1653: Англо-холандски политически съюз

[sharkani]

Англичаните са по "убедителни" в Първата Англо-холандска война и Уестминстърския мир от 1653-та учредява политически Commonwealth of England, Scotland, Ireland and the United Netherlands като единна държава? ( Ричард Кромуел - остава Лорд Протектор на тази уголемена Общност и след 1660-та , до смъртта си през 1712-та. )

Какви са шансовете за успех на О.Кромуеловата мечта Англо-Холандския съюз да отвоюва и двете Америки от Испания ( и Португалия )?

Други протестантски държави в Европа като нови членове на Общността в последствие? ( Дания? )

[glishev]

Я, колко интересна тема Можеш да я поразшириш малко, звучи супер.

[sharkani]

Хмм. Периодът е сложен, но примерно:

Ричард Кромуел остава Лорд-Протектор на обединената общност ( един вид пожизнено избираем държавен глава на президентска република ), защото в РИ го "уволняват" хората от New Model Army, докато в тази АИ Англо-холандската протестантска република той си създава "Newer Model Army", наричана още Nieuwer Model Leger ( NML ). Формална столица на съединената Общност е Дренте , хем да им се даде бизнес на бедните хорица там ( и без това не са пълноправен член на Холандската република ), хем благ жест от страна на Кромуел към Нидерландия, хем демонстрация към католическите сили из Европа, че федералният проект е със сериозни и дългосрочни измерения И в Европа включително. Де факто столицата е Лондон. В Дренте заседава Парламента на Общността, както и там е базирано командването на NML ( макар и с преимуществено британски състав ), докато Протектора и неговото правителство са в Лондон, където е и обединеното командване на флота ( макар и със още по-засилено холандско присъствие от колкото в РИ ) .

Европа се поляризира на Север-Юг по конфесионална линия по повод серия от въоръжени конфликти завършили с успешно отбити от Общността атаки срещу Дренте / Холандия. Към периода на смъртта на Кромуел в Общността са включени всички протестантски страни в Европа. Освен Великобритания ( с протектората Ирландия ) и Холандските републики - Дания-Норвегия ( с владения ), Швеция ( с протектората Финландия и др. ), Прусия-Бранденбург и всички други германски протестантски княжества. ( вж. картата ). През 1720 - нов Вестфалски мир разделящ Стария континент на северна / "германско-протестантска" част и южна / "романо-католическа" такава. Хабсбургите не успяват да реализират тази Австрия от РИ, защото Полша остава силна, поради факта, че не търпи конкуренцията на Новия свят, затворен за католическа Европа от Реконтрареформационните войни. Протестантството губи територии в своя европейски юг, но Америките и Южна Африка са достатъчен lebensraum за милиони мигранти. Колониите които те създават директно получават членство в Общността, когато "узреят" достатъчно.

Commonwealth of England, Scotland, Ireland, Guelders, Holland, Zeeland, Utrecht, Overijssel, Friesland, Groningen, ... Prusia, ... Virginia, Georgia, Newe Holland, Transvaal ... etc. etc.

В резултат на контра-контрареформацията Испания и Португалия губят цялата си империя, както и короната на католическата Свещена Римска Империя. Нея е доминира Франция. Русия не се осъществява. Мястото на Русия и на Австрия в тази АИ се заема от Жеч Посполита със свещена католическа мисия да обедини "вси славяни". Естествено, новата Римска империя, освободена от теглото на колониализма, смазва Отоманците и исляма въобще ориентирайки силата си на юг-югозапад.

... to be continued

[selous]

Много отгоре-отгоре и на едро го раздаваш. Дори и да се приеме в името на алтернативката Англо-Холандския съюз, то по-нататък става направо неземно с тия общо европейски протестантски съюзи от имперски тип в една поствестфалска Европа, където тъкмо се е възцарила идеята за суверенитет на владетеля (и то главно протестантските владетели най-много напират в тая посока) и баланс м/у много, но сравнително равнопоставени играчи.

Като странично наблюдение и OT - чудя се как така, масово, едва ли не всяка алтернативка залита към мега-държавни обединения, с обхват големи територии и прилапване на все нови и нови? Не е ли малко като компютърна игра това? Никой за нищо ли ги няма географията и държавните граници?

Редактирано Март 22, 2011 от selous

[glishev]

Иначе няма да е интересно. Алтернативките при нас са си форма на забавление. Хубаво е като отчитат някакви специфики на епохата, разбира се

[КГ125]

Звучи наистина интересно. Едно измествена на центъра на протестантизма в Континентална Европа определно би дало тласък на протестантско обединение в някакъв вид. За това обаче е нужно всички протестанти в Европа да припознаят легитимността на Кромуел, да надмогнат националните и съответно суверенно-владетелските си идентификации. Дали е възможно? Тогава, когато Европа все още е сбор от федоални субекти?

Наполеон 200 г. по-късно тласка Европа към "нацията". Дали в този сценарий това нямаше да е Кромуел?

Освен това, пред такъв ход на нещата католическите сили ще се мобилизират и организират по друг начин, а те имат готова легитимна институция в лицето на папата. Някой деен и способен харизматик с католически патос и от името на папата, със съответната легитимация, дадена от последния.

Ами Русия как би погледнала на едни такива протестанстски движения в Европа? Дали няма да се обедини с Полша в усилията си да ги спре?

Хубава тема

[selous]

За това обаче е нужно всички протестанти в Европа да припознаят легитимността на Кромуел

Едва ли.

....да надмогнат националните и съответно суверенно-владетелските си идентификации. Дали е възможно?

Не.

Тогава, когато Европа все още е сбор от федоални субекти?

Абе не са феодални, даже именно идеята за понятието суверенитет е плод на вече една модерност, която си е баш анти-феодална по дух и зараждане.

А иначе Полша, която да не западне също малко вероятно ми се види.

А и друго - въобще как точно Ричард Кромуел, който е доста посредствен като лидер, ще успее да обедини толкова разнородни играчи на Европейската сцена??

[sharkani]

Selous,

СУВЕРЕНИТЕТ -- Не. По конституция, формално принцовете на Германия ( Свещенната римска империя ) остават субординати на Императора. Правомерния термин е имедиация ( обезпосредстване ), в смисъл, че безбройните държавици стават равни ПОД императора. Върховната съдебна инстанция на всички е Императора по закон. Никой от договорите не споменава суверенитет. Договорите съставляващи системата на Вестфалския мир са много скалъпен компромис, хибрид между международен договор между Франция, Швеция и Империята ( за първите две даже има провизии за право на интервенция в Германия ) и конституционен акт ангажиращ конституентите на Империята. Не случайно тогавашния Папа е много против тези договори. Геополитическото равновесие е много крехко ( по-надолу, ще се опитам да аргументирам де-вестфализацията като закономерен изход от концентрацията на сила в един от полюсите / верижната реакция би била неизбежна ) --- Германия си остава мозайка от фрагментирани до безумна степен автономни територии ( не случайно германският обединителен дуализъм се доминира от двата колониални клона на Немството на изток в бъдещето - Прусия и Австрия ). Всякакви интерпретации за суверенитет в съвременната правова интерпретация на понятието, отнесени към пост-Вестфалския период са пресилени, некоректни и са романтичен опит да се пренесат сегашни реалии към едно минало, което не може да ги носи, т.е. анахронизация.

РИЧАРД КРОМУЕЛ -- ... бил е наложен от татко си - Оливър. После, контра-кромуеловите сили в Новия Модел Армия го свалят, недоволни от резултатите на неговите политики, т.е. неуспеха на проектите му. Ако Оливър беше поживял още малко, вероятно пак щеше да бъде свален при същата резултантност, а той или сина му - Ричард биха останали ако проектите му бяха печеливши... Един успешен Кромуелов Англо-холандски съюз през 1653-та би обърнал нещата на 180 градуса. Доколко Ричард е посредствен управник? Ами, нямаме основания да отсъдим, щото той никога реално не е успял да упражнява власт. От друга страна, дългата продължителност на живота му, съвсем нетипична за епохата, показва ясно, че човека хич не е за подценяване - явно е разполагал с добри инстинкти за лавиране и оцеляване - ТОЧНО характеристиките за владетел-консолидатор.

АНГЛО-ХОЛАНДСКИЯТ СЪЮЗ -- Може би най-стабилната му структура е тази , която споменах: Правителство оглавено от Р.Кромуел след 1659-та в Лондон; Търговски и военен флот, както и борса, банкиране и др. в Лондон, но доминирани от Нидерландските магнати; Великобритания и Ирландия като продоволствен и промишлен хинтерланд; Формална столица Дренте / Холандия ( и без това е "федерален окръг" в състемата на Холандската република, където е Парламентът ( върховенство на актовете на парламента над всички и всичко в общността, подобно на уестминстърската система ), двукамарен с представителство на общото население и на държавите конституенти ( 10 в началото - холандските провинции и британските държави ... но с "фина настройка" позволяваща на Протектора да стой здраво на власт. Това би могло да се постигне с много широка вътрешна автономия на страните-конституенти, и "ограничаване" на властта на съюза до монопол в: международната търговия и отношения, валутния и монетарен режим, въоръжените сили и войната, корабоплаването, чартирането на колонии и презморски компании ... и подобни. ) и По-новия модел армия с командване и главна база в Дренте - реципрочно на Флотовете, сухопътните сили се базират в Холандия, но под предоминиращо Английско командване и състав от предимно от Британските острови ( + мощен рекрут от германските протестантски държави и държавици ).

Основният проект на Общността е да вземе моретата. Имали са сериозни намерения в РИ ( Нова Холандия в Бразилия ) и бритите и холандците да отнемат със сила Америките от иберийците. И вярвам, че са имали капацитет да го постигнат след като комбинираният им флот е в пъти по-голям и с оглед на Франция и печелещите съперничеството Бурбони. ( по-долу за Франция и Испания ). Приемам, че към 1670-та и от двете Америки и от Източните Индии и Африка са напълно изритани Испания и Португалия, и мястото им е заето от Кромуеловата Англо-холандска общност.

ПОЛША -- Жеч Посполита тръгва назад, САМО защото изпускат казаците в краткосрочен план и поради приоритизирането на Америките в международната търговия, което и съсипва изгодния зърнен бизнес , който я е направил велика сила от 15-ти век нататък. Имено полско-руско-шведско-немските отношения и взаимодействия в този алтернативен свят, в който испано-португалското злато и богатства ( дефлация + увеличаване цените на хранителните продукти след това... ) секват потока си към континента, след като Англо-Холандците им избиват Америките и Източните Индии от ръцете, са по тази алтернативка, катализатора запазването на Полша и превръщането и в хегемон на католическия изток. Фаворита ми за консолидатор е Ян Собиески , разбира се. Възползвайки се от бедите на Потопа, от бедите на континенталната икономическа криза развихрила се от загубата на католическите презокеански владения, недоволството на Папството от предателския Вестфалски мир, гарнирано със секване на испанското и португалското злато към Рим ... Собиески не само че, включва Рутения в съюза и казашките водачи в Шляхтата, НО и им дава привилегии и използва казашките саби за да смаже вътрешната опозиция на полските магнати, които са повикали шведския крал и са подкрепили претенциите му към Полската корона, установявайки нов конституционен авторитарен режим на реформираната и разширена Жеч Посполита. Вълната на Потопа се обръща мощно на север, до степен Швеция да бъде застрашена и да се налага да бъде "спасявана". След като реши проблемите си на север и изконсумира остатъците от съсипаната империя на Хабсбургите, съдбата на Полша е ясна: католически обединител на славянството с казашки войско завоюващи даже с по-бързи отколкото в РИ темпове Сибир и Централна и Източна Азия. Без баланса между неосъществените в тази времева линия Австрийска и Руска империя - османлиите не успяват да просъществуват по-дълго от 1720-та. Католическа пан-славянска Полска империя се разгръща в следващите 100-150 години от Виена до Япония и от Северния ледовит океан до Гърция/Индия/Сиам - хипер-вариант на Руската от нашата времева линия, но "на куб" - събрала мощта на "нашите" Руска, Австрийска и Османска взети заедно. Възможно ли е? Ами, да - в РИ Русия многократно отказва съюз с Полша защото се страхува да бъде превзета отвътре. Населението на Посполитата през 1650-та е около 15 милиона, на Европа общо към 100-тина, без съвременната територия на Русия 70-тина, т.е. като махнем Рутения и Приполярието и татари и други неруски елементи, даже в РИ би се развихрил вариант подобен на колонизацията на Африка от европейските сили през РИ 1880-1914 г. -- от една страна малка развита територия с голямо, компактно и хомогенно население от друга имаме голяма празна територия с разнородни неорганизирани населения - популационното налягане запълва вакуума на голямата територия с обитателите на малката. Пример от РИ: Руската експанзия в Сибир или Американската в Дивия запад / Даже сега в РИ Полша би имала 70млн. население ако не бяха световните войни, без да е била империя, а екс-империята Русия в сегашната РИ има около 100-на милиона руснаци ... Мега-полша е била напълно възможна. Загубата е, както казах от това, че са били достатъчно глупави да отблъснат казаците, вместо да ги наградят с приемане в нобилитета и неминуемата полонизация , свързана с това.

ШВЕЦИЯ -- една от авторите на Вестфалския диктат със силно изострени апетити и след това. В РИ Полша не е единствената жертва на нападение и геополитически амбиции. По Вестфалските договори и след това Швеция е агресивна и срещу северните немски братски протестантски държави. В АИ Англо-холандците се намесват на страната на немците. Формират военен съюз със северните членове на бившия немски Протестантски съюз и с Дания-Норвегия ( вечния съперник на Швеция ) и със сила връщат Швеция в правия път на протестантсткото братство. Протестантските немци започват процес на влизане в Общността. Ударена от юг от Собиески / Жеч Посполита и в гръб от останалите протестантстки германи, Шведския крал губи играта. Датската династия взема и тази корона, възстановявайки персоналната Калмарска уния, като цената, която плаща е Скандинавия да влезе в Кромуеловата общност. ( по общностно-конституционни съображения скандинавците участват с няколко конституента в Общността: Швеция, Дания, Норвегия с провизии за подобен статут на Исландия, Гренландия и Нова Швеция в С.Америка, което павира пътя към няколко неща: 1. участие на монархии във федералната квази-република, което идеално пасва на немските протестантски принцове; 2. пример за бъдеща консолидация всред фрагментираните немски монархии в рамките на Общността - сянка в нашата времева линия е окрупняването, което Прусия постига до 1871-ва. ; 3. Прецедент, който дава възможност на презокенските колонии да добият статус на пълноправни конституенти на общността - конституционна рамка за разширение на Commonwealth-a ; 4. Ричард Кромуел като зет на Калмарския монарх? ;-) ). След преврата-интервенция във фалиралата политически, военно, конституционно и икономически Швеция, ТАЗИ северна война се пренася на изток, и като резултат излаза на Посполита на Балтийско и на ( северно ) Бяло море е отрязан, което окончателно дефинира полския имперски вектор на изток / юго-изток. Като "компенсация" за датското им коронуване Велика Швеция става още по-велика. Освен Финландия, Естония и Ингрия, които им се оставят като владения ( с тенденция и на тях да им бъде дадено пълноправно членство в Общността, "когато узреят" ) и дефинирането на границата в Латвия при пруска Курландия, им дават отскубнатите от руски ръце ( след изпепеляването на Архангелск и Мурманск от англо-холандския флот ) Карелия, Колския полуостров, администрацията на Лапландия, както и Бярмаланд ( ивица приполярна земя по паралела от устието на р.Нева - до С.Урал - арх. Нова земя вкл. ). Швеция е в датската уния и член на Общността, но получава неколкократно териториално разширение и достъп до колонизация на Общностните презокеански територии. В мирния договор между Посполита и Общността се урежда клаузата, че Общността НЯМА да се разширява повече на изток и юг от Балтика.

ФРАНЦИЯ -- войната между Франция и Испания не е свършила с Вестфалските договори. В нашата реална времева линия тази война се губи от Испания, предвид териториалните отстъпки, които последната прави в полза на френските бурбони. В алтернативката Франция се възползва от ампутацията на презокеанските империи на двете иберийски държави и направо ги превзема. Бурбинската реформа в Иберия се случва стотина години по-рано отколкото в нашата история. Хабсбургите губят основната си база. ( сянка в нашата времева линия на подобен тренд, е, че ВИНАГИ Испания е във френските геополитически планове - бурбонията от 18-ти век, наполеон през 19-ти ... извод ако и когато могат французите си вземат този полуостров ... )За да си подсигури гърба, Франция се договаря с Кромуеловата общност и те тайно очертават линиите на интересите си през Ниските земи и Германиите. Превземането на Иберия от Французите, помага на консолидацията на бившите испански и португалски владения отвъд океаните под англо-холандска власт и същевременно затваря Средиземноморието за англо-холандците, така както англо-холандците затварят океаните и балтика за останалите европейци. Френското "предателство" и съюза на протестантските немски държави с Кромуеловата общност взривява крехкия Вестфалски компромис в Германиите. Папата няма на кого да разчита освен на поляците и се опитва да контрира националистическите имперски амбиции на Французите, ( след като Хабсбургите са сринати от Запад, атакувани от юго-изток от османлиите и дискредитирани всред Немството ) , и катализира полска интервенция в Германиите и Сев.Италия като коронясва Ян Собиески за Император на Свещенната римска империя, избран от Диета на която се явяват само представители на католическите немски лендери. Северняците окончателно биват тласнати към пълномащабен съюз при Кромуел.

ГЕРМАНИИТЕ -- Геополитическия импулс от превземането на иберийските задморски колонии, усилен от възползването на Франция от това събитие и от динамиката и резултата от Северните войни, изригва и разсича германиите на две - северни Германии ( протестантски и член на Общността на Кромуел ) и южни Германии - католическия юг на остатъците от Хабсбургските владения, Бавария и др. по класическата германска "разломна линия". И в нашата времева линия Германиите никога не успяха да се обединят дори само за един ден: През 1871-ва северняците доминирани от Прусия не взеха Австрия, тя си е извън Бунда и досега ... Първоначално Южна Германия ( Остатъка от Свещенната римска империя ) + Италия биват гарантирани от Собиески като Император, но в по-дългосрочен план Папата разбира, че за да съвмести и Френския и Полския империализъм, без да ги губи за римо-католическата сфера има нужда от буферна зона между тях. Около 1720-та централна Европа - фрагментираните в безброй държавици в насипно състояние Южна Германия и Италия са събрани в общ чувал, който демаркира лимеса на амбициите на Френското кралство и на Полония. Папството придобива конституционното право да коронова Император по негово осмотрение по предложение на имперската диета. След смъртта на Собиески, новият император е ( примерно ) швейцарец, и столицата на Империята се връща в Рим, където и е мястото. Естествено понятието за религиона толерантност отпада в тази Европа, и мирното съвместно съжителство на католици и не-католици става невъзможно - на практика и по закон. И без това централна западна Германия е над 60% обезлюдена към 1650-та от пред-Вестфалските войни, главно за протестантска сметка предполагам, по Новия мир от 1720-те, се извършва "препарцелиране" на германската територия относно това, кои лендери минават в Кромуеловата Общност и кои в папската Свещена Римска Империя. С Новия мир се узаконява и хегемонията на Прусия над Общностните Германии. Имперските Германии и Италии, поради католическия уклон ( Империята все пак представлява експандиран вариант на Папската държава ) се развиват по пътя, който в нашата времева линия асоциираме с около-Алпийските земи и страни - Швейцария, Австрия, Лихтенщайн, Монако ... интровертни и дефанзивни народи, концентрирани върху фина механика, драгоценни метали и финансови операции. Папството насадено в такава среда се сдобива с могъщ механизъм за финансово влияние и господство над немалкия католически свят.

ИРЛАНДИЯ : опростестанчва се на 100% ( пълна Ълстъризация ) , чрез масирано заселване с емигранти от земите, които остават католически по условията на Новия мир: френски и наварски хугеноти, южно-германци, бохемски калвинисти ...

СВЕТЪТ 1900 алт.

[selous]

Признавам не съм дочел поста докрай (но ще го направя), но няма как да не коментирам, че досега срещам много wishfull thinking, натоварен изказ, дидактически тон и най-вече инжинерен подход (имаме някакви ресурси, фактори, играчи, въобще пионки на дъската в суров вид - съчленени в някаква система от взаимодействия и мислим как да разчепкаме системата, така че, като краен резултат, да имаме макс. output от системата. Ако въобще има социален фактор - прилагаме социално инженерство. Та такова мислене имам предвид). Това е историческа алтернатива, колкото аз съм трамвай. Някаква алтернатива е все пак - няма спор.

Но от историческа гледна точка са банални глупости.

Драги sharkani не ми обяснявай какво е анахронизъм. Не употребявам съвременното понятие за суверенитет, употребявам тогавашното. Не помня дали имаше суверенитет в договора (Преди години в мрежата имаше пълният текст на Вестфалския мир), но пък това няма особено значение. Има го в произведенията на Боден и Гроции. Вестфалския мир просто закрепява едно ново естествено състояние на нещата и едно ново мислене. Дотогава просто идеята, че може да има баланс на силите, че може да има владетел, който да настоява да не му се бъркат (особено по религиозни въпроси) в делата на държавата по имперска линия, е била лекинко така странна, да не кажа абсурдна. Всъщност първото такова прокарване е в Аусбургския мир, но пък само за лутераните.

Но доста нелепа и също така абсурдна за тогавашните протестанти би била именно идеята за протестантска империя. Съгласно калвинистката политичекса мисъл това си е направо оксиморон някакъв. Значи остава свободна конфедерация някаква. С толкова разхлабени връзки, че не ставя ясно как ще функционира като единно политическо тяло, освен може би чрез deus ex machina (волята на инжинера).

А тогавашният Папа естетсвено, че ще е против тези договори. От една страна, че те закрепят формално протестантските сили като равни с католическите, но като добавка този суверенитет директно се бие с католическата мисия на Църквата.

Политическата идеология на Папството е твърдо на противоположни позиции, имах си хас да не е против тези договори.

Кромуел - от една страна имал проекти, но пък от друга не управлявал, не упражнявал власт. Ами тия проекти какво са в крайна сметка. Не са ли опит за управленски решение. И не били успешни. Ама защо не били успешни - те другите били против. А да не би случайно да са били против поради некадръността на въпросните проекти? И пък това, че живял дълго ерго имал характеристиката на владетел-консолидатор първо е баш wishfull-thinking, а второ не е вярно. Има достатъчно лавиращи и оцеляващи владетели в историята (вкл. и в този период), които нищо не са консолидирали. От едното не следва другото. Пък и той след това не е живял живота на политик. Не оцелява в политически смисъл на думата.

Полша - тук просто има недооценяване на един куп фактори от историята й. Де да беше само съсипания зърнен бизнес, който я бил издигнал и който спомогнал да падне. Първо нито това е основната причнина за възхода и разбира се не това е за провала. Могат да се посочат един куп неща, като например това че там де факто побеждава фрондата, която се оказва реакционна, а не абсолютизмът, който пък всъщност е прогресивен . И други разни такива работи.

Обясненията пък как в тази алтернатива Полша щяла за нула време да колонизира Сибир, та и чак до Япония са особено ярък пример за инжинерен подход. Но пропускът, че чисто технически е невъзможно усвояването и задържането на такава територия (защо сухопътната колонизация е по-трудна от морската нали е ясно?) е дори провал и на инжинерното мислене.

От там нататък спях да чета внимателно. Забелязва се пълна компютърна страст към приобщаване на гоолеееми територии без оглед на каквото и да е съобразяване с реалиите (както в случая с Полша. Всъщност променям си мнението. Няма да чета поста докрай. С такива неща не ми се занимава. Те дори не са забавни.

Въобще тази алтенатива първо и най-важно не отчита мисленето на хората. Културният им хоризионт и от там и политическите им нагласи и идеологии.

Не отчита и традициите.

Не отчита и развитието на военното дело и начините на воюване, а в по-широк план и развитието на техниката, техническите познания и прогрес.

Не отчита и географските особености.

....

Нейната точка на отклонение беше, че всъщност в Европа, в току що възцарилият се и правно-политически закрепен баланс на силите и крахът на иеята, че може да има една доминанта (дотогава тези претенции, ги е имала католическата, имперска линия) изведнъж всъщност има държава, която съумява да постигне решаващо превъзходство над друга държава. Англия е държавата и като плод на това превъзходство тя завладява Нидерландия и решава да я обедини в протестантски commonwealth. Хайде сега да отчетем пропуснатите особености и да видим какво би се случило. Тази общност ще има ли военният потенциал да завладее със сила нещо из Европа? Не няма. Има гигантски, огромен стратегически потенциал за установяване на морска мощ. Но на сушата - щом не може да овладее нещо със сила, дали не може успешно да отбива атаките на останалите със сила? Доста спорно е, вкл. и като вземем предвид огромната й морска мощ. А ако няма силата да завладява би ли мога да убеди останалите към доброволно присъединяване? Много спорно, първо предвид фактът, че протестантските политически тежнения са центробежни и принципно обратни на идеята за голямо обединение. И второ и най-най-най-важно - тази алтернативка напълно пренебрегва зараждащите се тогава стремления за постигане на национален образ, към уникална национална изява. Това е основният двигател в историята на Европа за следващите 300 години нататък! И това че го има съвсем не е случайно. Не се дължи само на политическото раздробяване, освен политическо има и етническо осъзнаване сред хората тогава. Че една португало-испанска уния не издържа и 100 години доколкото си спомням (при това в католически страни!), та какво остава да говорим за протестантски? Само по себе си това поставя дори идеята за англо-холандска общност под въпрос за период по-дълъг от 20-30 год...

Въобще религиозните обозначения не са само етикетчета, това са същности. Различни идеи, политики, въжделения. Така е и с географските особености - не са само места по картата, а физически препятсвия. А нерядко и фактори, които формират особено уникално мислене, което пък търси своето си, частно поле за изява.

Тъй че Шаркани. Зарежи тия глупости. Нямам против алтернативките - напротив обожавам ги, но хайде да са поне малко исторически обмислени...

Редактирано Март 24, 2011 от selous

[glishev]

Selous, дай и ти нещо в областта

[sharkani]

Selous,

СПОР -- Намерението ми в никакъв случай не е да изродим темичката в безплодни спорове. Затова ще се опитам да подкрепя схемата с конкретни осъществени примери от нашата времева линия. Смятам, че това е най-надеждния метод за отсъждане на това дали нещо, което е физически и логически възможно би могло да се случи или не ( но, естествено, не и за това дали е принципно възможно, което е съвсем друга тема).

ИСТОРИЯ -- Хммм. Приложима ли е историята въобще при "историческото моделиране", освен като библиотека с доказателствен материал? ( Да, разделът е назован "Историческо моделиране", но предвид догмата "няма ако..." , по скоро е за ретро-модАлиране. ) Предвид използваните методи в историята ( преразказ с елементи на разсъждение на изворов материал, считан към съответния момент и от съответния автор за достоверен ), не бихме могли да приемем, че именно историята е изчерпателна и фундаментална наука за миналото. Затова се налага да ползваме данни и заключения от изследванията на миналото чрез други логически и природни науки ( историческа демография, география, икономика, зоология, ботаника, палеоклиматология ... ). Ако говорим за историчност в т.нар. "обективен" смисъл, то пак няма проблем - събитията са отчетени според най-доброто ни познание за епохата, и опитът да се види "какво би станало ако" се базира само на модифициране на тези събития и евентуалните последици от тези промени.

ИНЖЕНЕРСТВО -- Диалектиката проблем-решение е вездесъщ. Дали си Оливър Кромуел в неговата си епоха - който борави с информацията в обхвата си на достъп, или външен-бъдещ наблюдател, който борави с данни от Паметта за епохата и личностите ... във всички случаи си в позицията на "Инженера" , който има група цели и група средства за осъществяването им. Да, съгласен съм би било диахронно или парахронно да идентифицираме проблеми в общества в миналото и да им предложим решения с методи, които те не са имали или не са изобщо могли да имат ( "бог от машината" ). Именно за това се опитвам да се придържам към известната ни за периода ресурсна кошница, и да избягвам приложението на гледни точки, знания, мисловност, до които тогавашните хора и общества са нямали достъп.

СУВЕРЕНИТЕТ -- Освен формализиране на изхода от Свещенната Римска империя ( СРИ ) на Холандия и Швейцария, договорите не пораждат никакви други суверенни политии. Вестфалският мир закрепва положението, такова каквото е трябвало да бъде преди, а не някакви нови реалии. В никой смисъл немските държавници не са суверенни. Принципа "какъвто владетеля, такава и религията" има вътрешно-конституционно значение за СРИ, и практическата му стойност е да помири СРИ отвътре чрез поредния скалъпен компромис, а не да прокламира независимост на конституентите на Империята. Имедиацията би могла даже да се разглежда като ( формално ) усилване на властта на Императора и имперските институции, чрез премахване на опосредстващите звена на властовата йерархия и въвеждането на директен контрол. НО, да продължаваме да коментираме това би било едно несъотносимо към дискусията отклонение. Теоретизациите на автори от онази епоха и от съвременната, в никой случай не са в причинно-следствена връзка с реалната политика, която се осъщестява на практика ( Иисус не е теолог, нито Цезар политолог . Теоретиците, които никога не са държавници, само "виртуализират" в думи някаква: текуща, минала или желана реалност. Суверенитета е в творбите на Боден, Гроций и с-ие, т.е. в ансамблите от букви на техните книги, но НЕ Е - нито в ансамблите от букви и в духа на Вестфалските договори, нито - да не говорим - е изоморфен на живата реалност - тъканта от десетки милиони хора, обитаващи това пространство, в това време ... Държавите или са под чуждо влияние или влияят над други. Примерите, за реален суверенитет се броят на пръсти в човешката история ( такива политии, които нито властват на други , нито те са господствани отвън, просто няма - даже съвременна Швейцария всмукала да управлява 1/3-та от свободния финансов капитал на планетата е твърде могъща в посока навън, за да я приемем като наистина ревностно суверенна, а не просто протекционистична).

ПРОТЕСТАНТСКИ ИМПЕРИИ -- Швеция? Дания? Англия? Дания? Или ти имаш предвид федерализма? - още в древните му варианти федерирането означава, че съединените субекти запазват същността си на такива. Федерацията е държава от държави. Ами, то по този признак излиза точно обратното: Въпросът става, коя протестанстка държава НЕ Е федерирана? В нашата времева линия практически всички протестантски държави са империализирани и федерирани: Англия - с Уелс, Шотландия, Ирландия ... Дания с Норвегия ( по унията ), Германските протестанти са или в Империята или конфедерации и сзи, САЩ? - хем протестантски проект, хем федерален, хем имперски; Холандия - федерация на 7 провинции и много енергичен строител на империи, ...

РИЧАРД КРОМУЕЛ -- Имах предвид целия период на Протектората, на диктат на Кромуелови. Оливър успява да вземе властта до степен да моделира конституцията според нуждите си. Ричард е формално на власт само около 9 месеца. Ричард е сам срещу разнообразни сили, които се възползват от изчезването на "страшилището" от сцената, за да го отстранят. Новият модел армия не го харесва, защото не е военен. АКО таткото имаше на разположение няколко години да започне строителството на Англо-Холандската общност ( инициативата е холандска, между другото ), то тогава Ричард по НЯКОИ времеви линии би имал по-широка платформа на която да стъпи и да се укрепи.

ПОЛША -- Интеграцията на казаците ( Рутения ) би дало на Ян Собиески ресурсите да направи конституционния ред на Жечпосполита по авторитарен ( с няколко идеи по "абсолютистки" ). "Колонизациата на Сибир, чак до Япония" и "невъзможността да бъде осъществена такава империя сухопътно" са в ПРОТИВОРЕЧИЕ с реалната история, в която този подвиг е извършен от Русия ( реалната Русия до Кримската война яко се разширява в С.Америка - Форт Рос при Сан Франциско и Хавайските и бази!!! ). В алтернативката Хабсбургите потъват поради загубата на колониите на Испания и Португалия, а Русия няма казачеството на своя страна. В реалната история Русия ( без Полша и западните и южните славяни ) закономерно запълва политическия вакуум между Урал, Тихия и Арктическия океан, в алтернативката по КАКВА причина това би затруднило повече империята на Жечпосполита, разполагаща с пъти повече хора, пъти по-добра технологична, икономическа и културна база. При липса на проблеми от север, изток и запад Собиески би смазал Османлиите устремно.

<<<<<<<<<< Въобще тази алтенатива първо и най-важно не отчита мисленето на хората. Културният им хоризионт и от там и политическите им нагласи и идеологии.

Не отчита и традициите.

Не отчита и развитието на военното дело и начините на воюване, а в по-широк план и развитието на техниката, техническите познания и прогрес.

Не отчита и географските особености. >>>>>>>>>>>>>>

???????????????????????

<<<<<<<<<<<<<<<<<<която съумява да постигне решаващо превъзходство над друга държава. Англия е държавата и като плод на това превъзходство тя завладява Нидерландия и решава да я обедини в протестантски commonwealth. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Съюзът е доброволен.

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<Тази общност ще има ли военният потенциал да завладее със сила нещо из Европа? Не няма. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Няма и нужда. Първоначалната и цел, съгласно паметта на реалната история, е да вземе за Англия и Холандия презокеанските империи на Испания и Португалия. "Врътката" с поглъщането на северните протестантски германии и Скандинавците, лежи на яхване на вълната на възход и падение на Швеция.

<<<<<<<<<<Има гигантски, огромен стратегически потенциал за установяване на морска мощ.>>>>>>

Не само това, но и съответната нагласа. Холандците не колонизират, а в повечето случаи предпочитат да завладяват готови колонии. Холандският флот, ведно с английския флот и човешки ресурси МОЖЕ и би могъл за много кратко време да сведе Испания и Португалия до изходната им точка като морски империи. Смятам, че даже ще им вземат Азорите, Канарите и Мадейра.

<<<<<<<<<< Но на сушата - щом не може да овладее нещо със сила, дали не може успешно да отбива атаките на останалите със сила? Доста спорно е, вкл. и като вземем предвид огромната й морска мощ. А ако няма силата да завладява би ли мога да убеди останалите към доброволно присъединяване? >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

На сушата се жонглира със силите на останалите: Нокаутираните Испания и Португалия ЩЕ бъдат довършени и завладени от Франция. Католическа Франция няма да е съюзник, но ще бъде "синхронник". Швеция освен Полша тормози и северно-германски държавици - какъв по-естествен покровител от Големия протестантски бял брат за тези немци от Англо-холандците. Последните не могат да смажат само Швеция, но могат да се възползват от полския нокдаун срещу Швеция в първия рунд и във втория рунд ведно с обидените немци и с подкупените с бъдещата Нова калмарска корона датчани, да опитомят Швеция за общността. ВСИЧКИ и ВСЕКИ в Кромуеловата протестантска политическа федерация получава много повече отколкото би бил в състояние да си вземе сам.

Националните им идентичности никои не ги пипа.

Крайният резултат е перфектен съгласно постулатите на геополитическия мистицизъм: Протестантите ( чрез няколко стотин "щати" с езици само от германската група на индоевропейските ..., федерирани в Общността ) имат пълно господство над Земната периферия ( Америките, южната половина на Африка, Индия, Южен Китай, Индокитай, Австралия и Океания ), а католическия свят властва тотално над Хартланда.

Интересното е, че това обрисува един 100% християнски и почти 100% бял свят ( болести дето изтребват местните се пренасят от по-големички групи от пришълци -- с Черна Африка, пък и с по-населената Южна Азия би се случило същото, което и с оригиналното население на Америките, АКО ги бе сполетяло масирано заселване на европейци, започнало не в края на 19-ти, а в началото на 18-ти век. ... ), говорещ на само няколко индоевропейски езика.

[selous]

Ми...добре