Отиди на
Форум "Наука"

Ромейската номизма. Жизнен стандарт в средновековна Романия. Икономика, цени и пазари.


Recommended Posts

  • Потребители

Тц, говориш за съотношение на номиналите, а не за съотношение на благородния метал.

Прав си, Кривчо :good:ама само донякъде. Не отчитам съотношението, а само номинала, точно така, но...

Ей-така си ровя, та гледам още по времето на Ираклий е направен успешен опит за застопоряване на хексаграма от финансовите специалисти (4.50 = 6.77 x 18 = 12)[1], и макар впоследствие среброто да не достига в наличност (твърде разорително е за държавата да "обезпечава"... златото със...сребро), еталонът за кератия си остава "на служба" и при Сирийците с техния милиаренсий[2], че и по-нататък през вековете при Македонците. Ето я счетоводната единица, ама нашите умници и специалисти друго си баят.

[1] голяма сметка, голямо нещо... :eek_yello:

[2] разбирай - поредното официално държавно престъпление, при условие, че

се запазва съотношение злато-сребро 1:18, а при номиналите е 1:12, където, обаче, грамажът на сребото като стоимост не покрива 1/72 от златния фунт

Вземи сметни съдържанието на злато в перпера/номизмата и съдържанието на сребро във василикона/милиариса. После умножи съдържанието на сребро във василикона/милиариса по 12 и накрая раздели полученото количество сребро на чистото злато в перпера/номизмата. Ще получиш колко грама сребро съответстват на грам злато.

Според цитирания пример съотношението злато-сребро е близо 1:10

Та във връзка с казаното досега, пък и при изчисление с твоя модел ще се получи следното:

1 nomisma = 4.51 гр. (4.48)

1 miliarense = 2.27 гр. (2.07)

2.27 x 12 = 27.24 : 4.51 = 6.04 :eek_yello:

Е, няма как съотношението злато-сребро при Лъв Исавър да е 1:6 :lac: Явно ще трябва да сменяме модела :hmmm:

Век по-късно имаме милиариси от по 3.03 гр., но и там съотношението ще бъде 1:8. Всичко това ни указва, че не среброто е поскъпнало спрямо златото (при по-малкият грамаж на единица/къс), или е поевтиняло (при по-големият грамаж на единица/къс), а държавата съвсем официално манипулира хорицата, обаче регулирайки всичко изключително строго. Защото номизмата не мърда с нейните 98% Au, а пък няма никой насреща (т.е. среброто не я покрива откъм карати, както е било при Ираклий I и Констант II).

С други думи: за 1 номизма ще ти дадат 12 милиареса (27.6 гр. сребро), с които ще си купиш нещо, което струва 1/72 фунт злато (1 номизма), но няма да ти дадат 81.2 гр. сребро (както трябва да бъде, получавайки стойността на среброто спрямо златото - 1:18 = 81.24 :4.5 = 18.05).

Link to post
Share on other sites
  • Мнения 224
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

Популярни мнения

няма такъв филм 'държавно снаряжение'. В Републиката всеки според ценза си бил длъжен да се снабди със съответстващата на ранга му екипировка. Богаташите ставали конници, земеделците - легионери, прош

Графе, темата ти е безсмислена и ще ти кажа веднага защо. Седем страници се въртиш като обран евреин около курса на номизмата в левове. Лично на мен ми е все тази дали е била 100 лева, 1000 лева или 1

Аз съм много спокоен, още повече, че Кристеций знае, че ми е слабост, ама го чакам да продължи нататък след като е установил 1000 лв за номизма. Какво следва от това? 1. Чакаме сравнение със Запад

Posted Images

  • Потребител

Ще се опитам да дам нагледен пример със сметките с перпер и василикон за определяне съотношението на злато-сребро (само ще отбележа, че ще използвам приблизителни стойности, поради, което могат да се приемат и като условни):

4,5 (перпер) х 0,55 (55% златно съдържание) = 2,475 (чисто злато)

2,2 (василикон) х 0,98 (98% сребърно съдържание) = 2,156 (чисто сребро)

и тъй като 1 перпер = 12 василикона, то 2,475 (чисто злато) = 2,156 (чисто сребро) х 12

2,475 (чисто злато) = 25,872 (чисто сребро)

25,872 (чисто сребро)/2,475 (чисто злато) = 10,453333 (или толкова грама сребро съответства на един грам злато със същата чистота)

А, и между другото не приемай сметководния фунт за съответстващ на тегловния фунт. Сметководния винаги е по лек и зависи от текущущото състояние на реалните монети. Примерно, ако е казано, че 1 фунт = 72 номизми/перпери, но 1 номизма = 4,5 (примерно), а не 4, 54 както показва, ако разделим тегловния фунт на 72, то това означава, че сметководния фунт е с 3,6 грама по-лек от тегловния. Не веднъж ги обяснявам тези неща, защото трябва да се прави разлика м/у тях, тъй като в много случаи тя е съществена. Учудващото е, че Византия наисти дълго запазва финансовата си стабилност, тъй като разликите между тегловния и сметководния фунт са в рамките на 1,5-2% (към края й и повече, но никога така фрапиращо като Генуа от средата на 14 в., когато и където разликата между тегловния и сметководния фунт надхвърля 60% по-късно и повече докато накрая сметководния фунт олеква толкова, че става възможно превъплъщението му в реална монета - лира, италианското название на фунта).

Редактирано от boilad
Link to post
Share on other sites
  • Глобален Модератор

Примерно, ако е казано, че 1 фунт = 72 номизми/перпери, но 1 номизма = 4,5 (примерно), а не 4, 54 както показва, ако разделим тегловния фунт на 72, то това означава, че сметководния фунт е с 3,6 грама по-лек от тегловния.

Нормално. Разликата покрива разходите по отсичането на 72-те номизми, от които се състои литрата.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Нормално. Разликата покрива разходите по отсичането на 72-те номизми, от които се състои литрата.

Не е това!?

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Дължи се на инфлационни процеси (обезценяване на валутата). Върху моненарната политика това се отразя по два начина:

1. Намаляване на теглото и запазване чистотата на използвания метал;

2. Запазване на теглото и намаляване на чистотата на използвания метал;

Ромеите използвата и двата метода с превес на втория, което може би е причината номизмата да преодолее толкова катаклизми и дълго време да оцелее като монета, дочаквайки по-добри времена.

Link to post
Share on other sites
  • Глобален Модератор

Безспорно, девалвацията на монетите дава такава разлика - от една либра са се отсичали в някои периоди не 72, а до към 95 номизми с намалено златно съдържание. Аз имах предвид обаче официалното положение, при което номизмата е със стандартно тегло и златно съдържание. Тогава, при отсичане на 72 монети, остават ок. 3 г Au и с тях се финансира процесът.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Аз имах предвид обаче официалното положение, при което номизмата е със стандартно тегло и златно съдържание. Тогава, при отсичане на 72 монети, остават ок. 3 г Au и с тях се финансира процесът.

В този идеален случай разликата между тегловния и сметководния фунт идва от простия факт, че монетата като занаятчийско изделие струва повече от материала от който е направена, затова и не би могла да бъде отсечена с идеалното си теоретично тегло, защото ще се окаже, че 72 златни номизми с общо тегло един златен фунт струват повече от един златен фунт, което е парадоксално. Разликата не отива директно в джоба на монетаря, защото за труда му се плаща с реални монети, а не с изходния материал от който са направени.

Link to post
Share on other sites
  • 2 месеца по късно...
  • Потребители

Хихихи, ти Кристецие продължаваш да упорстваш, че тези 11,3 милиона солида са били всичките в злато, а не и в други монети и в стоки (натура). Както и да е, оставям те на вярата ти. :sleep1:

Обаче това за 50-те тона злато дето циркулирало под формата на приходи кърти миФки. Дай да направим една проста сметка без калкулатора, че нещо все омотавам грамовете, хехе.

Имаш 50 тона злато приходи примерно за 540 данъчна година. За да циркулират същите 50 тона в империята през 541 данъчна година, държавата трябва да е изхарчила всичките 50 тона или 11,3 милиона солида като обществени поръчки, снабдяване, заплати и т.н, които да са се върнали в икономиката и в данъкоплатците. Знаеш ли какво това? Че финансовият министър на Юстиниян І е бил най-големият финансов гений във всички времена на фона на епохата, в която живее. Защото днес белег за един много добър държавен бюджет е такова (пре)разпределяне на приходите на хазната и тяхното харчене, че да не се получава остатък. Тъй като това е било невъзможно по куп причини през VІ век, е очевидно, че част от тези 11,3 млн солида (50 тона злато) са оставали в хазната като натрупвания в резерва било поради невъзможност всичко да се разходи, било поради желанието на императора да трупа резерви. Неслучайно финансовият спец Анастасий оставя в 518 г. препълнена имперската хазна.

Въпросът не е до вярата, а до информацията. А тя ни указва следното: държавният бюджет е разчетен изключително на златото (като реален актив) и на нищо друго.

Посредством данъчни постъпления, мита и такси от търговията (и какво ли не още), но през 540 г. Римската империя разполага с бюджетни пари, които са начислени на огромните 11 300 000 солида от Уорън Тредголд (по-точно 11 287 000 солида или към 50 тона и още почти 792 килограма злато с проба 980, т.е. 23 ½ карата).

Защо пък трябва да са в злато всичките тези сметки на солидите? Защото всички заплати, които получават държавните служители се изплащат в злато и в нищо друго! В злато! Елементарно е да се прочете, за да се (у)знае, че в Римската империя всичко на държавно равнище се изплаща в злато. Ще запомните ли, господа “икономисти”? Изплаща се в злато! Солидът (сам по себе си) не е някаква виртуална счетоводна (разчетна) единица, а съвсем реален актив!

От тях за полевата армия са предвидени 3 867 000 солида; за граничните войски – 1 303 000 солида; за кампании и други военни разходи – 1 000 000 солида; за моряците – 188 000 солида; за фураж и животни – 634 000 солида; за униформи и облекла – 979 000 солида; за бюрокрацията – 1 100 000 солида; за „безплатен” хляб на населението – 800 000 солида; други държавни разходи – 1 400 000 солида; и т. нат. и т. нат.

При това положение обаче твоето твърдение за въртенето на 50 тона злато всяка година в империята става съвсем несъстоятелно.

Спандян, ако обичаш, но всеки път ти правя забележка да спреш с изстрелите в тъмното! Никой не твърди (още по-малко пък аз), че в Империята всяка година се въртят 50 тона злато. Такива тонове са се завъртели през 540 г. Такъв е бюджета за въпросната година (според Тредголд, а на него мога да имам доверие, защото все пак човекът има написана цяла монография за римските финанси през 8 и 9 век) . Това не означава, че се въртят... постоянно. Например персите смучат яко от имперското злато (можеш да се върнеш назад в темата – там съм обяснявал кое-как, понеже съм преглеждал този-онзи, т.е. не си измислям). Аварите и те смучат яко, щом за половин век (до 626 г.) са успели да изкрънкат към 6 000 000 солида (27 тона злато) от ромеите. Пари има, т.е. злато има.

Пари е имало дори когато Юстин II с болка в душата съобщава, че: „Ние заварихме хазната разорена от дългове и доведена до крайна нищета, а армията бе толкова деморализирана, че държавата практически бе отворена за варварски нашествия” (по Георги Бакалов, позовавайки се на новела 142).

Какво излиза? На първо време (първата година от управлението на Юстин II) спокойно можем да обявим Римската империя за банкрутирала държава. Как са изплащани заплатите на служителите въобще нямам идея. Няма злато в хазната, но в държавата (в населението) има злато и бронз, и доста по-малко сребро. Явно (може би) заплати не са изплащани, а чак в последствие (през следващите години) са им превеждани в процентно съотношение (т.е. заплатата за първата година от управлението на Юстин II е привеждана на траншове през следващите години). Тук трябва да се чете Вадим Серов - той е специалистът по тези въпроси - инак ще говорим наизуст и ще караме на предположения. Минава известно време и при Тиберий II (наследникът на Юстин II) държавата отново разполага с грамадни средства, щом новият император пръска милиони солиди за благотворителност и строежи.

Aspandiat, on 21 Oct 2013 - 14:25, said:

П.П. Между другото от Авдев разбрах, че българските царе секат само сребърни монети. Което на фона на ускорено разоряващата се през ХІV век Византия, която все пак и тогава сече златни монети с понижено качество, е знак, че България през Средните векове е била винаги много по-бедна от империята. Както и след ХІІІ век става по-бедна от големите икономики в Италия и Франция. Съотношение, което е запазено и до днес.

Поздравявам те с откритието на топлата вода :harhar: Най-накрая... :haha:

Link to post
Share on other sites
  • Глобален Модератор

В първата година на Юстин II държавата го е била позакъсала, но това не й е попречило да изплати маса частни дългове - горе долу практически е обявила tabulae novae знатните длъжници и за огромен брой обикновени хора.

Но пак го даваш крайно с твърденията. Ако дадена заплата е под 1 номизма например, как ще се изплаща в злато?

Link to post
Share on other sites
  • Потребители

Проблемът, драги ми Йончев, е този - няма държавна заплата под 1 номизма :) Обикновените люде (работниците) заработват надницата си в кератии (карати). Кератий - това е счетоводната единица, а не солида (номизмата). Чиновниците на държавна служба заработват от 1 литра (72 номизми) нагоре в годината (т.е. по 6 номизми в месец).

Адвокатите и нотариусите също са живуркали. Например нашето КГБ и по времето на Юстин II пак щеше да живее добре; да си изкарва по 20 номизми и 100 кератия за шест месеца (долу горе на месец към 4 номизми = 4 000 лв.)

Link to post
Share on other sites
  • Глобален Модератор

Графе, аз не съм се съсредоточавал толкова върху финансите на империята, но знам, че някои от темните стратези имат годишна заплата от 5 златни литри. При това положение да не е имало писарушки из офикиите със заплата под номизма ми се струва доста невероятно.

Link to post
Share on other sites
  • Потребители

О, стратезите от 1-ви клас (армейските генерали) са получавали по 40 литра злато (два милиона осемстотин и осемдесет хиляди сегашни лева в година), докато стратезите 5-и клас - само 5 литра злато (данните са за края на IX - началото на X век).

Писарушките. Прегледах нещица и от Острогорски. В началото на VIII век (706-707 г.) са вземали по 6 номизми на година (500 лв. в месец). Проблемът е, че не можем да ги причислим (не е задължително) към държавните служители. Всеки заможен човек е можел да си наеме писар.

Link to post
Share on other sites
  • Глобален Модератор

Една литрА злато. Оттук -> Няколко литрИ злато.

Мерната единица е в женски род, не - в мъжки.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Пропускате важния факт, че заплатата на държавните служители се е плащала наведнъж за доста продължителен период (често до няколко години), т. е. не е удобно да се изплаща в дребни монети, защото въпросния служител ще трябва да си носи чувал, та ако ще и най нископлатения чиновник да е.

Link to post
Share on other sites
  • Потребители

Е, тъй де, господа, литри, ама все не мога да свикна :frusty2: Имайте милост и ме съсечете с меч (все пак съм римски гражданин), но не ме убивайте позорно с камъни пред тълпата :wacko:

monte christo, Posted 26 August 2011 - 16:47:04

1 литър = 72 номизми smile.gif

Link to post
Share on other sites
  • 4 седмици по-късно...
  • Потребители

Aspandiat, posted 11.02.2014, 15:14:56

Ама как пък никой не обърна внимание на двете сведения от Скилица с кентинарите, които бях дал напред, че и в двата случая става дума само за златни пари.

Това означава ли, че без да искаш започваш да налучкваш правилната посока относно финансовите възможности (или по-скоро - файненс риалити) на Римското царство? :crazy:

Link to post
Share on other sites
  • Глобален Модератор

Това означава ли, че без да искаш започваш да налучкваш правилната посока относно финансовите възможности (или по-скоро - файненс риалити) на Римското царство? :crazy:

Я падни за двайсе, Графе. :harhar:

Link to post
Share on other sites
  • 1 месец по късно...
  • Потребители

Гледах предаване от 2011 г., посветено на византийската икономика (до 1204 г.), в което участваха Павел Кузенков и Михаил Грацианский. По някое време се стигна и до заплатите (доходите) за година време в ромейското общество. Кузенков изнесе факти и направи (е направил) интересни изчисления:

1 гр. злато = 50 $ (2011 г. в Русия)

1 кг. хляб = 25 рубли (2011 г. в Русия)

Проверих фиксинга за този период: 1 $ = 31 рубли (2011-2012 г.)

Годишните доходи, разбити на месечни доходи (заплати) във Византия (по Кузенков). За ваше улеснение всичко съм ви го обърнал и в български лева според фиксинга на долар и рубла от 2011-2012 г.:

- селянин = 7 000 рубли на месец (= около 340 лв.)

- работник (производител) = 10 000 рубли на месец - 20 000 рубли на месец - 30 000 рубли на месец (= около 430 лв. - около 860 лв. - около 1 300 лв.)

Кузенков посочи и примерни заплати на държавно равнище. От своя страна бих добавил, че в случая той най-вероятно визираше абсолютният минимум.

- чиновник (среден клас) = 100 000 рубли в месец = към 4 300 лв.

- генерал[1], министър = 1 000 000 рубли в месец = към 43 000 лв.

[1] Например най-висшите генерали - доместикът на Схолите, стратегът на Анатолик, стратегът на Армениак, стратегът на Тракия (или армейските "четиризведни" генерали според класификациите на НАТО) - са получавали по 240 000 лв. на месец (бел. моя).

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Графе, ако ти се занимава, и за да е интересна темата, аз предлагам да направим друг тип сравнение: Вземаш примерно някакъв доход от средновековието и смяташ, какво е можело да се купи с него - примерно с месечна заплата какво количество хляб, или месо, същото правим и със съвременна заплата. След храните можем да минем към жилищата, транспорта, услугите (образование и здраве) и т. н. и т. н. Така хем ще имаме реална представа за покупателната способност тогава и сега, хем няма да се появи някой, който да те обвинява в празнословие и някакви механични приравнявания (вече си обяснявал за приравняванията и то няколко пъти, ама все ще се намери някой недоразбрал и недочел темата).

Link to post
Share on other sites
  • 5 месеца по късно...
  • Потребители

Книга эпарха (греч. Τὸ ἐπαρχικὸν βιβλίον, To eparchikon biblion) — официальный свод уставов константинопольских ремесленных и торговых корпораций, находившихся в ведении эпарха — градоначальника. Правила кодифицированы в X веке.

Византийская книга Эпарха (Вступительная статья, перевод, комментарий М.Я. Сюзюмова. Москва, 1962).djvu

Текст документа разделён на 22 главы, 19 из которых посвящены различным гильдиям:

Глава 1 — поступающим в табуларию. Является самой большой главой книги.
Глава 2 — продавцы драгоценных камней и металлов (аргиропраты).
Глава 3 — банкиры.
Глава 4 — торговцы шёлком.
Глава 5 — купцы, импортирующие шёлк из Сирии и Багдада.
Глава 6 — торговцы сырым шёлком.
Глава 7 — чистильщики сырого шёлка.
Глава 8 — красильщики шёлка.
Глава 9 — продавцы одежды.
Глава 10 — продавцы мирой.
Глава 11 — продавцы свечей и масла.
Глава 12 — мылоторговцы.
Глава 13 — бакалейные лавки.
Глава 14 — шорники
Глава 15 — мясники.
Глава 16 — свиноторговцы.
Глава 17 — торговцы рыбой.
Глава 18 — пекари.
Глава 19 — владельцы гостиниц.

В некоторых из глав установлены правила выборов в гильдиях, а также членские взносы. Помимо этого, книга устанавливает ряд требований к производителям: не обманывать других, производить качественную продукцию, рекомендация по определению сферы и районы работы во избежание конкуренции между гильдиями, а кроме этого, документ назначает цену на изготавливаемую продукцию, и норму прибыли. Последние три главы посвящены подрядчикам.

Причина составления документа не известна, однако вполне возможно, что использование гильдий было удобно для городских властей. Так снижался уровень преступности и гарантировались поставки товара по более низкой цене, чем у обычного ремесленника. Стоит отметить, что не все представители конкретной профессии были участниками гильдий.

Важной причиной серьёзного государственного надзора над предпринимателями была возможность увеличения доходов имперской казны путём сбора налогов и штрафов.

Многие из правил были трудно исполнимы (например, нормативы, по которым купцы должны торговать изделиями хорошего качества), и возможно, что они редко соблюдались. Их исполнение могло зависеть от сотрудничества с гильдиями, а не от опоры на книгу.

Книга эпарха играет важную роль в экономической историографии Средневековья, являясь источником по изучению византийской экономики эпохи Константина Багрянородного. Документ также даёт информацию о коммерческих районах Константинополя, устройство городского производства, государственного контроля над ним, а также об отношениях столицы и провинций.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0_%D1%8D%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B0

Link to post
Share on other sites
  • 2 седмици по-късно...
  • Потребители

Относно корпорациите (гилдиите) в Римското царство: Maniatis, George C. The Domain of the Private Guilds in the Byzantine Economy, Tenth to Fifteenth Centuries.pdf

Link to post
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...