Отиди на
Форум "Наука"

Французите са франки в по-голяма степен, отколкото ние, българите, сме прабългари


Recommended Posts

  • Потребител

Um wie viel Prozent mehr? (С колко процента?)

Ето един дълъг списък на френски думи с произход от езикът на франките.

Според английската wikipedia, френските думи с древно-германски произход (from ancient Germanic languages) били 550.

От друга страна, българските думи с прабългарски азиатски произход едва ли надвишават 100.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Когато го казах, нямах предвид лингвистичните връзки. В това отношение французите имат повече право да претендират, че са наследници на галите определено ;)

Редактирано от Warlord
Link to comment
Share on other sites

  • 3 седмици по-късно...
  • Потребител

Някои от думите в списъка се срещат и в други романски езици (вкл. и в провансалския - който е брутално изместен от френския), така че едва ли са наследство от франките, ами от вестготите, лангобардите и други старогермански племена.

Би било интересно да се компилира списък с балканороманските заемки в български, за да направим сравнение. Но една такава тема беше заключена във форума.

Редактирано от Perkūnas
Link to comment
Share on other sites

  • Модератор Военно дело

Къде я тази тема? Нека я видим, то за да се заключи си е имало сериозни причини, навярно потребителите пак са си мерили половите органи в нея, а не са спорили по същество, както обикновено бива в затворени теми.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Може да се отвори такава чисто нова тема: латинизми в старобългарския език. Пък да видим какво ще излезе.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Известен интерес представляват източноиранските заемки във френския език, резултат от контакта с аланите. Преди време четох няколко хипотези, обаче в момента нещо не ги намирам...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Преди време четох няколко хипотези, обаче в момента нещо не ги намирам...

Не знам какво съм чел, но преки следи от аланското присъствие се откриват само в ономастиката - личните имена Alan и Goar плюс топонимика на тяхна основа. Директни лексикални заемки като че ли няма.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Ами от отделни войскови части или групи наемници не се очаква да остане много...

Ще гледам да пусна нещо по латино-българската тема в най-скоро време.

Редактирано от Perkūnas
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Има разни алански преселения покрай вандали и т.н., не е само войска. При Каталаунските полета например участват и алански племена.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Личното име Alan в Британия и Alain във Франция е от келтски, а не от ирански (и по-конкретно алански) произход. Във Франция до XIII в. то се среща изключително в Бретан, а в Британия - в Уелс. Бретан и Уелс са относително затворени и относително до късно келтскоезични области.

Някой би могъл да реши, че името идва от ираноезичните алански наемници в Британиите и в Галия, но е засвидетелствано като лично име и като много стар топоним и в Ирландия (Allen), където просто няма никакви алани.

Не споделям модната напоследък теза за някакво значимо иранско влияние над късната келтска култура в Британия и Галия, защото тази теза пренебрегва реалиите, свързани с Ирландия и факта на еднопосочното влияние навън на доста самостоятелната ирландската култура върху обширни региони от Западна Европа. Може би ще е по-разумно да се търсят някакви много стари общи характеристики в езиците и в митологията на келтските и иранските народи не в епохата на Великото преселение, а още в ранната епоха на келтското обособяване и навлизане в Европа.

Разбира се, възможно е в стария германски франкски и в старофренския романски все пак да има и някакви относително нови иранизми под влияние на Великото преселение.

Във всеки случай е вярно, че в романския страфренски има доста германизми. Дали всички от тях са франкски - това не знам. Възможно е част от тях да са готски, свевски, бургундски, саксонски, фризийски и (по-малко вероятно) лангобардски.

Редактирано от glishev
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Личното име Alan в Британия и Alain във Франция е от келтски, а не от ирански (и по-конкретно алански) произход. Във Франция до XIII в. то се среща изключително в Бретан, а в Британия - в Уелс. Бретан и Уелс са относително затворени и относително до късно келтскоезични области.

Келтската етимология не е издържана в лингвистичен план и като цяло се отхвърля от научната общност, но после ще пиша, че сега треа да бегам :biggrin:

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Може и да не е издържана конкретно в лингвистчен план, но тогава е интересно кога според лингвистично издържаната теза трябва да се е появило това име в Ирландия.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Може и да не е издържана конкретно в лингвистчен план, но тогава е интересно кога според лингвистично издържаната теза трябва да се е появило това име в Ирландия.

Ситуацията е малко завързана, но ще се опитам да я изложа криво-ляво.

В Ирландия и Шотландия от дълбока древност са били разпространени имена на основа СИрл. ail- "скала", дериват ailin "скаличка" с редуване /e/~/i/ във втората сричка. Примери за това са Ailin, Allen, Ailene и др. Този тип имена са били много слабо разпространени в Англия и на континента.

Преди V в. в Европа не се среща ономастика с основа alan, по островите също не се среща. С аланското преселение на запад се появява изобилие от такива топоними, при това в най-различни райони. Примери за това са Alagna < Alania, Catalonia < Goth-Alania, Domalain < Domnus Alanus и много други.

Нас ни интересува конкретно територията на днешна Франция и по-точно Бретан. Там, наред с топонимите, получава много широко разпространеие и личното име Alan(us) с неговия вариант Alain < Alania. Причините за това са няколко светци и владетели с това име, както и някои други фактори, за които ще пиша накрая. Стига се дотам, че през IX в. Нений пише в Historia Brittonum "първият заселник в Европа е Аланус" и други интересни неща по въпроса.

През XI в. норманите нахлуват в Англия, бидейки през това време в много сложни отношения със съседите си бретонци. Важното в случая е, че бретонците се ползват със значителен авторитет и тяхното владетелско име Alan търпи бум на островите, който процес е много добре отразен в изворите. Именно по това време Alan влиза в плътен контакт с Ailin и се получава контаминация, която в един момент извежда името в челните места по популярност. Наблюдава се и обратния процес - на континента гласните в последната сричка почват да се редуват /a/~/e/, например Alancianus ~ Alencianus и др.

В цялата тая работа има два интересни момента.

Първо, континенталният келтски етноним Alaunā служи като катализатор за популярността на Alan, макар той самият да се развива до Allona със закономерния преход /au/ > /o/. Смесването започва още от Географията на Птоломей и се смята, че оказва наистина голямо влияние.

Второ, в Англия има сарматско влияние още от 175 г., което също дава някакво отражение върху разпространението на този комплекс имена,особено върху варианта Elainus. Той присъства в латинските надписи наред с бойната единица Ala [Primae] Sarmatarum.

Изобщо, любопитна история :biggrin:

Малко литература:

Crabb, Universal historical dictionary: or explanation of the names of persons and places, 1833

Bachrach, A History of the Alans in the West: From Their First Appearance in the Sources of Classical Antiquity Through the Early Middle Ages, 1973

Бахрах, История алан на западе, 1973 (руски превод)

Reaney & Wilson, A dictionary of English surnames, 1991

Abaev & Bailey, Encyclopædia Iranica - ALANS, 1985

Historia Brittonum

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Страхотно си го изложил :good:

Според теб няма връзка между стария ирландски топоним Allen и по-новото лично име Alan в бритски?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Няма етимологична връзка. За научния консенсус по въпроса виж Bachrach 1973:135 с препратки към други публикации.

Преди време обсъждахме имената Atli и Atlee, които са в много сходна ситуация. Изобщо, звуковата прилика е ненадежден критерий.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Значи трябва да чета повечко :)

Не съм навътре с келтското езикознание, а това за мен си е сериозен пропуск.

Благодаря за инфото!

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Ето един дълъг списък на френски думи с произход от езикът на франките.

Според английската wikipedia, френските думи с древно-германски произход (from ancient Germanic languages) били 550.

От друга страна, българските думи с прабългарски азиатски произход едва ли надвишават 100.

Е, разбира се, изобщо не може да става сравнение.

Все пак нека да сравним.

Французите са франки в по-голяма степен, отколкото ние, българите, сме прабългари

Някои считат, че моделът на българският етногенезис е зает от френският. В лингвистичен план обаче френският модел, за разлика от нашият, е адекватен и обоснован.

FR_SUB. Келтски субстрат на френският език.

Във френският език има около 200 думи от келтски произход.

Французите са наследници на галите. Старият келтски език на галите е достатъчно добре известен.

Досега на част от френската територия, на полуостров Бретан, като език на малцинството се говори келтски език, бретонски, който е добре известен.

BG_SUB. Тракийски субстрат на българският език.

Били сме били ние, българите, наследници на траките.

Обаче в лингвистичен план:

  • Езикът на траките е неизвестен.
  • За нито една българска дума не може да се каже, че има тракийски произход.
  • Ролята на тракийският като субстрат на българският език не може да се идентифицира.
  • Ако за някой език може да се идентифицира субстратна роля по отношение на нашият език, това е влашкият.

FR_SUPER. Франкски суперстрат на френският език. Това в частност е наложило етнонимът на французите.

Франките, основателите на френската държава, говорели език от западно-германската група, близък на днешните холандски-фламандски-фризски, както и до преходните франконски диалекти на немският език.

Според английската wikipedia, френските думи с древно-германски произход (from ancient Germanic languages) били 550.

FR_SUPER. Прабългарски суперстрат на българският език. Прабългарите били наложили нашият етноним.

Езикът на прабългарите е неизвестен. Достатъчно е да се видят острите спорове по класификацията му.

Българските думите с предполагаем прабългарски думи са по-малко от 100 (около 20). Лингвистически тези думи изглежда да имат тюркски произход. От друга страна, във всеки славянски език се намират странни думи със стар тюркски произход. Тези думи може да имат например аварски произход.

За произходът на нашият етноним има алтернатива - латинската дума vulgares със значение простолюдие.

Към 1200 година, при възстановяването на българската държава, всичко прабългарско отпреди християнизацията е било вече забравено.

От друга страна, през вековете по отношение на нашият език няколко езика са играли суперстратна роля: гръцки, турски, руски, сега английски. Сравнявайки влиянието на тези езици върху нашият, можем да се убедим, че предполагаемото влияние на предполагаемият прабългарски език върху нашият никакво го няма.

Редактирано от Христо Тамарин
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Достатъчно е да се видят острите спорове по класификацията му.

Къде могат да се видят тези спорове?

За произходът на нашият етноним има алтернатива - латинската дума vulgares със значение простолюдие.

Можете ли да представите обосновка на етимологията?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Все пак нека да сравним.

FR_SUB. Келтски субстрат на френският език.

Във френският език има около 200 думи от келтски произход.

Французите са наследници на галите. Старият келтски език на галите е достатъчно добре известен.

Досега на част от френската територия, на полуостров Бретан, като език на малцинството се говори келтски език, бретонски, който е добре известен.

Ъъъ, този списък с галски думи е най-малкото странен (какво дири caballus в него???) и наподобява подобни списъци от дакийски думи в румънски (пак в Уикипедията)??? За лексиката на галския език се знае също така твърде малко, тъй като най-дългият открит надпис на този език се състои от около 50 знака... Никой не отрича, че в романските езици има келтски заемки, но не знам дали някой ги е изброил точно. В съвременните келтски езици има също много латински заемки (като caballus).

Бретонският език е донесен във Франция от преселници от Острова, а не е наследник на галския език...

Редактирано от Perkūnas
Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Личното име Alan в Британия и Alain във Франция е от келтски, а не от ирански (и по-конкретно алански) произход. Във Франция до XIII в. то се среща изключително в Бретан, а в Британия - в Уелс. Бретан и Уелс са относително затворени и относително до късно келтскоезични области.

Някой би могъл да реши, че името идва от ираноезичните алански наемници в Британиите и в Галия, но е засвидетелствано като лично име и като много стар топоним и в Ирландия (Allen), където просто няма никакви алани.

Интересно е обаче, че в постаршакидска Армения през 450 г. век също е засвидетелствано такова мъжко име - Алан (Алан Ацруни). В протокола от църковния събор в град Двин от 506 г. е записан епископът Алан от Хорхоруник.

Като иде реч на келти, се присещам за вожда Брен превзел Рим през ІV век пр.Хр. и оставил на римляните и на света израза "Тежко на победените". Пак в Армения пак през V век се среща нееднократно такова име сред местната аристокрация - Врен Ванандаци, Врен Дзиунакан, Врен Ташраци.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

За Врен и Брен не мога да кажа нищо, но Кухулин ме разубеди за чисто келтската етимология на името "Алан".

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

В "аланските връзки" за Британия ми изглежда има някаква "доза" нагласистика, или просто има голямо количество съвпадения, които не са случайни, а се дължат на определени сходства/идентичности:

Досещам се случая за обожествяването на меча, и хвърлянето му във вода от легендата за Артур: Наистина този мотив е ясно отразен в аланския епос (нартския) , както е застъпен (донякъде) и в епосите на народите от Пакс номадика, също така - и в японския епос и легенди. Всъщност най-вероятно тук се касае за съвсем конкретен феномен, които е общ за средновековието/античноста, и е във връзка с технологията на изковаване на мечовете: Явно се смятало от древните хора че мечовете "проговарят", когато се коват, и се поставят във вода за охладане и формиране на определен композитен състав (всичко това част от процеса на изработването на мечовете, а те са се изработвали по аналогични технологии).

Подобни са мотивите с "кръглата маса", и "чашата" (граала) от легендата за крал Артур (чашата се нарича "Нартамонга" в нартския епос, за масата - забравих и името, но я има в нартския епос, това е масата на която седят нартите!): Средновековните рицари, рицарското общество, кръг, са имали култура и порядки, подобни/идентични на аланските/сарматските ("всички са от благородно потекло"); Не е задължително тези мотиви или култура да имат корени в сарматските колонисти в Британия и наследниците им.

(разбира се, не е изключено и невъзможно легендата за Крал Артур и мотивите да имат по- стари корени, които обаче са доста "далече" от келтските/праирландските или германските мотиви)

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
  • Потребител

Бретонският език е донесен във Франция от преселници от Острова, а не е наследник на галския език...

Не съм твърдял, уважаеми Perkūnas, че бретонският език е наследник на езикът на галите.

Но не съм и убеден, че бретонският език е донесен от Острова, след като общото направление на келтските езици е било от континентът към островите. Но това няма значение за тази тема.

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...