Сталин и Хитлер 'брадърс ин армс'

[mitaca]

От няколко дни ме мъчи тази алтернативка. Подсказана ми е от съфорумеца Ники. Какво би станало, ако вместо краткото затопляне след М-Р да се разпадне заради ....абе няма значение, това е друга тема, се задълбочи и закрепне? Изхождам от следните начални позиции:

1. Двете страни са със сходни виждания по въпроса за строя и той е социалистически, кой кого ще гони, обвинява и т.н. си е негова работа, т.е. кой както го разбира де (съветите не са задължени да гонят евреите и да държат на чистотата на расата, арийците не са задължени да не го правят). Вътрешната политика си е вътрешна работа!

2. Москва приема да се присъедини (отначало, разбира се не явно) към остта Берлин-Москва-Токио (по обясними причини Рим изпада, но може да не изпадне официално де, просто Италия не е, не само суперсила (т.е. компания за тез играчи), а и претенциите и са мижави). Япония също не е, но пък има флот с какъвто Сталин и Хитлер не разполагат, а им е нужен, ако в 'играта' се включи САЩ. Тук и Италия би помогнала, щото ако се разберат СССР и Германия, Франция на Петен и Италия би доставил на таз 'коалиция' нужния флот поне за Средиземно море.

3. Москва приема доминиращата роля на Берлин в Европа, но Берлин я компенсира с две възможности:

3.1. Азия т.е. Афганистан, Иран, Индия или гони дивото;

3.1. Дава освен това и Проливите, като съвместно предприятие де. Но проливите се контролорат от Турция и тук изниква един от многото въпроси? Дали Турция би се присъединила или ще трябва да се атакува и да падне? Но приемамеза целите, че Проливите са руско-германски (ее контролирани от наше войски раззбира се).

4. Отворен е пътя към Персийския залив. В Евразия, социалистите са на власт, дали червени или кафяви се са соц. Африка е лесна плячка.

Необходимите допускания:

1. Съюза между Германия и СССР не се разпада.

2. Япония играе на тяхна страна.

Нататък сте вие .

[КГ125]

Но това значи една свръхЕвропа! Как биха се съвместили двата режима - единият е капиталистически, втория - комунистически. В единия се живее икономически много добре, във втория се мизерства и се градят тепърва огромни индустрии. Хората около Сталин не биха търпяли Хитлер и обратно.

После кой ще доминира над това пространство? Ще има конфликти...

[glishev]

Мда, трудно биха се разбрали.

За да се разберат, трябва вероятно западните демокрации да са еднакво наплашени едновременно от Съветите и от Райха, така че все пак нещо да обединява Хитлер и Сталин. После Хитлер да се откаже да разширява Lebensraum-а си безкрайно на изток, а Сталин - да се откаже от износа на революция на запад. Един вид - да си поделят света и да не си се месят в сферите поне за известно време.

Всъщност изобщо смятам, че Резун е прав, но само наполовина: Сталин е искал да нападне Хитлер, но не е можел да го направи в 1941-1943. Тъй че ако Германия не се беше нахвърлила на Съветите в 1941, е имало известен шанс Райхът да надвие Англия, която в този момент воюва сама (Франция вече е бита, а Щатите още не са се намесили). Мога да си представя една Западна и Централна Европа под немска хегемония.

Впрочем, ако Германия не беше толкова лолялна към съюзниците си, тя би могла да воюва по-дълго и с по-концентрирани сили. Защо се забавя кампанията на Хитлер в Русия? Заради немската намеса на Балканите, която е в полза единствено на Италия (впоследствие и на България). Защо Хитлер се оказва във война с Щатите? Заради японското нападение над Пърл Харбър. Вероятно без нападение на изток, без намеса на Балканите и в Африка и с изоставяне на Япония Хитлер би могъл да надвие Англия и в 1942-43 Райхът да е все така силен, без изгледи да бъде изтощен лесно.

Предполагам, че Америка в крайна сметка би освободила поне Великобритания от немска окупация, но не и да дебаркира сама в Европа. И съм напълно убеден, че ако в 1944 или по-късно Съветите нападнат Германия, биха се повторили грозните руски поражения в Прусия от 1915 - на тясно пространство, в условията на блицкриг.

При което към 1945 Райхът, Америка и Русия биха си останали свръхсили. Допускам, че Балканите с все България обаче биха си станали пак съветски сателити. Може би отношенията на руснаците и американците биха били по-добри, а Студената война би се разиграла между Германия и СССР. В 1956 маджарите биха се бунили напразно срещи Съветите, а в 1968 - чехите срещу Райха. И накрая в 1989-90 и двете империи щяха пак да си се разпаднат по силата на MTV, пуканките и Цар Долар за радост на Полша

Днес ЕС щеше да говори главно на немски, а България да си е в същото дередже, в което я знаем.

[niki1973]

Максимум до 30-40 години ще си имаме 3-та световна.В този отрязък от време би следваво ГЕС(Германо - европейския съюз) да се е закрепил икономически(ликвидирал последиците от войните в Европа и постигнал икономически напредък), както и национално-социалстическата идеология да се е утвърдила повсеместно в Европа.При СССР положението е по-тежко, тъй като ще има да усвоява територии населени с народи, които не са горящи от желание да станат комунисти или социалисти .Но пък знаем широкия размах с които действа чичко Сталин в тези случаи("Нет человек, нет проблем, така че населението на Иран,Афганистан и евентуално Индия може да бъде по разместено, тук таме ликвидирано и така), все пак мисля че за 30-40 години СССР би се закрепил и той икон. и политически.Ако приемен че Иран е присъединен или в сферата на влияние на СССР,а Турция се е присъединила към пакта(логически мисля че ще гравитира към ГЕС, като противовес на мощния съсед СССР), интересите и на двете образувания би се сблъскали на територията на Арабския полуостров, респективно контрола на Персийския залив и евентуално Африка(приемам че Африка е под икономическа и донякъде политическа зависимост на ГЕС, географското разположение и историческите дадености предразполагат към това), ако СССР се опита да изнесе революция или да организира соц.или комунистически режим в някоя африканска държава.Япония ще е съюзник на ГЕС, просто интересите им в Азия със СССР рано или късно ще се сблъскат, а САЩ в тази даденост ще са съюзник на СССР, поради сблъсака на интереси с Япония в Тихия океан и с ГЕС в Латинска Америка.

Редактирано Август 8, 2011 от niki1973

[mitaca]

Но това значи една свръхЕвропа! Как биха се съвместили двата режима - единият е капиталистически, втория - комунистически. В единия се живее икономически много добре, във втория се мизерства и се градят тепърва огромни индустрии. Хората около Сталин не биха търпяли Хитлер и обратно.

После кой ще доминира над това пространство? Ще има конфликти...

Нее, нито единия, нито другия са капиталистически или социалистически. И двата са феодални, но с нотка напред, и тя се казва държавен капитализъм и това е новаторското име на неофеодализма. Верно „тревожността” и липсата на такава оказват влияние, ама не в Треблинка или Катин ( взех Катин за пример, щото има толкоз много типично руски).

Абе идеята е ако се съюзят, вярват си и т.н. И не се тупат едни други. За да мизерстваш, трябва да знаеш, че мизерстваш, ако си мислиш, че просперираш, щото имаш 4 квадрата и обща баня и тоалетна (и един тиган скрит под леглото), и изведнъш ди дават два квадрата повече, значи просперираш . За хората не си прав, щитирам Рибентроп, ама к’во да го цитирам знаеш го. Хората около Сталин Биха приели и Али Баба, (барбар с разбойниците) стига Сталин да го е приел (и това го знаеш).

За после не е ясно, формулирал съм го ясно.

Мда, трудно биха се разбрали.

За да се разберат, трябва вероятно западните демокрации да са еднакво наплашени едновременно от Съветите и от Райха, така че все пак нещо да обединява Хитлер и Сталин. После Хитлер да се откаже да разширява Lebensraum-а си безкрайно на изток, а Сталин - да се откаже от износа на революция на запад. Един вид - да си поделят света и да не си се месят в сферите поне за известно време.

Всъщност изобщо смятам, че Резун е прав, но само наполовина: Сталин е искал да нападне Хитлер, но не е можел да го направи в 1941-1943. Тъй че ако Германия не се беше нахвърлила на Съветите в 1941, е имало известен шанс Райхът да надвие Англия, която в този момент воюва сама (Франция вече е бита, а Щатите още не са се намесили). Мога да си представя една Западна и Централна Европа под немска хегемония.

Впрочем, ако Германия не беше толкова лолялна към съюзниците си, тя би могла да воюва по-дълго и с по-концентрирани сили. Защо се забавя кампанията на Хитлер в Русия? Заради немската намеса на Балканите, която е в полза единствено на Италия (впоследствие и на България). Защо Хитлер се оказва във война с Щатите? Заради японското нападение над Пърл Харбър. Вероятно без нападение на изток, без намеса на Балканите и в Африка и с изоставяне на Япония Хитлер би могъл да надвие Англия и в 1942-43 Райхът да е все така силен, без изгледи да бъде изтощен лесно.

Предполагам, че Америка в крайна сметка би освободила поне Великобритания от немска окупация, но не и да дебаркира сама в Европа. И съм напълно убеден, че ако в 1944 или по-късно Съветите нападнат Германия, биха се повторили грозните руски поражения в Прусия от 1915 - на тясно пространство, в условията на блицкриг.

При което към 1945 Райхът, Америка и Русия биха си останали свръхсили. Допускам, че Балканите с все България обаче биха си станали пак съветски сателити. Може би отношенията на руснаците и американците биха били по-добри, а Студената война би се разиграла между Германия и СССР. В 1956 маджарите биха се бунили напразно срещи Съветите, а в 1968 - чехите срещу Райха. И накрая в 1989-90 и двете империи щяха пак да си се разпаднат по силата на MTV, пуканките и Цар Долар за радост на Полша

Днес ЕС щеше да говори главно на немски, а България да си е в същото дередже, в което я знаем.

Първия абзац е на място, но следващите са за една друга тема дето до сега не пишеше, или рядко пишеш. Там има отговори на всичко, ако не си разбрал прочети пак и тогаз опонирай. Уауу бях разделил поста (за да спазвам правилата) И после видя х, че въпросите са дискутирани (а и в БС) и то не веднъж (а и тук), ма ще си направя труда да ти отговоря, не сега, ама не и друг път де (т.е никога). Темата е важна и не може да се пише ан гро.

Ники ти играеш по правилата, ама съм уморен сега утре ще коментирам.

[Alexander_Nevski]

Но това значи една свръхЕвропа! Как биха се съвместили двата режима - единият е капиталистически, втория - комунистически. В единия се живее икономически много добре, във втория се мизерства и се градят тепърва огромни индустрии. Хората около Сталин не биха търпяли Хитлер и обратно.

После кой ще доминира над това пространство? Ще има конфликти...

какъв капитализъм и социализъм при сталин или хитлер, при кой се живеело добре - в хитлерова германия ли?

[КГ125]

Просто капитализъм и просто социализъм. При Сталин всеки завод, всяка нива и всяко жилище са държавни. При Хитлер, макар държавата да се понамесва в икономиката, фирмите си остават частни, никой не ги национализира. Само това е достатъчно за да не е възможно дълготрайното сътрудничество между двата тоталитарни режима. Единият е тоталитарен в името на едно, другия - в името точно на обратното.

[Alexander_Nevski]

Просто капитализъм и просто социализъм. При Сталин всеки завод, всяка нива и всяко жилище са държавни. При Хитлер, макар държавата да се понамесва в икономиката, фирмите си остават частни, никой не ги национализира. Само това е достатъчно за да не е възможно дълготрайното сътрудничество между двата тоталитарни режима. Единият е тоталитарен в името на едно, другия - в името точно на обратното.

иначе, че двата режима не могат дълготрайно да сътрудничат е така, но поради други причини ...

това е обаче е ирелевантно по темата защото тя се основава на допускането, че тези режими си сътрудничат ...

Редактирано Август 9, 2011 от КГ125

[КГ125]

Дали ще имаме късмета да ни осведомиш какви?

[mitaca]

Хммм, идеята наистина бе да видим какво можеха да сътворят Сталин и Хитлер в синхрон (КГ бе написал в началото - суперимперия , ама как на къде, с/у кого и т.н.). Не е ли интересно? Но аз съм либерален темозапочвач (предвид новите предложения за чистотата на българския език ) та щом идеологията е по-интересна така да е. Не мисля, че идеологиите са били в пряка конфронтация. Конфронтира само комунистическата, защото е над национална, но за целта на алтернативката съм я свил до непосягане на съюзника. Един от любимите ми вицове от времето преди 22-ри юни е: "И нашето и вашето знаме е червено, и ние и вие градим социализъм, и ние и вие имаме водач, вожд и учител - защо да се бием тогаз?". Всъщност това което погреба Хитлер и за което Сталин не веднъж (преди пакта М-Р, но не и след това) се е произнасял авторитетно, че Хитлер няма размах - национализма, докато той залага на класите, погреба и самия Сталин (т.е. разбира се не самия, а неговата (по-точно идеята е на М-Е и Л, изпълнението сталиново) идея). Защото човек се ражда и израства в някаква среда, и чак после става член на някаква хммм класа . Но средата и произхода (аре нема значение, арийски, тракийски, славянски, ромски или марсиански) имат по-голямо значение от класата. СССР отдавна е Русия, ама и сега имат проблеми.

Абеее фийлвайте се фри в темата, но до известна граница де.

[КГ125]

Според мен идеологиите са абсолютно несъвместими, но ако предзададем (и аз да се включа в чистотата на езика) ), че съюзът е налице, тогава алтернативата е възможна. Значи ще имаме свръх-субект, паневропейска, оставете другото и паназиатска сила, която абсолютно ще командва парада в света.

САЩ ще са принудени да вземат сериозни мерки, да минат на военно производство, да вдигнат нивото в Латинска Америка. Англичаните ще да го закъсат, защото са много близо до огромната континентална сила, ще усилят флота си и авиацията си, ще развият радари, ПВО и изобщо цялата тази техника.

Светът ще се раздели на два огромни блока, които ще наддават за Франция и Испания. Блоковете ще се сблъскват в малки конфликти точно както ставаше през Студената война, в началото в малките европейски страни, които бързо ще бъдат разделени между СССР и Германия и лапнати от Съюза, ако така си позволим да наречем новия субект.

България сигурно щеше да е обединена

[Galahad]

В интерес на истината проблемът е, че германскат идеология е несъвместима с наличието на "друг" - това просто е невъзможен брак. Ако идеологията на Хитлер е била по-интеграционна, примерно като на Римската империя няма особенно значение дали Сталин е бил съгласен на съюз или не. Имало е богата Германия и мизерстващ СССР, в който е имало много, дето са ненавиждали режима. Ако германците нямаха особено отношения към славяните лесно можеха да станат освободители на СССР и да се уредят с марионетно правителство. Тъй че без германския национализъм, ако не беше станало по единия начин, щеше да стане по другия. Но хората от СССР са знаели, че ако загубят от германците не ги чака нищо добро, а ако обърнат оръжие срещу Сталин ще се озоват между два огъня.

Ако нещата опират до това германците да бачкат или да маршируват - цена нямат. Но не стават за лидери. Ето че дори Бисмарк, който е имал ясна визия за съюза с Русия е изтървал идеалната възможност по време на Сан-Стефанския договор да уреди Германия с място под слънцето. В смисъл, че Русия и Австро-Унгария са имали апетити, към победена Турция, но е имало мощна опозиция от Англия и Франция (САЩ и Япония тогава никой не ги е слагал в сметката). А това е бил идеалния момент - Русия е победила, но и изплашена от нова Кримска война, Австо-Унгария гладна, Турция - аут (с една нова, но все пак Сна-Стефанска България срещу себе си). Една решителна подкрепа би втърдила руската позиция и насърчила австрийците ... и колониите можеше да се преразпределят.

Иначе социалистическия строй в противовес на капитализма не е проблем. Като не е станало с Хитлер, Сталин доста добре се е договорил с господата капиталисти Чърчил и Рузвелт.