Св. Седмочисленици, Великоморавия и България

[_magotin_]

Лека-полека нещата отиват към царството на несигурността. Юхас ми е много симпатичен, но неговата балканска Великоморавия доста ме потиска. Както и това, че св. св. Климент и Наум със сигурност, ама с пълна сигурност били българи...

За Моравия Юхас е абсолютно прав. Между другото идеята не е негова. Тя е на Константин Багрянородни и една камара други автори, които описват историята на тази държавичка. Тезата е разработена от множество унгарски автори, не само Юхас. И най-интересното е как възниква фантазната версия за разположението на Великоморавия - след 15 век! Впрочем и досега в Словакия няма един глаголически паметник, а в Сърбия и Хърватско са много и все най-хубавите.

ПП Винаги като съм ходил в Братислава съм се чудил как такъв голям деятел като Методий е могъл да работи в такава миниатюрна църквичка като тамошната от ІХ век.

За етническия произход на Климент има няколко податки в изворите. За български произход на Кирил намеква между другото самия Климент в житието му. Без значение какъв е бил точно Охридски, то в онази епоха не е било като сега, човекът е отишъл в Плиска, не в Константинопол и това говори много. Но връщайки се към въпроса едва ли такива опитни хора като Кирил и брат му биха взели ученици, на които славянския не им е матерен.

[glishev]

На доста деятели им се е налагало да работят на места с малки църквички през Средните векове, така че не е задължително св. Методий да се е разполагал в някакви големи храмове.

Глаголицата все пак се запазва дълго в Хърватия, докато във Великоморавия, доколкото си спомням, е преследвана. Ето защо най-вероятно в Словакия няма нищо. Впрочем, никак не ми се вярва баварското духовенство да има възможността да влияе на събития в Хърватско, а още повече - в днешна Сърбия, тъй като моравският басейн тогава би трябвало просто да е част от българската държава.

На св. Кирил не би му се налагало да ходи до Венеция (както прави), за да напусне хърватска територия - има други адриатически пристанища, които биха били доста по-близо. Венеция му е нужда, само ако пътува от днешна Словакия на юг.

Впрочем, Моимир, Растица и Светоплук определено не царуват в Хърватско. Нито пък Нитра и Микулчице, които са свързани с тези князе, са в Хърватско. И, разбира се, Радбод от панонската марка определено не воюва срещу Ростислав в Хърватско.

Баварският географ поставя "мархариите" тъкмо в днешна Словакия, а за Ростислав има достатъчно в Бертинските и Фулденските анали, така че е ясно къде се развива действието. Знаем, че в 871 моравският княз Светоплук води война и преговаря в Бохемия (доста далеч от Хърватско - би трябвало да е минал през цялата панонска марка, ако идваше откъм Хърватско).

Теотмар от Залцбург също свидетелства, че Светоплук воюва срещу остатъчни езичници не другаде, а в Нитра.

В 879 Светоплук приема за епископ пак на Нитра някой си Вихинг.

Изобщо е ясно, че повечето действия на Ростислав и Светоплук са свързани с места в Словакия, Панония, Бавария и Бохемия - а не в Хърватско и Сърбия (във връзка с последните страни тези князе просто не се срещат в извори). Пък и предвид размерите на българската държава един енергичен владетел като Светоплук не би останал без внимание от българска страна - стига само да царуваше в близост до днешна Сърбия. Което очевидно не е така. А и византийците биха отразили по-добре в изворите си, ако франкските действия по отношение на Ростислав и Светоплук ставаха в Хърватско - защото тези земи все пак са от интерес и за Византия.

Накрая Регинон от Прюм пише, че в 890 Светоплук получава Бохемия от източнофранкския крал Арнулф, а около 900 г. Светоплук II, син на Светоплук, получава във владение пак Нитра. Доста трудно, ако Светоплуковите владения по принцип са в Хърватско...

Юхас има и други тези, които са доста по-добри от тази. А Константин Багренородни за съжаление невинаги е идеалният извор. Трябва да се чете предпазливо.

[_magotin_]

На доста деятели им се е налагало да работят на места с малки църквички през Средните векове, така че не е задължително св. Методий да се е разполагал в някакви големи храмове.

Глаголицата все пак се запазва дълго в Хърватия, докато във Великоморавия, доколкото си спомням, е преследвана. Ето защо най-вероятно в Словакия няма нищо. Впрочем, никак не ми се вярва баварското духовенство да има възможността да влияе на събития в Хърватско, а още повече - в днешна Сърбия, тъй като моравският басейн тогава би трябвало просто да е част от българската държава.

На св. Кирил не би му се налагало да ходи до Венеция (както прави), за да напусне хърватска територия - има други адриатически пристанища, които биха били доста по-близо. Венеция му е нужда, само ако пътува от днешна Словакия на юг.

Впрочем, Моимир, Растица и Светоплук определено не царуват в Хърватско. Нито пък Нитра и Микулчице, които са свързани с тези князе, са в Хърватско. И, разбира се, Радбод от панонската марка определено не воюва срещу Ростислав в Хърватско.

Баварският географ поставя "мархариите" тъкмо в днешна Словакия, а за Ростислав има достатъчно в Бертинските и Фулденските анали, така че е ясно къде се развива действието. Знаем, че в 871 моравският княз Светоплук води война и преговаря в Бохемия (доста далеч от Хърватско - би трябвало да е минал през цялата панонска марка, ако идваше откъм Хърватско).

Теотмар от Залцбург също свидетелства, че Светоплук воюва срещу остатъчни езичници не другаде, а в Нитра.

В 879 Светоплук приема за епископ пак на Нитра някой си Вихинг.

Изобщо е ясно, че повечето действия на Ростислав и Светоплук са свързани с места в Словакия, Панония, Бавария и Бохемия - а не в Хърватско и Сърбия (във връзка с последните страни тези князе просто не се срещат в извори). Пък и предвид размерите на българската държава един енергичен владетел като Светоплук не би останал без внимание от българска страна - стига само да царуваше в близост до днешна Сърбия. Което очевидно не е така. А и византийците биха отразили по-добре в изворите си, ако франкските действия по отношение на Ростислав и Светоплук ставаха в Хърватско - защото тези земи все пак са от интерес и за Византия.

Накрая Регинон от Прюм пише, че в 890 Светоплук получава Бохемия от източнофранкския крал Арнулф, а около 900 г. Светоплук II, син на Светоплук, получава във владение пак Нитра. Доста трудно, ако Светоплуковите владения по принцип са в Хърватско...

Юхас има и други тези, които са доста по-добри от тази. А Константин Багренородни за съжаление невинаги е идеалният извор. Трябва да се чете предпазливо.

Виждам, че не си чел статията на Юхас. Прочети я и ела да обсъдим въпроса.

[glishev]

А, недей с льошо Напротив, налагало ми се е да чета Юхас. Апропо, това от него не беше ли цяла книга, а не просто статия Дали не си в някаква заблуда?

Сега, ако обичаш, прочети досадния ми постинг по-горе (защото отговорът ти е прекалено бърз) и ми кажи защо и как князе уж от териториите на Хърватско се разпореждат с владения чак в Нитра и в Бохемия, явно през главата на блатненците и на панонската марка Както и какво да правим с Регинон, Теотмар, Бертинските и Фулденските анали, които явно не са в съгласие с тезата на Юхас, нищо, че той свободно приписва разни неща конкретно на Фулденските

Редактирано Август 21, 2011 от glishev

[resavsky]

А какво да правим със Сремкъдето е била епископската катедра на Методий но със сигурност не влиза в Чешка моравия.

[glishev]

Велик въпрос А къде реално се намира Методий през цялото време? В Сирмиум или във Великоморавия? Къде е арестуван - в Сирмиум или в Бавария?

Инак това, че името на епархията му е "катедра на св. Андроник", взето от по-ранни диптихи за Сирмиум, просто свидетелства за консервативния църковен дух. Такива епископски титулатури има и днес, без да отговарят на реалното местоположение на владиката.

Сега да се върнем на двата корпуса анали, Теотмар и Регинон. И на проблема за владенията на Светоплук в Нитра и Бохемия. Какво правим с тези данни?

[resavsky]

Е според теб Бохемия толкова ли е далеч от Хърватска?Или пък Панония?

[glishev]

Ресавски, що се правиш на ударен

[_magotin_]

Ресавски, що се правиш на ударен

Ти мислиш за Моравия като постоянна величина, а тя не е. Просто Моравия се разширява в интересуващия ни период - и то предимно на север, докато накрая не е ликвидирана от милите маджари. Не е случайно, че КБ описва именно хърватите като съседи на ВМ. Той конфликтът с немското духовенство се поражда именно от факта, че при разширяването на север ВМ навлиза в техния диоцез. На дадената във форума карта нещата са добре представени.

Иначе си прав, че става дума за книга. И там Юхас е написал:

"...Баварския географ говори за две Моравии - едната малка ,намираща се в днешна Чехия, а другата - голяма, с 30 крепости, на ЮИ граница на Фр.империя при устието на Драва... В множествено число за Моравия говори и Регио, игумен от Лотарингия /у нас предаван като РегиоН май/."

и още "...според императора преди завладяването на Мегали Моравия тя е била южна съседка на Унгария, а след попадането й под унгарска власт съсед на унгарците стават хърватите".

И още ... "не бива да забравяме, че моравци като народностно обозначение за първи път се появява през 884г. когато ВМ княз Светополк І след завоеванията си от периода 873-879 успява да присъедини към княжеството си северната, т.нар. Малка Моравия на територията на Чехия и Словакия. До тази година франските хронисти последователно споменават ВМ княз Ростислав като княз на живеещите по поречието на р. Българска Морава /Маргус/ славяни - REX MARGORUM". Римската крепост Маргус е недалеч от устието на въпросната река Българска Морава и е спомената от Анонимния равенски хронограф, че се намирала недареч от Дрина. И накрая - във Фулденските анали директно пише, че Людвик Немски поставил за княз по поречието на р.Маргус Ростислав, както и че "Людвик води война по течението на р.Маргус". Накрая Юхас цитира и неизвестните за мен Ксанетински анали, които пак поставят Моравия по поречието на р.Маргус.

Така че - пениш се не пениш, Юхас е наредил пъзела. Да не говорим, че в Чехия и Словакия няма глаголически паметници. Перфектен аргументум екс силенцио.

[glishev]

Със сигурност великоморавската държава се стеснява и разширява. Това не го отричам, то се разбира от само себе си. Просто географската Моравия, центърът на Великоморавия, е в днешна Словакия.

Ако обаче се доверим на Юхас и на неговата трактовка за "Малка" (словашка) Моравия, присъединена към "Велика" (примерно сремска или дравска), при Светоплук ще се получи такава невъзможна държава, при която България няма граница с остфранките, а панонската марка направо изчезва:

Тази карта е уикипедска, разбира се и може идеално да послужи за илюстрация както на Юхасовата несъстоятелност, така и на словашката патриотарщина Само че за да съответства напълно на Юхасовите идеи, в зелено трябва да се отбележат още Воеводина, Белградско и басейнът на р. Морава в днешна Сърбия, при което всеки би се поучудил. В края на краищата нима българите губят Белград и Срем от моравците? А сърбите са съседи на Ростислав?!

Река Маргус има и в Чехия. Нарича се още Морва и Морава. Тъй че сведението от Ксантенските анали (от град Ксантен в западната част на Германия) се отнася до този Маргус, а не до Маргус на Балканите. Името на чешката Морава вероятно идва от германската дума за "граница": "march", "mark". Припомни си, че моравците са наричани в латинските извори "marcharii". Убеден съм, че е възможно средновековните латински аналисти и хронисти да са пренесли античното римско име на балканския Маргус върху централноевропейската Морва, но фактът е налице: не може просто така да се постави Великоморавското княжество на мястото на най-западните български владения.

Освен това Юхас действително приписва на изворите неща, които просто не са вътре - примерно това, че според Регинон Растица бил княз на Моравия край река Морава на Балканите. Няма такова нещо у Регинон. Няма и славянска държава, обхванала цяла Панония, парче от Хърватия, парче от Сърбия, цяла Словакия и Чехия.

Великоморавия по-скоро е разположена първоначално в Словакия и временно се разширява на юг към Панония и на запад Чехия, а впоследствие е смазана от маджарите. В края на краищата по р. Морава на Балканите и районът около Срем наистина са български, Хърватско е в ръцете на местни князе под франкски суверенитет, а панонската марка си съществува.

Също така последните владения на Светоплук II и Моимир II ок. 900 г. не са около р. Морава и в Сремско, а именно в Словакия.

И наистина просто няма военна дейност на фраките от Бавария и панонската марка към Хърватско, която да е свързана с Великоморавия. Каквито франкски действия са свързани с моравците, са водени само в Панония, Чехия и Словакия. Византийците наистина нямаше да пропуснат да отбележат франкски действия в Славония, Сремско и Далмация във втората половина на IX в. - и изрично да ги посочат като насочени против Моравия.

Аргументът ти ex silentio щеше да е добър, ако не бях посочил вече веднъж очевидния факт, че във Великоморавия глаголицата е преследвана, а в Хърватско - не.

Има и още един малък детайл. Г-н Юхас все пак е унгарец, а унгарците по принцип гледат на словаците като на вид "македонци". Смятам, че идеята на Юхас за Великоморавия, възникнала далеч от Словакия е продукт именно на унгарско задяване със словаците

Редактирано Август 21, 2011 от glishev

[каскадьора]

По мойто скромно мнение тезата на Юхас цели да извади Поморавието от пределите на Първата Българска държава.

На такива партенки сме се нагледали.

Ако ви върши работа, мога да спомена, че в Сърбия има църковна сграда, която повтаря типично моравските храмове, чиито планови схеми се срещат само там - имам предвид Великоморавия, каквато и където е тя по всеобщо мнение. Т.е. някой е пренесъл нещо познато на необичайно място. Може би е интересно да се поразсъждава кой може да е тоя

Редактирано Август 21, 2011 от каскадьора

[_magotin_]

Първоначалната карта е по-акуратната, тази втората е просто грандоманска, както сам си казал. Дали Юхас се заяжда или не - не знам, но големият въпрос е къде се провежда Моравската мисия, а въпросът къде е Великоморавия е второстепенен. Но самото име "Велико" или "Магна" презумира два варианта - голяма, разрастнала се, или "стара" в смисъл на първоначалната територия. Този спор се водеше и за Велика България. Приемаме първия вариант. Щом Моравия от Моравия става Мегали Моравия, значи има някакво разширяване. Какво би могло да е то? Ами именно към тези територии, които са били интересни и за франките, т.е. разширение от юг на север. Въпросните спорни територии по-късно са обхванати от разрастващата се Морава. Извинявай, обаче забравяш българската история - какъв конфликт може да има Борис в началото на управлението си с Моравия, ако тя е наистина е първоначално в Чехия и Словакия, т.е. не граничи с България? Значи Явно двете държави имат обща граница, която може да е единствено около Белград. Така че като се абстрахираме от унгаро-словашките отношения, аргументите на Юхас са си съвсем валидни. Аз не бих твърдял, че той е фалшифицирал извори. Специално Багренородни го познавам добре и той изрично, по посоките на света ,посочва съседите на Моравия - отляво запад хърватите, отдясно изток - Българите. Не е случайно, че българите стават съседи на унгарците именно след завладяването от последните на Моравия. Колкото до "преследването" - забрави - няма вариант, в който глаголическите паметници да се изпарят до един- все нещо шеше да остане. Като онова глаголическото евангелие в Реймс ли беше или в друга някоя от известните катедрали. Все един камък с глаголически писмена щеше да се съхрани. А не съм чувал поне досега да е открит. Колко са копали на хълма в Братислава - нищо, няма и помен от глаголица, а църквичката е миниатюрна. Църква на Методий за епископска дейност трябва да носи определени архитектурни черти, а книжовна мисия изисква манастир с обширни помещения за преписване на книги. Така че издиша традиционното схващане за Великоморавия и Юхас е по-убедителен.

[glishev]

Каскадьоре, Петер Юхас със сигурност не иска да навреди по никакъв начин на България, той е свестен човек и интересен автор Просто не е прав.

Маготин, това за Велика Моравия като един вид "Стара Моравия", тоест балканска такава, е интересно, но си е чисто лична интерпретация. Прав си, важно е да се установи къде е проведена Моравската Кирило-методиева мисия. Аз, разбира се, смятам, че е именно в днешна Чехия и/или Словакия. Първо, местните църковни предания разполагат гроба на св. Методий или в чешкия Велехрад, или в словашка Нитра. Второ, както вече казах, ако Великоморавия беше в Сремско-Поморавието-Славония, то на св. Кирил не би му се налагало да пътува чак към Венеция, за да стигне Рим, да участва на събор или да хваща кораб към Константинопол. Някое от далматинските пристанища като например Сплит щеше да му е много по-удобно. Венеция е подходяща цел, само ако пътят на св. Кирил тръгва от Чехия/Словакия.

И наистина, просто не е възможно баварците да опитват да се налагат толкова близо до България.

За р. Маргус вече писах.

Ако България по времето на Борис владее Трансилвания и източната част от Панония, няма никакъв проблем да има обща граница с Великоморавия, разположена в Словакия и най-северните части на Панония.

---------

П. П. Впрочем, браво на Щърбов. Пак пусна уж никаква тема и пак тръгна готин разговор по нея. А намесата на Запъналко също беше добра.

Ще сменя заглавието на темата, защото стана по-широка.

Редактирано Август 21, 2011 от glishev

[каскадьора]

Просто не е прав.

Меко казано...

[resavsky]

Това за гроба на Методий не е аргумент -още не е намерен.

[glishev]

Ето и един забавен куриоз: на източното шотландско крайбрежие се намира областта Moray, която на средновековен латински е била наричана Moravia.

http://thelatinlibra...m/arbroath.html - Арброутската декларация на шотландските барони от 1325, подписана и от Thomas, comes Moraviae;

http://nauka.bg/foru...?showtopic=8748 - български превод на Декларацията;

http://en.wikipedia....ormaer_of_Moray - "кралство" и графство Мъри (Mormaer Muireb, Comitatus Moraviae, Earldom of Moray), 975-1346

http://en.wikipedia.org/wiki/Moray

http://en.wikipedia....County_of_Moray- съвременната област (или "графство", Council of Moray, Morayshire) Мъри.

Редактирано Август 21, 2011 от glishev

[Atom]

Според мен има следните възможности:

1. Борис I няма материалните възможности да сътвори още книжовни средища;

2. Те покриват голяма територия, а не общоприетата версия за околностите на Плиска и Кутмичевица;

3. Това са земи силно укрепени, формира се българската народност най-добре там;

4. Далече са (в преносен смисъл) от византийски ръце.

Считам за най-вероятни 3 и 4 версия. Но така ли е в действителност?

Налагането на славянският език е вторичен ефект от основната цел - християнизацията на населението. Ако се абстрахираме от наложените клишета (съпротива на Византия за налагането на славянския в България, а на Рим изобщо), то отговорът си идва сам.

Нека видим каква е етническата карта на България при Борис. За няколко години след Крум, българските земи на юг от Дунав се разширяват в пъти. Към момента на покръстването, тези нови земи са съвсем отскоро в границите на България, населението е разнородно, а интеграцията в българската държава е в зародиш или изобщо отсъства. Компактно славянско население има в крайния югозапад и северозапад. В централните райони на борисовата държава (областите на Видин, София, Кюстендил, Ниш, Скопие и т.н.) основното население е постромейско, но латино-говорящо (протовлашко) с редки анклави от славяни, остатъци от авари, куберови българи и др.

Какво е положението на християнството в ново-усвоените територии? За един дълъг, над сто годишен период тези територии са оставени на самотек. Лъв III откъсва Илирик от юрисдикцията на Рим, но нови епископи на север от линията Охрид Битола така и не са назначени. За над сто години местните християни се оправят сами и от тях не се интересува (или няма възможност) нито Рим нито Константинопол. За този период градският живот почти замира, а манастирският изобщо отсъства. При това положение, със сигурност се е налагало ново приобщаване на тези християни в лоното на светата единна, вселенска църква.

Това приобщаване на старите и новопокръстени християни е могло да стане на гръцки, латински или славянски език. За един кратък период от време са изпробвани и трите варианта. Латинският отпада, поради съпротивата на Константинопол, гръцкият не може да се наложи поради неразбиране на по-голямата част от населението (използва се само по крайбрежието, крайния юг, и от елита)- остава единствено славянски. Книжовният славянският език обаче е сравнително нов и за налагането му са необходими огромни ресурси и то за сравнително кратко време. При липсата на манастирски и разбит градски живот, единственото място където е имало подобни ресурси е в новопостроените манастири около столицата и в самата столица (нормално е и сега ресурсите са съсредоточени там), в крайния югозапад - където манастирският и организиран църковен живот никога не е прекъсвал (а и има компактни славянски маси) и ... в самата Византия.

[Atom]

Въпросът за Моравия е наистина интересен и противоречив. Няма да се спирам на това къде е Моравия - мисля, че отговорът е еднозначен. Какво ме смущава?

- Мисията е при западни славяни, а Кирило-Методиевият старославянски език носи всички белези на език от южнославянската група и то от източния и вариант (факт, който не се оспорва от никой). Обяснението, че Светите братя са от Солун и само този диалект им е известен е наивно.

- В старославянският (а и във всички съвременни славянски езици) се използват основни църковни термини, които са от латински произход (църква, кръст, олтар, коледа и т.н.). Термините за държавните ръководители също са от латински (Цар, Комит и т.н.). Етимологията на Фасмер за тези термини не е еднозначна, а произходът им много трудно може да се търси около Солун или на територията на Словакия.

В този случай теорията на Юxас (или нейна разновидност) без проблеми обяснява тези аномалии

Редактирано Август 22, 2011 от Atom

[glishev]

Само едно не обяснява - защо известните ни моравски князе все действат около Нитра и в Бохемия

[Atom]

Само едно не обяснява - защо известните ни моравски князе все действат около Нитра и в Бохемия

Защото там е Моравия. Хайде да се самоцитирам:

Няма да се спирам на това къде е Моравия - мисля, че отговорът е еднозначен.

И още един цитат от предния ми пост:

Налагането на славянският език е вторичен ефект от основната цел - християнизацията на населението

Средновековният човек е преди всичко религиозен човек. Не може с лека ръка да се подминава въпроса от къде са се пръкнали в славянските езици тези основополагащи църковни термини като църква, олтар, кръст. Имаме тема от 8 страници "произход на титлата Княз" и 24 страници за "какво е канас юбиги". И двете теми нямат, ама никакво отношение и значение за съвременниците на Борис. За разлика от тях обаче, религиозните въпроси за тях са били много по-важни. Само заради една незначителна грешка в някой термин или лека добавка е могло да ги обявят за еретици, със значителни за тях последствия.

Е, аз не подкрепям теорията на Юxас, но човекът поне се е опитал да даде някакви отговори. Останалите просто подминават въпросите.

По какъв начин в коя историческа обстановка славяните (кои по-точно) са заели от готите църква и кръст и как са се съхранили тези думи до покръстването? Самият Фасмер се чуди по този въпрос и приема готския произход от няма и къде.

[_magotin_]

Налагането на славянският език е вторичен ефект от основната цел - християнизацията на населението.

В Бохемия са били най-коравите езичници явно, та се е наложило специално за тях да се въведе славянско служение. А пък Борис, граничейки с Бохемия, още в първите години на управлението си имал остър конфликт с Ростислав. Много убедителна картина.

[АспарухIYI]

Мисията е при западни славяни, а Кирило-Методиевият старославянски език носи всички белези на език от южнославянската група и то от източния и вариант

През 9 век нама подобно рзделение на славянският език на северен и южен.

Когато се подготвя мисията за Велокоморавия, във Константинопол са изпратени великоморавски младежи да бъдат обучавани за помощник-мисионери, сред тях вероятно са били и светите седмочисленици...

[Atom]

През 9 век нама подобно рзделение на славянският език на северен и южен.

Когато се подготвя мисията за Велокоморавия, във Константинопол са изпратени великоморавски младежи да бъдат обучавани за помощник-мисионери, сред тях вероятно са били и светите седмочисленици...

Не е точно така. Към 9 век праславянският език вече се е разпаднал, а различните диалекти си имат вече ясни отличителни белези.

[АспарухIYI]

Към 9 век праславянският език вече се е разпаднал, а различните диалекти си имат вече ясни отличителни белези.

Би ли дал няколко примера със извори от 9 век в полза на твоята хипотеза за "различни славянски диалекти"?

[_magotin_]

Би ли дал няколко примера със извори от 9 век в полза на твоята хипотеза за "различни славянски диалекти"?

Eто ти един пример - на руски злато е било золото, а на българския славянски е било злато.