Хан Умар

[plamen_starbov]

Патриарх Никифор е известен с произведението си "Кратка история след царуването на Маврикий". Преди всичко обаче, той дава ценни сведения за нашата държава през VII-VIII век. Вчера, докато четях откъс от нея, се натъкнах на следното твърдение.

В третия индикт Константин нахлул в България, понеже българите свалили от властта поставения от Сабин техен вожд на име Умар и провъзгласили за вожд Токту, мъж българин, брат на Баян. Ония от българите, които избягали, се оттеглили в горите при река Дунав, а немалко били убити.

От "Именника на българските ханове" знаем, че изброените в него владетели, включително и Умар, са от видни прабългарски родове. Дали пък обаче Умар не е имал и славянски корени? Може би патриарх Никифор е допуснал грешка - не е знаел кой от какъв род произхожда, та така да се е изразил в произведението си. Но, забележете - той управлява най-малко от всички български владетели. Свален е много бързо от власт. Допускам, че Умар се е наложил временно като компромисен вариант в борбите между славяни и българи за престола. Последните са победили и Умар е трябвало да бяга. "Мъж българин" - звучи сякаш наистина се е върнала старата българска върхушка на власт.

Може би това е фантазиране, няма много данни, ала може ли да се предположи поне нещо за този въпрос?

[Хърс Златния]

"Мъж българин" - звучи сякаш наистина се е върнала старата българска върхушка на власт.

..................................................................................

Но, забележете - той управлява най-малко от всички български владетели. Свален е много бързо от власт. Допускам, че Умар се е наложил временно като компромисен вариант в борбите между славяни и българи за престола. Последните са победили и Умар е трябвало да бяга.................Може би това е фантазиране, няма много данни, ала може ли да се предположи поне нещо за този въпрос?

1. Истинското име на човека е Токт, а не Токту. "Токтос" - така са го записали ромеите. Не виждам нужда да му устройваме възродителен процес.

2. Фразата "мъж - българин", ако използваме логиката на г-н Щърбов, би могла да се тълкува не само, че Умор е бил "небългарин", но и че е бил жена. Упс! Май направих откритие - българите са имали първата жена-хан в света. Викали са й Умар (Мара) или Умор. При това е била славянка! След нея властта отново поемат "мъжете - българи"...........

Ще се Уморя от смях!

[resavsky]

Пламене "Умар" да ти звучи славянски?"мъж българин" вероятно означава неаристократичен произход или поне не от управляващия род.

[T.Jonchev]

Хипотезата, че борбите са власт през осми век се водят между славянска и българска аристокрация/групировка, е съвършено несъстоятелна, както и хипотезата, че се борят провизантийска и пробългарска партия. Пламене, мисля, че отдавна знаеш това.

[resavsky]

Най сериозна си остава хипотезата че след 737 г. и арабското нашествие на север от Кавказ в Дунавска България пристигат нови групи население от Стара Велика България.Това предизвиква сериозна вътрешна колизия между новодошлите и старото население.Твърди се че това вторично преселение може да бъде уловено по археологически път.

[Хърс Златния]

Най сериозна си остава хипотезата че след 737 г. и арабското нашествие на север от Кавказ в Дунавска България пристигат нови групи население от Стара Велика България.Това предизвиква сериозна вътрешна колизия между новодошлите и старото население.Твърди се че това вторично преселение може да бъде уловено по археологически път.

Може и да бъркам, но 737 г. бележи края на арабската експанзия в Кавказ, а не нейното начало.

Най-северната трайна крепост на арабите е Дербент - крайният югоизток на Северен Кавказ. Едва ли по това време в района на Северен Кавказ живеят значителни маси прабългари. А в Дербент и областта - най-вероятно никой.

Дори и тези, които се изтеглят на север - т. нар. волжки българи представляват една не особено многобройна група.

Вълнения и междуособици в една държава могат да възникнат и без външни преселения.

[resavsky]

737 г. е върха на арабската експанзия в Кавказ.

[Frujin Assen]

Йончев, а какви са причините за тази борба? Доколкото знам винаги се пише че причината е византийското настъпление и така да се каже въпроса "Какво да правим с ромеите". Общо взето е имало две възможности, приемаме тяхното върховенство и се помиряваме, или воюваме до последно и оставаме независими. Ок, имало е още една заселническа вълна, но доколкото знам в тоя период изворите са толкова незначителни (то си е бяла дупка в историята ни), че почти нищо не можем да кажем. Винаги съм се чудел, как се получава така, че ромеите нямат своя партия в Плиска? Традиция е ромейската дипломация да действа така, още повече знам за избитите ромейски привърженици от Телериг. Навярно това че ромейски хронисти ни осветляват само за своите проблеми с българите води до превратната представа че "обществения дебат" на тема "какво да правим с ромеите" е имал много по голямо значение отколкото е било, но си задавам въпроса, а на какво друго можем да се опрем?

[resavsky]

Фружине привържениците на ромеите просто бягат в Цариград.Където приемат християнството,стават патриции и т.н.

[T.Jonchev]

Йончев, а какви са причините за тази борба? Доколкото знам винаги се пише че причината е византийското настъпление и така да се каже въпроса "Какво да правим с ромеите". Общо взето е имало две възможности, приемаме тяхното върховенство и се помиряваме, или воюваме до последно и оставаме независими. Ок, имало е още една заселническа вълна, но доколкото знам в тоя период изворите са толкова незначителни (то си е бяла дупка в историята ни), че почти нищо не можем да кажем. Винаги съм се чудел, как се получава така, че ромеите нямат своя партия в Плиска? Традиция е ромейската дипломация да действа така, още повече знам за избитите ромейски привърженици от Телериг. Навярно това че ромейски хронисти ни осветляват само за своите проблеми с българите води до превратната представа че "обществения дебат" на тема "какво да правим с ромеите" е имал много по голямо значение отколкото е било, но си задавам въпроса, а на какво друго можем да се опрем?

Причините винаги и навсякъде са едни и същи: лакомия за власт и богатство. България не прави изключение и колкото и да се възпява и "обективизира" средновековната българска история, писанията не стават по-достоверни - стават по-нелепо звучащи и дори комични.

Византийското настъпление било причина? Спомни си, че конфликтът в средата на VIII век всъщност го започва България, а не империята. Константин Пети строял крепости по границата и българите недоволствайки срещу това - нахлуват до Бурдидзон, където са разбити. От какво са били недоволни - как смяташ? Дали, опасявайки се от византийско настъпление, направили всичко възможно да се разходят по нервите на императора, или просто новите крепости им пречели да нахлуват безконтролно на ромейска територия? Като имам предвид всичко, което знаем за отношенията на България със съседите й през VIII - IX век, аз смятам, че е второто.

Телериг не е избил "привърженици" (в политическия смисъл - като бореща се за властта групировка), а шпиони. Различно е.

[Frujin Assen]

Ами да, в началото българите са надменни. И си мислят че като опустушат тракия и нанесат няколко поражения на ромеите императора ще клекне и ще им даде още пари да мируват. Обаче не става на тяхната, и в един момент ромеите минават в офанзива. И тука вече възниква "обществения дебат", знаем, че такъв е имало, "Чрез теб ще бъдем покорени от ромеите", по голямо обвинение не може да има и то е ясно свидетелство че такова обсъждане е имало.

[resavsky]

Обсъждани са личните качества на конкретния владетел.Както и през септември 1918 г. Александър Малинов намира сили да каже на Фердинанд че няма ка да бъде повече български цар.

[Рисъ]

Византийското настъпление било причина? Спомни си, че конфликтът в средата на VIII век всъщност го започва България, а не империята. Константин Пети строял крепости по границата и българите недоволствайки срещу това - нахлуват до Бурдидзон, където са разбити. От какво са били недоволни - как смяташ? Дали, опасявайки се от византийско настъпление, направили всичко възможно да се разходят по нервите на императора, или просто новите крепости им пречели да нахлуват безконтролно на ромейска територия? Като имам предвид всичко, което знаем за отношенията на България със съседите й през VIII - IX век, аз смятам, че е второто.

Колко български "безконтролни" нахлувания са известни от началото до средата на VIII век?

Нашите не са били ангелчета, това е ясно, но за мен е неприемливо вината за всяка война с Византия да се приписва на българите..

[T.Jonchev]

Колко български "безконтролни" нахлувания са известни от началото до средата на VIII век?

Нашите не са били ангелчета, това е ясно, но за мен е неприемливо вината за всяка война с Византия да се приписва на българите..

Че кой прави такова нещо? По-скоро вярно е обратното.

[JImBeam]

..за мен е неприемливо вината за всяка война с Византия да се приписва на българите..

Ами трябва да го приемеш, все пак българите идват от някъде си и се наместват във владенията на Византия.От византийска гледна точка те са меко казано неканени гости и когато се сетят и могат ,хората правят всичко възможно да ги изпроводят по живо по здраво от където са си дошли

[Frujin Assen]

По скоро се опитват да ги подчинят.

[Рисъ]

Че кой прави такова нещо? По-скоро вярно е обратното.

Това е другата крайност, да.

Както в повечето случаи истината обикновено е някъде по средата

[запъналко]

По отношение на Умар има една много интересна особеност, която обаче до сега не е коментирана и е останала извън вниманието на всички. А тя е етимологията на неговото име. Категорично тя не е нито тюркска, нито славянска. Най-близкят и за сега единствен, при това 100% аналог, за който се сещам е името на вторият арабски халиф - Умар. В именника името е записано като Умор, но това е под влиянието на прехода а към о, който е повсевместен в старобългарския. И така какво според мен може да показва това име:

1. Арабски или най-общо семитски произход (ако приемем, че такова име Умар е съществувало не само при арабите, но да речем и при сирийците).

2. Арабско влияние - според мен най-вероятно е това предположение. То е можело да дойде по различни пътища - търговия, политически контакти, арабски военопленници от походите на Тервел.

3. Присъствие на мюсюлмани в ПБЦ и евентуалната принадлежност на Умар към тази група - това е най-малко вероятната хипотеза за името на Умар, тъй като не съществуват никакви други, нито писменни, нито археологически доказателства за такава хипотеза.

[ISTORIK]

Името Умар се среща още и като Омар, и като Омер.

Възможно ли е това семитеско/арабско/сирийско име да идва от Омир?

[запъналко]

Омар е персийската транскрипция на арабското Умар - в арабски не съществува гласна О, а Йомер е турската транскрипция на Умар, но вероятно турците за пръв път са го чули в персийски изговор, а не в арабски. В случая на Умар според мен името е директно заимствано от арабски или някой друг семитски език, а не чрез някой индоевропейски или тюркски посредник. Що се отнася до Омир - това наистина е интригуваш въпрос - каква е етимологията на името. Още повече, че това име не се среща често сред гърците. Не е изключено то също да има семитски произход предвид силното влияние което финикийцийте са имали върху целия средиземноморски свят през периода 9-3 век пр. н. е. Само едно напомняне - т. нар. гръцка азбука е финикийска и дори названията на буквите в нея са от финикийски произход, като на гръцки нямат никакво значение.

[resavsky]

По интересното е друго ако Токт и Баян които свалят Умор /май това му точното име/ са от рода Угаин дали нямаме български вариант на Монтеки срещу Капулети.Вокил срещу Угаин.

[запъналко]

В турски се среща и като Умур и това вече трябва да е взаимствано диркетно от арабски, докато Йомер най-вероятно е взаимствано от персийския формат на името....

[запъналко]

А според мен по интересното е какви черти носи клановата структура на прабългарското общество през този период - евразийски, кавказки или близкоизточни...

[resavsky]

Е толкова малко знаем за нея - май всичко се изчерпва с "Отговорите".Но като че ли нещата клонят към кавказски вариант.

[resavsky]

Освен това май думата "кланова структура" май трябва да се замени с "родова".Не че има голяма разлика но все пак е по точно.