТО, затова сега ще ти "пробутам":biggrin: една задачка, свързана и с КМ, и със СТО.

Ако премахнем едното огледало не само СЛЕД като частицата се е отразила в него, но и точно В МОМЕНТА, в който тя попадне върху екрана, ще имаме в тази система две едновременни събития.

В друга система обаче същите тези събития няма да са едновременни. Да речем, първо ще бъде премахнато огледалото, а после частицата ще попадне върху екрана. Което означава, че тя, поради т.нар. "отложен избор" и както си казал в цитата, няма да направи интерференция.

В трета система обаче ще е обратното – първо частицата ще попадне върху екрана, а след това ще бъде премахнато огледалото. Което означава, че частицата ще направи интерференция.

Добре, но това е абсурдно, тъй като всяко едно събитие се случва, макар и по различно време, в абсолютно всички системи. Не може в някои системи частицата "да попадне на разрешените места в интерференчната картина", а в други системи да не попадне на същите места върху същия екран. Така че... какъв е отговорът според СТО?:post-20645-1121105496:

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Надявам се за снисхождение, в случай че дори не съм близо до разглежданите въпроси в темата.

Та, да предствая "тръбата" на b00.

В макросвета, "тръбата" на b00 би имала следните свойства:

Тръбата е безкрайно дълга в пространството.

Тя не се огъва и не се усуква.

И така, имаме две точки върху тръбата. Разстояние м/у точките на тръбата може да бъде произволно избрано.Определяме условно точките върху тръбата така че едната да сочи т.А-"горе" другата т.Б -"долу". И сега, като завъртим тръбата така че т.А да сочи "долу", това означава че т.Б ще сочи "горе". Като при това обмен на информация става със закъснение нула.Дори тръбата и да притежава инерция,това се отразява едновремено и върху двете точки.

Разбира се в микросвета подобна тръба би имала доста по различни свойства,но ми се струва че такава "твърда" връзка м/у частиците би помогнала някак си. Освен ако всичко това не противоречи на вече поставени експерименти.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Здравей Шпага!

Благодаря за хубавите думи :)

Какъв спец съм аз, подготовката ми е в доста по-различна посока. Квантовата механика ми е, така да се каже, странично хоби. Но диалогът е добре, защото наистина може да помогне да се изяснят нещата. Затова ще се съсредоточа на главните моменти, а ти после ме поправяй.

Най-общо казано, когато говорим за който и да е квантов обект ПРЕДИ измерването, по-логично ми се струва едновременното съществуване на много възможности за неговото проявление, отколкото несъществуването на нито една. А това, че при измерването само една от тези възможности придобива реалност за нас е съвсем отделен въпрос...

Локалният реализъм, който лежи в основата на ЕПР парадокса, се крепи на две важни тези. Първата е, че всяка от сплетените частици има определено състояние, придобито в момента на излъчване, което се определя по някакъв неизвестен начин (описван чрез скритите параметри) поради което Квантовата механика не може да предскаже конкретните състояния. Това е условието за реалност, което формулира Айнщайн. При тази теза, измерването само ликвидира нашето незнание, проявявайки параметрите които частицата носи. Втората теза е тезата за локалност - въздействието върху едната частица от двойката не се разпространява върху другата частица, локализирано е само в областта на пространството заемана от частицата.

Експериментите на Аспе и на другите след него ясно показват, че локалният реализъм не се реализира. Това означава че едната, или втората, или и двете тези, лежащи в основата му, не са верни. Ако първата не е верна, това веднага води до следствието за което споменах - частиците нямат собствени параметри извън измерването, наблюдението. Което пък води до нов възглед върху самото понятие реалност. Ако втората теза не е верна, това вече води до наличие на нелокално взаимодействие, далекодействие. А вариантът и двете тези да не са верни е прекалено тежък за смилане, и засега се отхвърля лесно чрез бръсначът на Окам.

Трябва да се отбележи, че интерпретацията със суперпозицията на състоянията (Копенхагенската интерпретация) е възникнала преди да се появят тези нови факти (за нарушението на постулата за локалната реалност), и за това те са камъни в нейната градина - показват че тази интерпретация не е съвсем коректна.

Доколкото ми е известно, суперпозицията е в основата на квантовите компютри. Така че, ако преди колапса квантовият обект не е наистина в такова състояние, как биха функционирали те? Не се ли обезсмисля напълно самата идея за такъв вид компютри?

Суперпозицията е следствие на математическият апарат на КМ. За описание на работата на тези компютри дали на практика ще имаме такава, или при взаимодействие величините на параметрите ще се проявяват в съзвучие със суперпозицията на вероятностите, за крайният резултат няма значение. Квантовите компютри ще работят по един и същи начин, защото и двете интерпретации отразяват едно и също - квантовата механика, която дава количествените процеси в тях. Просто едната интерпретация, с подвижната реалност, придобива напоследък нови аргументи на своя страна.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Scaner, благодаря за отговора.

Работата ми налага да "млъкна" за няколко седмици, но при възможност ще продължавам да чета с интерес мненията на участниците в темата.

Поздрави на всички:)

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Надявам се за снисхождение, в случай че дори не съм близо до разглежданите въпроси в темата.

Та, да предствая "тръбата" на b00.

В макросвета, "тръбата" на b00 би имала следните свойства:

Тръбата е безкрайно дълга в пространството.

Тя не се огъва и не се усуква.

И така, имаме две точки върху тръбата. Разстояние м/у точките на тръбата може да бъде произволно избрано.Определяме условно точките върху тръбата така че едната да сочи т.А-"горе" другата т.Б -"долу". И сега, като завъртим тръбата така че т.А да сочи "долу", това означава че т.Б ще сочи "горе". Като при това обмен на информация става със закъснение нула.Дори тръбата и да притежава инерция,това се отразява едновремено и върху двете точки.

Разбира се в микросвета подобна тръба би имала доста по различни свойства,но ми се струва че такава "твърда" връзка м/у частиците би помогнала някак си. Освен ако всичко това не противоречи на вече поставени експерименти.

Според мен, най-общо казано, експериментът на Аспе потвърждава изводите от КМ за сплетените състояния, които се оказват в противоречие с основни човешки представи за явленията в окръщжаващия ни свят за обективност и локалност. Тези представи са изградени в окръжаващия ни макросвят, така че въпреки че ще е много нагледно да описваме явленията от микросвета чрез познатите ни предмети и явления от макросвета, това може да ни заблуди и да ни довеве до погрешни изводи.

За сега истината е във вълновата функция, която е една за двете частици защото тя се оказва в съгласие с експеримента.

Редактирано от Doris
Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Според мен, най-общо казано, експериментът на Аспе потвърждава изводите от КМ за сплетените състояния, които се оказват в противоречие с основни човешки представи за явленията в окръщжаващия ни свят за обективност и локалност. Тези представи са изградени в окръжаващия ни макросвят, така че въпреки че ще е много нагледно да описваме явленията от микросвета чрез познатите ни предмети и явления от макросвета, това може да ни заблуди и да ни довеве до погрешни изводи.

За сега истината е във вълновата функция, която е една за двете частици защото тя се оказва в съгласие с експеримента.

Права си Дорис. Но в крайна сметка ние не можем да изскочим от кожата си и да обесняваме света извън нашите предстваи.

Искаше ми се да ги разбирам всички тези работи по добре.Но за сега,признавам си,всичко ми е мъгла.

Точно вълновата функция имах впредвид,просто опитах се да я предствая с по разбираеми предстваи.И въпросът е какви характеристики има вълнова функция в рамките на "една" частица. Не,не съм се объркал,а именно на "една" частица.

Ако се стремим да опознаваме достатъчно сложна природа,а не да я усложняваме допълнително,в крайна сметка предстваите ни относно реалноста няма да се променят особено.Това което ще се промени е предствата ни за частиците,които всъщност не са частици,а особен вид вълни.

Можеш ли да обяниш как си го предстваяш нарушаване на локалния реализъм?

Или как си предстваяш предаване на информация с надсветлина скорост? При положение че освен двете частци които си обменят информация няма нищо друго,дори и да са свързани с познатата на науката вълновата функция?

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Виж тук какво пише за вълновата функция на сплетеното състояние:

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D0%BD%D0%B0_%D0%90%D0%B9%D0%BD%D1%89%D0%B0%D0%B9%D0%BD-%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D1%81%D0%BA%D0%B8-%D0%A0%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D0%BD

Мисля, че няма вълнова функция само за едната честица.

Но може и да греша, знанията ми в областта на КМ не са кой знае какви. Не ми се е налагало да я използвам в работата ми, когато работех като физик, пък и докато я учех не преливах от ентусиазъм.

Споменатият по-горе от мен академик Дацев, когато ме изпитваше, прати да ми донесат закуска, за да мога да се преборя с уравнението на Шрьодингер. :laugh:

Редактирано от Doris
Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Споменатият по-горе от мен академик Дацев, когато ме изпитваше, прати да ми донесат закуска, за да мога да се преборя с уравнението на Шрьодингер. :laugh:

:)

Уважавам хора които притежават знания,въпреки че понякога може да изглежда иначе.И много се радвам че такива хора пишат във форума,аз лично не знам дали бих го направил.

За жалост не мога да противопоствая срещу тези знания,мои знания.Това което мога да противопоставя за да се поддържа дискусията,единствено въображението си.

Пак и ти един път вече ми доказа,че притежание на знанията не е достатъчно.

Мужду прочим,мисля че в темата може да се добави един много показателен експеримент,как са определили че атома има сферична форма.

Редактирано от B0081
Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Според мен, най-общо казано, експериментът на Аспе потвърждава изводите от КМ за сплетените състояния, които се оказват в противоречие с основни човешки представи за явленията в окръщжаващия ни свят за обективност и локалност. Тези представи са изградени в окръжаващия ни макросвят, така че въпреки че ще е много нагледно да описваме явленията от микросвета чрез познатите ни предмети и явления от макросвета, това може да ни заблуди и да ни довеве до погрешни изводи.

За сега истината е във вълновата функция, която е една за двете частици защото тя се оказва в съгласие с експеримента.

Извинявай, използвам случая: Да не забравя и аз да поздравя сканер за обширното описание, което даде на "поносим" език (популярен) :biggrin: Браво!

... Тези представи са изградени в окръжаващия ни макросвят, така че въпреки че ще е много нагледно да описваме явленията от микросвета чрез познатите ни предмети и явления от макросвета, това може да ни заблуди и да ни довеве до погрешни изводи.

Можем сравнително "лесно" да се оттърсим от заблуди, наблюдавайки ... формите, например от реалността: всички те са тороидални или част от тороидални повърхнини. И нищо чудно: нали копират формите на дребното - това, което ги създава видими за нас, в ансамбъл от много елементарни частици.

Имам предвид: формите на дърветата, листенцата, насекомите и "частите" им, също - за бозайници, включая хората (и частите им :biggrin: ).

Макар и на пръв поглед тези неща да не изглеждат "предмет" на физиката, ако могат да се обяснят от физиката, то- това не пречи, а помага и на останалите естествени науки.

За мен си остават най-важните въпроси, свързани с експериментите: Какво е свойство? Как се получава и защо? именно при определени взаимодействия, се наблюдават (еднозначно)? Определени, в смисъл: нарочно подготвена апаратура (наблюдател). Възможно ли е тази апаратура да е с ... безкрайни способности за улавяне на сигнали?, и т.н.

Ясно е, че меракът на Изследовател е апаратурата да е с безкрайни възможности! Да, ама Природата го е забранила това!.. Какво следва... Следва да си измислим същност, която да пасва на наблюденията в ежедневието, а също - и макрокосмоса. Разбира се, тая измислена част би била приемлива като хипотеза, ако е подкрепена с косвени доказателства (да доказва по логически път, че преките експериментални доказателства са невъзможни) и - нещо много важно - да не противоречи логически в резултат, на вече известните факти.

(В по-преден постинг със "зеленичко" показах реплика от Бел - за същността на нещата: че не е известна и затова се стига до абсурди. С подобно мнение е и Файнман - че е много трудно да се измисли такава хипотеза, която да потвърждава полученото, но и да води до нови представи относно действителността. (Ясно ми е, че те не са имали предвид точно пък, моята хипотеза, а говорят по принцип ...) Защото се оказват в задънена ситуация, относно тълкуванията - както на Кл. физика, така и на КМ)

За сега истината е във вълновата функция, която е една за двете частици защото тя се оказва в съгласие с експеримента.

Не, според мен, вълновата функция не е "съгласената" в експеримента... Експериментът е нагласен така, че вълновата функция да му ръкопляска. Виж каква е... сътворена: вълните са със сферична форма около източник и когато се хване фотон от вълната, то тя "колапсира" - цялата влиза в датчика?! - мигновено "свиване до точка"). Това е едно неявно схващане за възможен процес. И неверно схващане, естествено. Защото не е определено понятието за свойство. Едно нещо е "собствено" свойство, а съвсем друго нещо е резултантното свойство, което може да се проявява при определено задружно действие на много параметри от околността.

Собствено свойство е например зарядът на частица. При "направа" водороден атом - то не се проявява в околността, като както е било преди това. Зарядите се превърнаха в собствено свойство на водородния атом - незаредена система. Задружното действие на зарядите се проявява като липса на собствените свойства на частиците. Е, тъй като можем да разграничаваме тези задружности, когато "разглобим" водородния атом, то възприето е, че е възможно да се достигне и до по-дребни разглобявания, за изнамиране на още собствени свойства ...

Оказва се, че не е така - с инструментариума, с който искаме да разглобяваме, привнасяме неразграничими задружни действия, които наистина не са собствени свойства на елементарните частици, а привнесени, резултантни.

...

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Ами, давай, пробвай да ни разкажеш за този експеримент.

Сигурно знаеш думите на Айнщайн , че въображението е по-важно от знанието. :)

Срещал съм някаде тези думи,дали звучеше точно така, не си спомням.

Но пак намерих едни други негови думи :

“Всеки физик мисли, че знае какво е това фотон. Аз прекарах целия си живот да разбера какво е това фотон, и досега не съм разбрал.” А. Айнщайн

Нямам против да разказвам за експерименти,но нали се сещаш,че темата може да заприлича като за паранауки. :) А темата е хубава. Предпочитам да оставя тази работа на хора които са в синхрон с науката.

Редактирано от B0081
Link to post
Share on other sites
  • Потребител

“Всеки физик мисли, че знае какво е това фотон. Аз прекарах целия си живот да разбера какво е това фотон, и досега не съм разбрал.” А. Айнщайн

Ами то това е Първи закон на глупостта - колкото по-малко знаеш, толкова повече си мислиш че знаеш :tooth:

Редактирано от JImBeam
Link to post
Share on other sites
  • Потребител

......

Не, според мен, вълновата функция не е "съгласената" в експеримента... Експериментът е нагласен така, че вълновата функция да му ръкопляска. Виж каква е... сътворена: вълните са със сферична форма около източник и когато се хване фотон от вълната, то тя "колапсира" - цялата влиза в датчика?! - мигновено "свиване до точка"). Това е едно неявно схващане за възможен процес. И неверно схващане, естествено.

...

Експериментите показват, че фотонът и другите частици, когато се разпространяват се държат като вълна, а когато се поглъщат и излъчват, като частици (опит на Боте-Гайгер). Няма нищо нагласено в експериментите, а вълновата функция се е появила за да ги опише и в последствие се оказва, че може да предскаже резултат от експеримент - на Аспе.

......

Нямам против да разказвам за експерименти,но нали се сещаш,че темата може да заприлича като за паранауки. :) А темата е хубава. Предпочитам да оставя тази работа на хора които са в синхрон с науката.

Техническото описание на експерименти и устройства не води до паранаучност, тя се появява при тълкуването на резултатите. Има някои интересни в техническо отношение страни на големите експерименти, които не се коментират обикновено в учебниците и статиите, например, източникът на сплетени фотони на Аспе.

Редактирано от Doris
Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Не, според мен, вълновата функция не е "съгласената" в експеримента... Експериментът е нагласен така, че вълновата функция да му ръкопляска. Виж каква е... сътворена: вълните са със сферична форма около източник и когато се хване фотон от вълната, то тя "колапсира" - цялата влиза в датчика?! - мигновено "свиване до точка"). Това е едно неявно схващане за възможен процес. И неверно схващане, естествено.

Експериментите показват, че фотонът и другите частици, когато се разпространяват се държат като вълна, а когато се поглъщат и излъчват, като частици (опит на Боте-Гайгер). Няма нищо нагласено в експериментите, а вълновата функция се е появила за да ги опише и в последствие се оказва, че може да предскаже резултат от експеримент - на Аспе.

Е, поне всички казват, че експеримента се поставя, за да се види, дали предсказаното по вълновата функция (не забравяме, че са вълни на вероятности и само локализиран вълнов пакет има физически смисъл, т.е. смесена вълна се "гледа") отговаря на действителността - такава, каквато си мислят, че е!

Оказва се, че не е такава предполагаемата действителност и затова, в него постинг, съм коментирал по-нататък за собствени свойства и свойства привнесени с експерименталната установка. Не се е очаквало, че има такава "привнесеност" (или намесата в опита не е била толкова очевидна, поради липса на изначална същност) и затова обясненията-тълкуванията се разминават с действителността.

Описанието, което дадох със свойствата на водороден атом, пак там: ако продължим - поглъщането на един фотон с енергия за избиване на електрона, възвръща собственото свойство "заряд" на двете елементарни частици, ако ги "дърпаме" с магнитно (електрично) поле даже и можем да ги "видим". Тия собствени свойства не са придобити - те са си съществували и когато сме нямали инфо от тях (в околността) докато е бил цял водородния атом. И, това не се отрича дори и от Кл. физика.

...

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Здравей Шпага!

Извинявай за закъснението на отговора ми, случва се :)

Scaner, отдавна не сме си говорили за СТО, затова сега ще ти "пробутам":biggrin: една задачка, свързана и с КМ, и със СТО.

Ако премахнем едното огледало не само СЛЕД като частицата се е отразила в него, но и точно В МОМЕНТА, в който тя попадне върху екрана, ще имаме в тази система две едновременни събития.

В друга система обаче същите тези събития няма да са едновременни. Да речем, първо ще бъде премахнато огледалото, а после частицата ще попадне върху екрана. Което означава, че тя, поради т.нар. "отложен избор" и както си казал в цитата, няма да направи интерференция.

В трета система обаче ще е обратното – първо частицата ще попадне върху екрана, а след това ще бъде премахнато огледалото. Което означава, че частицата ще направи интерференция.

Добре, но това е абсурдно, тъй като всяко едно събитие се случва, макар и по различно време, в абсолютно всички системи. Не може в някои системи частицата "да попадне на разрешените места в интерференчната картина", а в други системи да не попадне на същите места върху същия екран. Така че... какъв е отговорът според СТО?:post-20645-1121105496:

Забележката ти е много на място. И тя е в сила за всички експерименти по отложен избор. Защото в тях имаме съпоставка на едновременност на две събития - преминаване на фотонът през определена област на установката, и промяна в установката за смяна на методът на наблюдение.

Ние малко неусетно се плъзнахме от темата за сплетените фотони и експериментите на Аспе към особеностите на квантовата механика, и логически стигнахме до експериментите с отложен избор. Ето класическата постановка на Уилер за такъв експеримент, основан на интерференцията през двата процепа. Няма да се спирам на факта, че експерименти на този принцип също са извършвани (на края на статията от линка има референция към статия с такъв експеримент).

Твоята забележка може да се приложи и за експеримента описан от Уилер. Двете събития, за които можем да прилагаме релативистското отношение за едновременност (и нейната относителност в различни отправни системи) тук са следните - един момент малко след като (предполагаемо) фотонът е минал през двата процепа, и моментът на смяна на методът на детекция. В една избрана (да я наречем основна) КС тези моменти могат да бъдат избрани за едновременни, при което в някоя друга КС, както ти си забелязала, моментът на смяна на методът на детекция ще бъде преди моментът на (мислено) определяне на позицията на фотона след процепите. И ако изберем отдалечеността на фотона след процепите за малка в основната КС, то може разликата в тези моменти в новата КС да стане такава, че в нея фотонът да се окаже преди процепите в момента на смяна на методът на детекция. Тоест нарушават се изобщо условията за експеримента на Уилер - така както се нарушават и в експеримента с интерферометъра на Майкелсън, което ти забеляза.

Изводът е, че има определени съотношения между характерните моменти в експеримента, които ако не се спазят, то няма да има предсказаният резултат. Зад обосновката на такива експерименти стоят сложни изчисления, които, сигурен съм, биха отчели тези ограничения върху експеримента. Самият аз не съм запознат с конкретната теория, така че не мога в детайли да защитя СТО в конкретната ситуация.

Link to post
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...