Отиди на
Форум "Наука"

Ромейската номизма. Жизнен стандарт в средновековна Романия. Икономика, цени и пазари.


Recommended Posts

  • Потребители

Алва, не се притеснявай - отдавна нямаме ромеи и ромейска номизма; Евросъюза няма да закъса заради тях ;)

Стинка, аз направих това грубо изчисление (предположение) въз основа на няколко десетки данни от Икономическа история на Византия (вътре в EHB данните са хиляди и не мога да им насмогна; това са над 50 книги, от които половината са сравнително обемисти). Да ти давам и на теб да извличаш данни, за да видиш колко е приятно? :))) Не забравяй - златото е обикновен метал, който просто е... необикновен ;) Защо ли в Америка са си събрали над 8 000 тона, питам аз? ;)

Златото само по себе си няма никаква стойност спрямо човешкия (и в човешкия) живот, но това е прекалено неразбираемо за всички досега съществували цивилизации, които му се покланят. Нека се върнем хиляда години назад, а машината на времето ни прати и няколко компютъра. Какво ще покажеш на търговеца? Торбата със жълтици, или банкнотите и цифрите за икономическия просперитет до педесетте години на Америка? Нали човечецът ще ни напсува на майка, ще грабне торбата със жълтиците, а с банкнотите ще ни кажа да си бършем задника. Това важи и в наши дни и поне в три държави го разбират много добре: Израел, Англия, Америка. Тези държави притежават изключителна интелектуална мощ. Наясно са с нещата; защо да не опитат да изпързалят света за пореден път? :)

Прекалено осъвремени понятието за оценката на количественото производство. Та дори специалистите в една Америка отпреди 1913 г. не могат да кажат (докажат) със сигурност какво е произвеждала страната им; как да стане това с една средновековна държава, колкото и напреднала да бъде? Отчитало се е най-вече златното постъпление в хазната, посредством данъците и митата от търговията. Сега как да разберем, колко грънци и коприна са произвели да речем по Коринт и Тива през юли 950 г.?!? Трябва някой да го е записал. Да, ама годината има дванадесет месеца, а Източната империя е съществувала до 1453 г., на нейната територия има поне стотина града и хиляди села. Каквито регистри и документации за производството да се водят, те не могат да бъдат тотално изчерпателни, каквито са в една съвременна държава. Всъщност аз много бих се радвал някой да пише в тази тема, ама истината е, че ние нищо не отбираме от икономиката на средните векове.

Както и да е - не са ли малко множичко 1 500 лв. за номизма?

Историк, големо и скупо мууу :)))))

Link to comment
Share on other sites

  • Мнения 224
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

Posted Images

  • Глобален Модератор

За да отберем от икономиката на средните векове трябва така да задълбаем, че няма да ни стигнат месеци. Обаче може да се долови това онова ;)

Link to comment
Share on other sites

  • 1 месец по късно...
  • Глобален Модератор

Някакви нови данни по темата има ли?

Link to comment
Share on other sites

  • 5 месеца по късно...
  • Глобален Модератор

РАШИД ИБН АЗ-ЗУБАЙР, КНИГА НА СОКРОВИЩАТА И ДАРОВЕТЕ, около 1071 г.

Това е един арабски съдия, служил на бувайхидите и фатимидите, който кой знае защо, обича да описва с източна многословност различни съкравища и дарове на разните господари.

Ето малко сведение от него за византийските, както той ги нарича, динари:

http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Zubajr/text.phtml?id=550

82. И подари Кустантин, владетелят на Рум, на ал Мустансир би-ллаху в 437 (т.е.1045-46) година, а везир тогава беше Абу Наср Садака ибн Йусуф ал-Фаллахи, а управител на държавтаа – Абу Сад Ибрахим ибн Сахл ат-Тустари, юдей, когато му съобщиха (на ал-Мустанир) за възобновяването на мирния договор за 10 години..... – дар, който не е правил преди нито един от владетелите на Рум при подобно сключване на мир на който и да билоот мюсюлманските халифи – от миналото време и до нашето, заради широтата на душата си и голямата си щедрост.

И равняваше се стойността му на 30 кинтара злато, във всеки кинтар - по 7200 румски динари или 10 000 арабски динара, което съставляваше 216 хиляди румски динари или 300 хиляди арабски динара.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Нека отново да драснем по тази прашна тема няколко реда :) Както установихме (грубо) през есента на миналата година, 1 nomisma = 1 000 лв. (сегашни) или, ако трябва да бъдем по-точни, нейната стойност варира от 1008 лв. до 1119 лв.

1 nomizma (314) = 4.55 gr. (98.0% = 23.50)

1 dinar (697) = 4.25 gr. (82.0% = 20.00)

1 hyperpyron (1092) = 4.55 gr. (84.7% = 20.50)

1 florino (1252) = 3.50 gr. (98.6% = 23.67)

1 ducato (1284) = 3.50 gr. (98.6% = 23.67)

От тази информация виждаме, че флорентинските флорини и венецианските дукати са най-чистите златни монети (бият номизмата само със шестинка каратец), които са сечени през късното Средновековие, въобще през цялата история на човечеството до наши дни. Виждате ли годините, когато са първите им емисии? Сещате ли се златото от къде е домъкнато и складирано до "когато му дойде времето"? :bigwink: Разбира се, не е само от търговия ... Проблемът при тях е следния: грамажът им е по-малък от този на номизмата и динара. (Ще помоля и.д. администратора да се върне на пост #25 от 29.08.11 и да редактира данните за флорина - вместо 86.6% (явно съм блеел посред нощите) да поправи на 98.6%). Днешната им стойност е в порядъка на около 700 лв. (грубо изчислени). Според Фернан Бродел, към 1400 г. годишният бюджет на Серениссимата съставлявал около 1 120 000 000 златни лв.! Милиард и кусур ... Това е изключително много, нали? Да, ама не ... По-надолу ще видим как венецианците почти цели два века след превземането на Константинопол продължават да изглеждат пред ромеите от XII в. като ... жалки просяци.

Хиперперата (хиперпирона), който рядко надминава 4.48 gr. (вместо стандартните 4.55 gr.) можем да начислим грубичко от 825 лв. докъм 850 лв. Тази "сума", обаче ще бъде актуална до управлението на Ангелите. От там нататък (според таблицата, която съм дал в пост # 68) стойността му лека-полека ще намалява до управлението на Кантакузини, когато е сечена за последно. Според Вениамин Туделски, посетил Константинопол по времето на Мануил I Комнин (1143-1180), само митниците от всичките пристанища в Града давали годишен приход на хазната от порядъка на сегашни (но обезпечени в злато!) над 6 000 000 000 лв.! 6 милиарда! :Oo:

Остана арабският динар. От данните (които снесе КГб-то) виждаме, че по времето на Константин Мономах 7 200 "румски (римски, ромейски) динара" се равняват на 10 000 арабски динара. Веднага прибягваме до прословутата "таблица 68" :tooth: (пост #68) и разбираме, че хистаменона при Мономаховото управление е с около 80% златно съдържание, или грубо изчислено към 780-800 лв. Всичко това, разбира се, е следствие на игрите от страна на Михаил Пафлагон, който още като любовник на Зоя бил уреден от брат си Йоан Орфанотроф за финансов министър. Или с други думи, Мономах си е купил мир за 10 години срещу 30 кентинария злато (по "тогавашния" курс сегашни 173 000 000 лв.), т.е. нищо работа за година ... По 17 милиона и кусур. Справка - ние бугарите се изкрънквали едва към няма и 2 милиона на година по време на ПБЦ :)

Редактирано от monte christo
Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Да, притеснително малко е нашият дял, това ми направи впечатление отдавна. Но да видим какви са били приходите на империята във времето, когато българите са били в положение да им искат пари (1071 г. определено не е от тях - това е след големия възход на империята от 10-ти-11-ти век, което несъмнено има и парично изражение).

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Като теглим една черта след приходите от мита, такси, данъци и разходите свързани с издръжка на армия, администрация, строежи и благотворителност, чистият доход на Империята е както следва:

305 - 9,400,000 solidi

457 - 7,800,000 solidi

518 - 8,500,000 solidi

533 - 5,000,000 solidi

540 - 11,300,000 solidi

555 - 6,000,000 solidi

565 - 8,500,000 solidi

641 - 3,700,000 nomismata

668 - 2,000,000 nomismata

775 - 1,800,000 nomismata

780 - 2,000,000 nomismata

842 - 3,100,000 nomismata

850 - 3,300,000 nomismata

959 - 4,000,000 nomismata

1025 - 5,900,000 nomismata

1150 - 5,600,000 hyperpyra

1303 - 1,800,000 hyperpyra

1321 - 1,000,000 hyperpyra

http://en.wikipedia.org/wiki/Byzantine_economy

Всичките тези данни са по-скоро приблизителни и насочващи, но пък не е без хич. Трейдголд и Харл са голяма работа :) Повтарям за N-ти път: солида (номизмата) сме го оценили на 1 000 лв. По времето на Василий II Българоубиец номизмата-хистаменон ще бъде котирана към 960-970 лв. По времето на Мануил I Комнин хиперперата е със стойност към 850-860 лв. Към средата на управлението на Aндроник II Палеолог хиперперата е със стойност около 560-570 лв., а в края на неговото управление е паднала на 480 лв. Хайде, сега всеки може да си направи изчисленията :)

п.с. направих си трудът да калкулирам и редактирам според "таблица 68", та можем да кажем, че такава е котировката през вековете )))

Редактирано от monte christo
Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

То имало отделна тема и то от миналата година. Местя всичко по въпроса за българите и данъка на ромеите тука:

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=11492&pid=220102&st=0&#entry220102 .

Редактирано от КГ125
Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Замисълът за реконкиста на Запад не давала покой на Юстиниан I. Войната със Сасанидска Персия гълтала огромни средства, които можело да се използват именно за бъдещите западни експедиции. Според Серов, между 524 - 532 г. само по поддръжката на полевата армия из Армения и Месопотамия (около 20% от полевите войски на Империята) били изразходвани повече от 90 кентинария злато (648 хиляди N = 648 милиона лв.), без да се броят преките и косвени загуби с убити и ранени войници, разорение на градове и области. В началото на годината (532 г.) Юстиниан бил треснат и от бунта "Ника", който направил бая поразии в Константинол.

Условията на Хосрой (за да спре военните действия) през 532 г. били следните: 110 кентинария злато (792 хиляди N = 792 милиона лв.), които занапред ще използва и ще плаща с тях на войниците си да пазят Каспийските врати (Дербент), без да ангажира римляните в тази задача; няма да ги кара да сринат Дара, но поискал от римляните отново да върнат ставката на ГЩ в Константин; няма да им върне крепостите в Лазика; иска си обратно от римляните областта Фарангия и крепостта Вол.

Хубаво де, ама впоследствие Юстиниан размислил и не се съгласил за крепостите в Лазика - как така ще им ги остави! Как така персите няма да му ги върнат?!?

Поради тази причина Хосрой решил, че няма нужда от мирен договор, но след драматични събития (циркове от римска страна) най-накрая приел и римските клаузи (Лазика и иверите). Персите върнали на римляните абсолютно всички крепости; те от своя страна демилитаризирали Дара и върнали на шахиншаха Фарангия и Вол, а след това наброили на персите договореното злато до последната номизма; на иверите бил даден карт-бланш - който иска да остава по Романия-та, който иска да се връща на Кавказ. Така Юстиниан се отървал (завинаги, както си мислел) от персите, и погледът му се насочил на Запад.

Изминали осем години. Готите успели да завържат контакт с персите. През 540 г. Хосрой Ануширван нарушил "вечния мир" и се втурнал в Сирия. Антиохия и голяма част от градовете се откупили. Какъв е бил размерът на откупа можем да се съдим по факта, че в римската хазна за следващите няколко години не постъпило по разчет сирийско злато от порядъка на повече от 30 кентинария (216 хиляди N = 216 милиона лв.). Наглият Хосрой не се спрял: ако римляните искат мир, трябвало да му броят начаса 50 кентинария злато (360 хиляди N = 360 милиона лв.), а след това (считано от 541 г.) всяка година да му плащат данък по 5 кентинария (36 милиона лв.). Юстиниан в началото се съгласил с условията на шахиншаха, след това се отметнал, след това пак се съгласил да плаща (възможно поради голямото поражение през 543 г. при Англоне, където римляните били смазани от персите), защото, както се оказва докъм 552 г., под една или друга форма в алчните персийски ръце попаднали 46 кентинария злато (над 331 милиона лв.). Персите се възползвали (както никой друг) от "римската мечта" на Юстиниан. Отделно под формата на "подаръци" получили още 3 кентинария злато (над 21 милиона лв.). И тъй - към 552 г. Юстиниан се съгласил да "плати" нови 26 кентинария злато (над 187 милиона лв.), както и да изведе римските войски от Колхида. Три години по-късно, обаче римляните взели своя реванш и при Фасис удържали крупна победа, като разгромили огромната 60 000 персийска армия. Войната след това продължила сравнително вяло, докато стигнем до подписването на мирен договор през 561 г. Какво последвало? Персите, тези изкусни изнудвачи и рекетьори се съгласили на мир, само срещу 300 000 номизми (300 милиона лв.) на година! Да, на година!

Според Харл и Трейдголд, през последните 10 години от царуването на Юстиниан, годишният доход бележи постоянен ръст и накрая отчитаме положителен актив от 2 500 000 солида (номизми)! Въобще през цялото царуване на Юстиниан римляните са имали мангизи, не е като да нямат. Страхотни разходи, финансови кризи и пренапрежение, но пък и страхотни приходи, особено от западната реконкиста. Могат да си позволят да бъдат рекетирани.

533 - 5, 000, 000 solidi

540 - 11, 300, 000 solidi

555 - 6, 000, 000 solidi

565 - 8, 500, 000 solidi

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

братята ромеи, завладявайки Италия и Сев. Африка, си възвръщат съкровищата задигнати от варварите от оплячкосването на Рим, така че могат да си позволят разточителство. И все пак хитрият персиец е най на далавера от цялата работа.

Link to comment
Share on other sites

  • 1 месец по късно...
  • 3 седмици по-късно...
  • Потребител

Вие хубаво смятате и обръщате курсове в яйца и боб, но какво правим с едно сведение на Димитър Ангелов в том 1 на "История на Византия", от което се разбира, че през ІV-V век един работник в Константинопол получавал няколко номизми (явно 4-5) на година. А пък през VІІ-VІІІ век темните стратези взимали по няколко хиляди. Тотален дисбаланс. Roca обърна внимание на ризличното златно съдържение на византийската "валута" през вековете, ама това май си остана без особени последствия. Явно страшна инфлация е тресяла погърчените римляни. Или бъркам?

защо да е дисбаланс?

ако на работника му е осигурен така да се каже "пълен пансион" - храна, спане, облекло, то няколко монети на година са му като бонус един вид или бели пари за черни дни :)

Link to comment
Share on other sites

  • 2 седмици по-късно...
  • Потребители

Доходи на стратиотите. Как е набирана ромейската полева армия.

Навярно вече мнозина са запознати с моят модел за набиране на ромейската армия, когато сме дискутирали какво ли не. Правя копи-пейст на едно мое кратичко редактирано "материалче" от БС.

Всяка четвърта година (явно преди времето на Македонската династия) на войската са изплащани заплатите. Един стратиот за тези четири години е получавал от хазната към 54 номизми (3 x 12 и 1 x 18), т.е. за "служебната година" възнаграждението е малко по-високо от възнагражденията, начислявани (от фиска за изплащане) когато стратиотът си е у дома. През тези три години той работи, отглежда и произвежда продукция в "имението" си, от която продукция се изкарват допълнителни и сравнително доста високи финансови постъпления, веднага щом бъде пласирана на "борсата" (от 18/19 до 24/25 номизми на година). Когато стратиотът отсъства през "служебната" си година, земите от имотът му например могат да се обработват от един или двама сезонни работници, които са наети от жена му. С други думи, след годината прекарана в гарнизона, един стратиот се е прибирал у дома с наплатени му от държавата днешни 54 000 лв., а от имота - каквото дал Господ през следващите години.

В общи линии, при мирни времена за средновековното Римско царство, а също така при наличието на дъждове, плодородие и урожай, един стратиот през тези четири години е докарвал доход от около 140 - 150 000 дешни лева (3 x 12 N, 1 x 18 N, 4 x 18/25 N) и е живеел доста сносен, дори богат живот. Стига да не стане някой сакатлък, да задлъжнее и да се разори. Погледнато пред днешната призма, обикновеният ромейски войник е успявал да "заработи" над 3 000 лв. месечна заплата. Сами си направете сравнение между Романия от IX в. и България през XXI в. :bigwink:

Първата година у дома след "служебната" се пада като "година първа", т.е. набор 1; втората година се пада набор 2; третата година - набор 3; а "служебната" се пада набор 4, след изтичането на която ти изплащат заплатата и се прибираш вкъщи. При големи военни кампании в които със сигурност участват стратиотите от "набор 4", т.е. гарнизонните войски, то може да имаме свикване и на допълнителни контингенти, като съвсем основателно можем да допуснем мобилизирането и на "набор 3", докато "набор 2" и "набор 1" ще си седят вкъщи. Защо? Защото огромна полева армия (примерно от 60-70 000 души) ще предизвика икономическа катастрофа в началото на IX в. по ромейските земи. След изключително трудните и опасни за нея VII в. и VIII в., Римската империя започва да укрепва финансово едва по времето на Никифор Геник. Въобще през средните векове полева армия от порядъка на 40-50 000 души се явява критичен праг, какво остава за още по-големи армии? Не, че не могат да се привикат, но няма да има кой да ги изхрани. Нека не подценяваме проблемите на логистиката.

Който както иска, така да си ги върти тези "набори" - това са твърде условни понятия въведени от мен. Важното е, че "в стари времена" (за разлика от "новите времена") на всяка четвърта година са били изплащани заплатите, от което аз правя изводи за функционирането на темната система по ромейските земи.

Редактирано от monte christo
Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

браво, Монтеций! От изчисленията ти обаче следва /ако правилно съм те разбрал/, че 'ударна' мобилизация на армия от 60-80 000 войника на практика е невъзможна и то не от времето на Погонат, а даже и от по-късен период?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Да, има нещо вярно, но до едно време. Разбира се, за времето на Константин Погонат подобни армии са абсолютно невъзможни.

Колкото повече пари има в хазната, толкова повече ресурси могат да се отделят за една огромна полева армия. Тя, обаче трябва набързо да нанесе "удар като с чук" - да помете врага, след което да бъде разпусната, за да не тежи на финансовото ведомство, т.е. войниците трябва да се завърнат в стопанствата си. Подобен е бил замисълът през лятото на 917 г.

Другият вариант е огромната армия задължително да бъде разделена и войските да действат най-малкото в две направления (но в рамките на около 2-3 месеца) за да се облекчи логистиката. Много пъти съм го твърдял - армии от порядъка на 40-50 000 души вече се явяват критичен праг и са свиквани твърде рядко.

Все пак едно е положението при Константин Велики и Теодосий Велики с техните огромни полеви армии от порядъка на 70-80 000, дори 90-100 000 души, когато цялата империя (или най-малкото половината) отделя ресурси; а съвсем друго е положението, когато властваш само над 17-18% от териториите на някогашната антична държава.

От Теофил нататък Римската империя започва да разполага с крупни финансови постъпления. Съответно желаещите да се запишат в армията започват да се увеличават.

При Аморийците държавата се стабилизира и при стегната организация, предшестваща дадена голяма кампания от първостепенно значение може да изкара докъм 40-50 000 души на бойното поле.

Можем с основание са твърдим, че ромейското царство още при Василий Стари е можело да задели около 50 000 души срещу павликяните и арабите. При ранните Македонци римското царство разбогатява още повече, армията на свой ред продължава да се увеличава, и при много голяма и важна кампания може да задели около половината от военният си потенциал (60-70 000 души), който да хвърли срещу българи (Зоя Карвонопсина) или араби (Роман Лакапин).

Подобни мега-кампании, обаче са истинска рядкост. В повечето случаи Романия по времето на ранните Македонци отделя за голям поход срещу българи или араби само стратиотите от "набор 4". Да речем при Вулгарофигон 896 г. гледката на темите и тагмите би трябвала също да е доста внушителна - около 30 000 души.

Редактирано от monte christo
Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Чудна информация!!! Поздрави, г-н Монтес!

Византия не е ли познавала и задължителната служба?

то това си е задължителна служба, съчетана със запазването на земеделската функция на войската. Нещо, с което републиканският Рим не е успял да се справи, а това довело до реформата на Марий и появата на платената армия и оттам - до идването на едноличната власт.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Е, няма как да я познава (практикува) задължителната служба. Между другото, средновековната римска държава (макар и монархия) е в пъти по-демокрация от античните и днешните "демокрации"; има си писани закони, които спазва в името на свободното гражданство; робството не се е поощрявало и хич не се гледа с добро око на него; не е била диктатура и няма как да задължи цялото си мъжко население да минава през задължителна военна служба.

Разбира се, ако това имаше как да се случи, а също така и икономиката да бъде предпазена от втасване, днес гръцкият език щеше да е матерен от Атлантика до Урал, както и в цяла Северна Африка до Индия.

Има един опит на Лъв Мъдри, който, навярно прочитайки какво се е случило при Анзен по времето на Теофил, се опитва да въведе задължително обучение и усвояване на стрелбата с лък за цялото мъжко население в Империята. На стратезите било заповядано да подсигурят за всеки дом по един лък с четиридесет стрели в колчана. Нищо не излязло от цялата работа...

Редактирано от monte christo
Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Ясно. Затова са и губели честичко.

е това беше много... странен извод. :tooth:

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Имах предвид наборната, с държавно снаряжение, без заплата и срещу едната чорба и честта?

няма такъв филм 'държавно снаряжение'. В Републиката всеки според ценза си бил длъжен да се снабди със съответстващата на ранга му екипировка. Богаташите ставали конници, земеделците - легионери, прошляците - велити и прашкари, съюзниците - помощни войски. После започва наборната служба, когато пролетариите биват зачислявани в римската армия срещу заплащане /което си е примамливо за тях, но пък развива любовта им към този, който плаща и ги набира - демек пълководеца/. След гражданските войни, в имперския Рим държавата донякъде облекчавала закупуването на екипировка. Но пък имаме и бол свидетелства за преизползвани щитове, шлемове и брони. В късен Рим на никой не му се ходи в армията /имам предвид лимитанната такава, а не в елитния комитат/, така че там набират насила и доста народ си реже пръстите, за да не отбива воинска повинност. Във ИРИ през средновековието въпросът е решен елегантно като отново се набира войска от селячеството, с определени облаги. Както и да е, след Василий, т. нар. 'граждански императори' отнемат бонусите на стратиотите, в следствие на което империята губи Мала Азия, а след това и Балканите, барабар със столицата. Но това е вече друга тема.

Link to comment
Share on other sites

  • 8 месеца по късно...
  • Глобален Модератор

Продължение на темата, в БС:

http://forum.boinaslava.net/showthread.php?13531-%D1%F0%E5%E1%F0%EE%EB%FE%E1%E8%E5-%E8%EB%E8-%D6%E5%ED%E0%F2%E0-%ED%E0-%EF%E0%F0%E8%F2%E5-II&p=312831#post312831



С изобилие от източници тук:

http://gpih.ucdavis.edu/Datafilelist.htm#Europe

Сумарният доход на ангийската аристокрация превишава този на короната повече от 7-8 пъти през 14 век - .... Това западът има разпръснати активи още от ранните си дни... Чак навежда на философски мисли.

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...