Отиди на
Форум "Наука"

Етимология на "Търново"?


Recommended Posts

  • Потребители

Бих предложил и прабългарски произход:

Ср.монг "tura"- крепост, град

монг. "тур"- "цитадела", "крепост"

др.тюрк "тур" - "подпора" (вижте и "турук")

В ТМ езици "туру" -"стълб", "подпора", също така "най-високо място" в палатката (място, откъдето излиза дима),

също "място", или пък "издялкано и право дърво"(брус, греда) за жертвоприношения и богослужения..

В немския монголски език Turm означава също кула. Това още един път по безспорен начин доказва тюрко-монголския произход на древните германци - номади. :doh:

Сериозно. Не е задължително славянската етимология на името на града, която за мен е безспорна!, да се свързва непременно с тръни.

Съществувала е древна общославянска дума "тернъ", "търнъ", "торнъ" със значение "място край широк оживен път", "оживен път", "широк проход (в планина)".

Това е само предположение.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

В немския монголски език Turm означава също кула. Това още един път по безспорен начин доказва тюрко-монголския произход на древните германци - номади. :doh:

ТОДОР БАЛКАНСКИ

"МОНГОЛСКИ езикови следи в родопската топонимия. // С ъ п о с т а в и т. е з и к о з н., 1985, № 2, с. 41-44./"

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Четох някъде,не помня вече къде ,че името Търново се извежда от terra - земя и neva(?)nova - река,вода.Също има и балкарска дума тырны - вятър,жерав, а също и Тёрен - дълбок и тырныауз - дълбока долина.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Четох някъде,не помня вече къде ,че името Търново се извежда от terra - земя и neva(?)nova - река,вода.Също има и балкарска дума тырны - вятър,жерав, а също и Тёрен - дълбок и тырныауз - дълбока долина.

Извинявай, ама ако има хора, които трябва да си пият редовно хапчетата, това са балкарските активисти по форумите и блоговете...Не знам ти защо им се връзваш, след като езикът на балкарците няма нищо общо с този на чувашите (наследници на савирите)..Балкарсkия език е кипчашки, и произхожда от този на "половците" (куманите) в Източна Европа (в него има и влияния от езика на татаро-монголите - вижте изледването на Eva Csáki)

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Разбира се, че няма пречка една столица да носи име, идващо от тръни. Нали когато са я кръщавали не е била столица. :))

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Нищо лошо няма, разбира се. Славянската етимология на Търново е напълно възможна (с вероятност малко под 50%). Другата възможност е романската (влашката) етимология (с вероятност малко над 50%), за която съм писал тук.

Интересувам се от темата и ще ми бъде от полза, ако обосновете по някакъв начин тези проценти. През моя поглед нещата стоят така:

Хипотеза трън > Търново

- имаме Дубровнишката грамота с "Трънова";

- имаме диахронна фонетична обосновка (тръжище > тържище, сръдити > сърдя, срьдьце > сърце и др.);

- имаме синхронна семантична обосновка (Търново, Търнава, Търнак, Търница, "яребица у търница");

- всъщност какво още бихме могли да търсим?

Хипотеза Турну (Магуреле) > Търново

- имаме евентуално семантично сходство;

- имаме фонетично сходство (аналогии?);

И по двете хипотези има екстралингвистични аргументи - ляв/десен бряг, ботанически топоними и др.

Как да направим сметката в края на краищата, как да преценим кое колко тежи?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Интересувам се от темата и ще ми бъде от полза, ако обосновете по някакъв начин тези проценти. През моя поглед нещата стоят така:

Хипотеза трън > Търново

- имаме Дубровнишката грамота с "Трънова";

- имаме диахронна фонетична обосновка (тръжище > тържище, сръдити > сърдя, срьдьце > сърце и др.);

- имаме синхронна семантична обосновка (Търново, Търнава, Търнак, Търница, "яребица у търница");

- всъщност какво още бихме могли да търсим?

Хипотеза Турну (Магуреле) > Търново

- имаме евентуално семантично сходство;

- имаме фонетично сходство (аналогии?);

И по двете хипотези има екстралингвистични аргументи - ляв/десен бряг, ботанически топоними и др.

Как да направим сметката в края на краищата, как да преценим кое колко тежи?

И двете хипотези, славянската и романската, нямат лингвистични контра-аргументи. Поради това, и двете имат вероятност близка до 50%, понеже считам вероятността на останалите хипотези близка до нулата.

Следователно, трябва да обърнем внимание на екстралингвистични аргументи.

Дубровнишката грамота в случаят нищо не ни дава.

В полза на славянската етимология можем да изтъкнем изобилието на растителни топоними както в околността, така и навсякъде по света.

В полза на романската етимология са следните доводи:

  • Отчитам вероятността на мястото на Търново да е имало селище още от ранната римска епоха, отпреди ославянчването, и това селище да е носило сходно име.
  • Отчитам вероятността селища като Търново, Турну Мъгуреле и Турну Северин да имат сходна етимология и отхвърлям като шега Турну Мъгуреле да идва от магарешките тръни.
  • Отчитам исторически данни, че по времето, когато Търново се славело като столица, власите и българите не били различавани, практически били един народ.
  • И двата езика, влашкият и българският, до скоро били разпространени и от двете страни на Дунава, като значителна част от територията била споделяна между тях.

Редактирано от Христо Тамарин
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

И двете хипотези, славянската и романската, нямат лингвистични контра-аргументи. Поради това, и двете имат вероятност близка до 50%, понеже считам вероятността на останалите хипотези близка до нулата.

Следователно, трябва да обърнем внимание на екстралингвистични аргументи.

Разбрах логиката, благодаря.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Като сте толкова неудържимо привлечени от чувашките/волжските аналогии, следна най-после да коментирате това "трунове" спямо волжско-българската аристокрация: неговата връзка с нашето "Трувни"/"Трънов"/"Търнов" - първото намиращо се върху надпис от епохата, при това доста ранен.

Славянската връзка чрез "тръни" е най-невероятна - става дума за автентичния смисъл на името, а не как евентуално то може да е преосмислено.

Също "трон".

Редактирано от каскадьора
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Извинявай, ама ако има хора, които трябва да си пият редовно хапчетата, това са балкарските активисти по форумите и блоговете...Не знам ти защо им се връзваш, след като езикът на балкарците няма нищо общо с този на чувашите (наследници на савирите)..Балкарсkия език е кипчашки, и произхожда от този на "половците" (куманите) в Източна Европа (в него има и влияния от езика на татаро-монголите - вижте изледването на Eva Csáki)

Просто дадох допълнителни варианти,а който желае може да ги има в предвид :biggrin: ,който не - не :post-20645-1121105496:

"Езиковеди и траколози намират в етимологията на името Търново тракийски елементи, а именно – terra - земя и neva (nova) - река или място при река (вода), което по народната етимология станало Терново или Търново. "

http://bgglobe.net/bg/objects/view/2641/%D0%A1%D0%B5%D0%BB%D1%81%D0%BA%D0%B8-%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B8%D0%B7%D1%8A%D0%BC-%D0%95%D0%BA%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%B7%D0%B8%D1%8F-%D0%B4%D0%BE-%D0%9B%D0%B5%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B8-%D0%B7%D0%B0-%D0%9C%D0%B0%D0%BB%D0%BA%D0%BE-%D0%A2%D1%8A%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE-%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8-%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%BA%D1%82-%D0%B2-%D0%A0%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D0%BE%D0%BD-%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B6%D0%B0-%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4-%D0%9C%D0%B0%D0%BB%D0%BA%D0%BE-%D0%A2%D1%8A%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE

И двете хипотези, славянската и романската, нямат лингвистични контра-аргументи. Поради това, и двете имат вероятност близка до 50%, понеже считам вероятността на останалите хипотези близка до нулата.

Следователно, трябва да обърнем внимание на екстралингвистични аргументи.

Според мен също трябва да се обърне внимание на географски и др. особености на района,които може да имат значение за името.

И Trnava и Turnu Măgurele и Търново се намират край река,предполагам,че тръни има навсякъде... ;)

А това е река Trnávka

Редактирано от Пандора
Link to comment
Share on other sites

  • 5 седмици по-късно...
  • Потребител

Търново – топоним, търно – кула, тръвна, тръмъ – кошер (по-близко до теремъ – кула). Според легендата градът е основан от кан Крум, след победата над Никифор. Топонимът е разпространен върху цялата българска етническа територия, по данни на В.Кънчов, в Македония: с.Търново - в Гевгелийска кааза, Тетовска кааза, Гостиварска Нахия, област Горни Полог, Кривопаланска кааза, Битолска кааза, Дебърска кааза, Костурска кааза. В Прешовска Кааза (северно от Куманово и Кратово, югозападно от Враня) са отбелязани селищата: Търнова, Търновец. Пак в Прешовска кааза се намира и с.Турне, в Струмишка кааза – с. Турново. Също до Буяновац (Бояново) в Южното Поморавие има Велики и Мали Трновац (Голямо и Малко Търново), Също Търнавъц, северно от Зайчар, на р.Тимок. Виж и Търнава – унгарското има на Братислава.

Етимологията на Турну (Северин, Мъгулере) според П.Добрев идва от прабългарската дума турну, търно – кула. Вероятно Търново е свързано също с кула, връх. Етимологични паралели: В ирландски toirnichte – високо място, tъr - кула. (EDGL) В тох.(б) tarne – връх, връх на главата, теме, съхранило се и в язгулемски tern – теме и осетински иронски tærnыx, дигорски tærnix – чело, хотаносакски ttāra, согдийски tār - чело, персийски tār – теме. В тох.(б) trenk – поддържаща греда, хотаносакски tāra, trenk – подпора, стълб, греда, в таджикски tarnow – водоскочна тръба, улук. Тохарското понятие е аналогично на хетското tarna – връх, теме. В персийски tarā, turā – висока стена. В пехлеви tēr, сариколски ter, хуфски, рушански, ягнобски, вахански tor, кюрдски dêr, пущунски tār, талишки, гилянски ter, персийски tar, пущунски tīr, шугнанскиски, рушански, хуфски tōr, кховарски toren – връх, височина. (ИС-ПРС),(ВС-КПАБ,стр.278),(VS-ETD),(ВА-С-3,стр.271) В кюрдски tawer – скала. Също в чувашки tara – връх.

Можем да посочим в протогермански *turri, старонорвежки, старовисоконемски turn, средновисоконемски Turm, Thurm, немски Turm, английски tower, turret - кула, латински turris, старофренски tur, френски tоur – кула, като алтернативна етимология – старогерманска заемка.

Редактирано от Щекн Ичр
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Значи формата от писмен източник "трунове", употребена за аристокрацията, е равнозначно на добре познатото "върхушка" - хора от обществения връх.

Логично. Вероятно някъде там е и значението на "трон", по отношение на който всички до тук мълчат оглушително и непоколебимо :w00t:

Добре, че Щекн Ичр даде източноиранските паралели, та долу-горе да стане ясно.

Редактирано от каскадьора
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

За "трун" при волжките българи, смятам че прабълг.аналог е тортуна(пиле-жупан), от старобълг./прабълг. трънт - военен отряд, бълг.диал. турия - военна дружина и чуваштоко турта - тълпа, племе.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Такова име съществува на много места: с. Търново, Малко Търново, с. Тарнава (две на брой), Търново Сеймен (дн. Симеоновград), Терново (Украйна), Tirnau (Чехия), Tarnava (Словакия), Turnu Măgurele (Румъния), Turnu Severine (пак Румъния), Tarnów (две селища в Полша, укр. Тарнiв, нем. Tarnau), Tarnawa (Полша), Toruń, (Полша, нем. Thorn), Tórun (пак Полша), Tornau (Германия), а може би и гр. Трън. Не мога да преценя дали има нещо общо с Trondheim (Норвегия), но във всеки случай градският герб на Трондхейм е трънестата rosa canina.

Предполагам славянска етимология от "трън", сродна с германизми като англ. "thorn" със същия смисъл.

Все пак за някаква пълнота ще добавя, че на старогръцки съществува "thyrai", букв. "врати", преносно "дворец", както и "thronos" с всеизвестен смисъл.

Но Търново (ст. б. Тръновъ) съществува от преди да стане столица (най-малкото като седалище на братята Тодор и Асен-Белгун още преди 1185), така че не смятам името за изначално свързано с владетелски престиж. Пък и названието е звуково, а вероятно и смислово сходно с много други славянски селищни имена.

"Царевъ градъ Тръновъ" е название от XIII-XIV в., определено свързано с престижа на града вече като столица и според мен е калка на "'H basilikH polis Kwnstantinou", "царстващия град на Константин".

Редактирано от glishev
Link to comment
Share on other sites

  • 9 years later...
  • Потребител

Търново е топоним с германски корен. В Германия, Нидерландия, Полша и Америка е пълно с такива топоними (Thowrntown, Toruń). В България има и други градове с имена произхождащи от германските езици такъв е Русе, който също има аналог във Франция близо до швейцарската граница. Само че по време на соца, това беше ревниво поазена мръсна тайна, за да не ни свързва "с гадните хитлеро-фашисти" и "прогнилия империалистически запад"...

А специално за думата "трън" тя е характерна за западните славяни, на изток в типично славянските страни като Беларус и Украйна се ползва "шип" (там някъде се смята родината на славяните, по най-новите исторически анализи https://www.youtube.com/watch?v=fLis7S69Oc4), а ние си имаме и думата бодил освен нея, като трън под различни форми thorn, dorn, torn, doorn се среща във всички германски езици. Така че думата е определено с германски произход 🙂 Добре известно е, че има приемственост в хидронимите и типонимите на сходни по произход народи. Както пак писах по-нагоре в доста градове по света, включително Полша (която навремето е бил Прусия), а думата на поляците за трън е съвсем различна, се срещат градове с такава етимология, та обяснението "там е имало много тръни и затова града е наречен така" е меко казано несъстоятелна. Някога някъде може да е имало гермаснко селище наречено "града на шиповете" и оттам то се е разпространило на много места по света, включително и у нас, като у нас специално има всякакви исторически сведения за поселения от готи, нормани и саксонци, включително има присъствие на отряди английски секироносци, намират се и доста английски монети в района на Североизточна България. И не на последно място най-силния аргумент в полза на германския произход на името е и самите създатели на града - ГОТИТЕ! Та нека да се опитаме да бъдем исторически обективни 🙂

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 3 часа, Крисо said:

обяснението "там е имало много тръни и затова града е наречен така" е меко казано несъстоятелна

Напротив.
Имената на селищата в този район Търново, Габрово, Дряново, Трявна, селата край Търново Къпиново, Буковец, Церова кория, Габровци, Пчелище показват грешната ви посока на търсене "там далеч, там далеч".

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 39 минути, Втори след княза said:

Напротив.
Имената на селищата в този район Търново, Габрово, Дряново, Трявна, селата край Търново Къпиново, Буковец, Церова кория, Габровци, Пчелище показват грешната ви посока на търсене "там далеч, там далеч".

Нека да уточним. Всичко това са неизяснени теории. Никъде няма запис, който да посочва причината града да се казва по този начин. Има обаче факти. Както посочих думата трън е с германски произход (възможно по-точно готски) - thorn, dorn което означава на всички германски езици същото - трън, шип, бодил, но не и на всички славянски, като трън (trn) се позлва изключително в славянските езици имали досег с германските (сърби, хървати, чехи), в останалите славянски езици се позлва думата шип, а ние си имаме и бодил. Известно е че Търново в началото е било населено от траки, после е станало римска крепост, след което е от средата на ІV в. на хълмовете Царевец и Момина крепост се заселили осготи-ариани водени от епископ Вулфила. Издигат се постройки от тази епоха: базилики, жилищни, търговски и военни постройки. Реално те дават началото на днешния град (разположен тогава основно на хълма Царевец), който по-късно е завзет от българите и превърнат в български град. Логично е та да са го и кръстили. Никъде не се споменава за славяни! Т.е. или българите също са готи, та са го кръстили по този начин (има много исторически извори, които подават такива сведения), или просто са запазили името на града, тъй като много добре са познавали готите, а даже вероятно са били в съюз с техни племена, което е доста по-правдоподобно. Освен това Търново не е единственото място център, на готски поселения - таква са Силистра, Русе и други градове в Мизия. Отделно както посочих из целия германски свят, както и на западните славяни, е разпространен този топоним. Тогава съвсем логично е да заключим, че произхода на името на града е готски, независимо каква е етимологията, защото thorn, trn, dorn, doorn т.н. не е само трън, а е име на човек, но не славянско разбира се, както е и София и защо не примерно да не е кръстен на името на създадетя си, някой си гот на име Thorn? Никой не говори за София, че етимологията и е сързана с любовта на местните към мъдростта примерно, нали? ;)

 

Редактирано от Крисо
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 40 минути, Втори след княза said:

Напротив.
Имената на селищата в този район Търново, Габрово, Дряново, Трявна, селата край Търново Къпиново, Буковец, Церова кория, Габровци, Пчелище показват грешната ви посока на търсене "там далеч, там далеч".

Имаме  и Търбава 

 https://bg.wikipedia.org/wiki/Търнава_(област_Враца)

 

https://bg.wikipedia.org/wiki/Търнава_(област_Ямбол)

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 14 минути, Крисо said:

Нека да уточним. Всичко това са неизяснени теории. Никъде няма запис, който да посочва причината града да се казва по този начин. Има обаче факти. Както посочих думата трън е с германски произход (възможно по-точно готски) - thorn, dorn което означава на всички германски езици същото - трън, шип, бодил, но не и на всички славянски, като трън (trn) се позлва изключително в славянските езици имали досег с германските (сърби, хървати, чехи), в останалите славянски езици се позлва думата шип, а ние си имаме и бодил. Известно е че Търново в началото е било населено от траки, после е станало римска крепост, след което е от средата на ІV в. на хълмовете Царевец и Момина крепост се заселили осготи-ариани водени от епископ Вулфила. Издигат се постройки от тази епоха: базилики, жилищни, търговски и военни постройки. Реално те дават началото на днешния град (разположен тогава основно на хълма Царевец), който по-късно е завзет от българите и превърнат в български град. Логично е та да са го и кръстили. Никъде не се споменава за славяни! Т.е. или българите също са готи, та са го кръстили по този начин (има много исторически извори, които подават такива сведения), или просто са запазили името на града, тъй като много добре са познавали готите, а даже вероятно са били в съюз с техни племена, което е доста по-правдоподобно. Освен това Търново не е единственото място център, на готски поселения - таква са Силистра, Русе и други градове в Мизия. Отделно както посочих из целия германски свят, както и на западните славяни, е разпространен този топоним. Тогава съвсем логично е да заключим, че произхода на името на града е готски, независимо каква е етимологията, защото thorn, trn, dorn, doorn т.н. не е само трън, а е име на човек, но не славянско разбира се, както е и София и защо не примерно да не е кръстен на името на създадетя си, някой си гот на име Thorn? Никой не говори за София, че етимологията и е сързана с любовта на местните към мъдростта примерно, нали? ;)

 

В руския не се използва думата "трън",  звучи логичен германския и произход, 

Само че защо го свързваме непременно с гети, а не с  контакти (между праславяни  и германци)

За "руските/източни" т.н. "славяни" не знаем нищо. Не знаем дали са съществали като етност  и  дали не са ославянчени (на база църковен език- език на аристикрацията) балтоезични (или други подобни балто-славяно- нещо си говорещи) или други..

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 15 часа, nik1 said:

В руския не се използва думата "трън",  звучи логичен германския и произход

Използва се, даже има пример с Пушкин.

https://ru.wiktionary.org/wiki/тёрн

Link to comment
Share on other sites

  • 4 седмици по-късно...
  • Потребител

@Крисо Градът не е основан от готите. Готски градове в България няма. Думата трън не е германизъм, и съществува във всички славянски езици, думата съществува и в хинди, където означава "трева" – तृण (tŕṇ)

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Трябва да се има предвид че Търново вероятно е било името само  на днешния Царевец.Което турците впоследствие са превели като " Хисаря" тоест крепост. В този ред на мисли Търново спокойно може да  произлиза от Турун- крепост.Това би обяснило и енигмата защо не знаем средновековното име на Царевец.

Link to comment
Share on other sites

  • 4 седмици по-късно...
  • Потребител

Само за вметна, че ако приемем, че името на Търново не произлиза от "трън", то би трябвало да отречем теорията за българския произход на големия френски поет Пиер дьо Ронсар (Pierre de Ronsard). Самият той твърди, че родът му произлиза от там, където заледеният Дунав граничи с Тракия, по-надолу от Унгария и, че неговият предтеча маркиз дьо Ронсар е пресякъл Унгария и Долна Германия с отряд воини, за да се представи в служба на Филип дьо Валоа. Та една от теориите е, че този е бил някакъв търновски болярин, който е превел родовото си име на тогавашен френски (ronce = къпина, трън)

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...