Спекулациите на тюрколозите по отношение на прабългарите

[Raven]

Този надпис е "разчитан" по възможно най-отвратителния и спекулативен начин от страна на тюрколозите. Впрочем същото важи и за данните на именника. С удоволствие бих открил тема за спекулациите на тюрколозите по отношение на прабългарите, които се отличават от тези на Петър Добрев единствено по по наукообразния си език. Ако се върнем към надписа само ще вметна, че в него има една особеност, за която всички тюрколози са си мълчали и която може да хвърли много силно съмнение върху предполагаемата тюркоезичност на прабългарите, а и върху компетентността на самите тюрколози.

Давай!

[запъналко]

Я гледай дърпате лъва за опашката май). После да не ревете)

[запъналко]

Днес няма да мога да пиша дълго, за това ще дам само един пример от преславския надпис:

zitko (i) itzirg-

u bule hum-

shi kpe yne' t-

ulshi fm' estro-

5 gin kpe ykz' t-

ulshi ond' turt-

una pila zopan

estrgin kpe k'

tulshi m' alhasi

10 kpe a' hlubrin a'

itzirgubule - виждате ли ичиргубуле? Ама хубаво го погледнете, даже се взрете в него. За тази форма масово тюрколозите занимавали се с надписа пишат, че била дателен притежателен. Т.е. на ичиргубоила. Хубаво да речем, че е така - но как така на никого не му е дошло на ум, че основната форма на думата е ичиргубоила (двусъставна ичиргу и боила) - т.е. ако примем тяхното мнение имаме преход боила към буле. Само че това си е чиста флексия, а не аглутинация. Хайде сега опитайте се да намерете фелктивен тюркски език.

Това е само началото и се чудя дали да продължавам, предвид необходимостта да поддържаме конфорта на всички участници във форума))

Редактирано Юли 19, 2012 от запъналко

[Raven]

И твоят прочит на конкретната дума в частност и на целият надпис е ?

[Пандора]

Само че това си е чиста флексия, а не аглутинация. Хайде сега опитайте се да намерете фелктивен тюркски език.

Но пък в кавказките езици има например аварския.

Това е само началото и се чудя дали да продължавам, предвид необходимостта да поддържаме конфорта на всички участници във форума))

Айде,ще си нарушим комфорта - давай.

"itzirg-u bule hum-" - разстоянието между ичиргу буле хум ,колкото за един символ ли е ?

[Perkūnas]

била дателен притежателен. Т.е. на ичиргубоила. Хубаво да речем, че е така

Дателен притежателен по моите скромни познания в турски (и в тюкските езици) няма. Притежанието там се изразява по съвсем друг начин.

Дателен притежателен има в старобългарски, където се употребява вместо родителен.

[запъналко]

И твоят прочит на конкретната дума в частност и на целият надпис е ?

Прекалено бързаш, прекалено). Да ти припомням ли, че ти сам зададе темата на това разискване, която е за спекулациите на тюрколозите. Така че сега ще пишем по нея, а не по значението на Преславския надпис. Ако искаш си открий друга тема по въпроса. Знам, че хората са най-недовлни, когато вземат да им се изпълняват желанията, ама какво да се прави...

Хайде сега да продължим с подхода на тюрколозите - имат един надпис, в който има 18 думи, някои от които като хумши, купе, тулши се повтарят, а други като естрогин или хлобрин са споменати само по веднъж. И какво правят - хукват из евразийските степи за да търсят тяхни близки аналози из тюркските езици. Както се казва в една поговорка, който търси намира, ама не винаги бих добавил аз. За зитко, туртуна, естрогин и хлобрин не е намерено нищо. За купе, хумши, тулши и алхаси са намерени някакви частични фонетични и смислови аналози тук таме из доста по-късни тюркски езици, като татарски или чувашки, но не и в близките по време гьоктюркски надписи или уйгурски паметници. Но какви са тези аналози - твърди се, че алхаси било халчест, тулши било шлем и съотвествало на турската тулга, купе (или кюпе) съответно било кибе, чуба, кьобе в татрски, кумански и чувашки и т.н. Хубаво но защо бе джанъм питам аз, тюрколозите не вземат да им изведат общите етимологически корени на тези думи за да докажат, че те наистина са от тюркски произход, а не са преминали като заемки по различно време в различни и далеч не във всички тюркски езици. Ако например на турската дума толга/тулга е ясен пътят от монголското тоголган/тоболган, как от същата тази първоначална дума се е получила прабългарската тулши??? Тук ще ви дам един пример - и в румънски и в османски има думата войник (в османски е войнук). Ако вървим по логиката на тюрколозите спокойно можем да обявим османския за романски език или обратно румънския за тюркски - вие си изберете.

Но да вървим по нататък - тюрколозите например виждат някакви прилики между прабългарската дума засвидетелствена в надписа хумши и тюркското юмушак - мек и правят извода, че това била халчеста ризница. После обаче те се сблъскват и с алахси, което също им прилича на халка (а това си е чист арабизъм) и съответно пак превеждат алхаси кюпе като халчеста ризница. Странно, но никой не му е направила впечатление една друга особеност на надписа - той е доста лаконичен, но в тази лаконичност съставителят си е позволил едно странно разточителство - след ичиргубоила думата за шлем (да приемем, че е тулши означава шлем) се споменава два пъти - веднъж след хумши кюпе като са посочени 540 шлема и втори път след естрогин кюпе като са посочени 854 шлема. Или излиза, че евентуално към ичиргубоила са прикрепени (сега не ми се смята) около 1400 шлема. Тук обаче се запитвам защо всичките шлемове не са изписани наведнъж, а са разделени в две групи? Единственото логично обяснение е, че всъщност хумши и естрогин се отнасят не само за ризниците, но и за шлемовете. С други думи тези думи показват или еднаква материя, или еднаква технология, по която са направени двете групи ризници и шлемове. Според мен за да е хвърли светлина върху този проблем е необходимо не да скиторим из Евразия, а да се обърнем към археолозите и много внимателно да се проучи технологията и материалите от които са изработвани въоръженията (и особено ризниците и шлемовете) от онази епоха. Едва след това могат да се търсят аналози, а не да се захващаме за първата дума дето ни звучи близо до нашите (в случая туркската юмушак). Но някой от тюрколозите занимавали се с надписа да е направил подобно проучване или поне справка с археолог - нееее, няма такъв и скоро няма да има.

Следва продължение....

Редактирано Юли 20, 2012 от запъналко

[запъналко]

Дателен притежателен по моите скромни познания в турски (и в тюкските езици) няма. Притежанието там се изразява по съвсем друг начин.

Дателен притежателен има в старобългарски, където се употребява вместо родителен.

Датива в тюркските езици може да се използва в значение на притежание. Има езиковеди като Бешевлиев, които считат, че буле била посесивна конструкция на тюркския родителен падеж, но това не променя факта, че ако буле е граматична конструкция, тя очевидно е образувана по флективен, а не по аглутинативен път. А до сега не е открит тюркски език с флексия...

Е хайде аз за да не скърша хатъра на Raven ще приема, че прабългарският е бил първият флективен тюркски език...

Редактирано Юли 20, 2012 от запъналко

[Зитко]

За да стане още по-интересно, нека да качим автентичния надпис. Като за начало ми е много любопитно има ли обяснение защо първо имаме ЄСТРᗯГНΝ, а след това ЄCTPYГНN ?

Редактирано Юли 20, 2012 от Зитко

[запъналко]

Вероятно отразява редукция (стесняване) на отворените неударени гласни, които могат дори и да изчезнат - например селото - селуту/селту. И днес това явление е широко разпространено в източните български говори - т.е. при изговор а минава към ъ, е към и и о към у. Редукция е отбелязана още в румънски, украински и в източно гръцки говори. Среща се и в местни турски диалекти. Някои езиковеди считат редукцията за евразийски феномен - според тях езиците произхождащи от Евразия се характеризират с лабилна вокална система. За други това е една от фонетичните особености на Балканския езиков съюз. Както и да се характеризира това явление от прабългарските надписи е ясно, че редукция на гласните е съществувала и в прабългарски. Това не е единствения пример - виж Омуртаг/Омортаг, жопан/жупан и т.н.

Редактирано Юли 20, 2012 от запъналко

[Зитко]

Вероятно отразява редукция (стесняване) на отворените неударени гласни, които могат дори и да изчезнат

Това би могло да се приеме като логично обяснение, ако ставаше въпрос за два надписа, правени по различно време и от различни каменоделци, но тук имаме един надпис, в който на четвъртия ред имаме "ЄСТРᗯ", а четири реда по-долу имаме "ЄCTPY" - съмнявам се, че надписът е писан толкова бавно, че междувременно са се получили такива езикови промени

По-логично ми се струва, че става въпрос за грешка, вероятно думата е "ЄСТРᗯYГНΝ", но първоначално каменоделецът е написал "ЄСТРᗯГНΝ", след това се е усетил за грешката и си е казал "Сега пък ше напиша ЄСТРYГНΝ, така ще се подразбира, че става въпрос за ЄСТРᗯYГНΝ"

Редактирано Юли 20, 2012 от Зитко

[DendroaspisP]

... Има езиковеди като Бешевлиев...

Бешевлиев не е езиковед.

[Perkūnas]

@запъналко: Човече, недей да бягаш по тъчлинията. Ако не дадеш обстоен превод на надписа, заедно с граматичен анализ на всички форми, както си му е редно, по-добре не си хаби времето да оборваш чужди мнения.

Според мен това въобще не е инвентарен надпис, понеже такива, издълбани в големи каменни блокове, археологията досега не е открила.

Никой не е луд да мъкне менхир на гърба си, за да е наясно с бройката шлемове и подобни в склада.

Редактирано Юли 20, 2012 от Perkūnas

[Зитко]

Според мен това въобще не е инвентарен надпис, понеже такива, издълбани в големи каменни блокове, археологията досега не е открила.

Доколкото знам, надписът е върху двуметрова колона, така че и на мен не ми изглежда логично това да е инвентарен надпис, освен това и числата в надписа са някакви странни, едва ли изразяват числеността на някакви стандартни военни корпуси.

По-логично ми се вижда това да е някакъв възпоменателен надпис, в който да се посочват жертвите, които конкретен военен корпус е дал в някоя важно битка. Струва ми се, че ZHTKᗯH и ΤᗯYPTᗯYNA изразяват лични имена - ичиргу боил Зиткой(Житкой,Житко,Зитко), пиле зопан(жопан) Туртуна(Туртун) - може би те са най-знатните измежду жертвите и са упоменати поименно.

Редактирано Юли 20, 2012 от Зитко

[Raven]

И според мен това най вероятно не е инвентарен надпис, всеки склададжия ще ви каже че просто няма смисъл да бъхтиш дни наред да си правиш складовата наличност на каменна колона при положение че те чака годишна ревизия и ти цъфнат липсите в програмата или пък се наложи да се изпише нещо и да се прати спешно към склада в Дръстър щот там главите са им еди къде си и не знаят какво имат в склада си....ами като получиш стока какво правиме ? Нова колона ?

Никакъв смисъл няма, това може би е възпоменателен надпис за паднали в битка войни, или се хвалят с взета плячка, или нещо което отразява някакъв свършен факт без движение по позициите във времето, но не и активна наличност.

пп

професионал съм, бачкам логистика, писнало ми е от ревизии вервайте ми.....

[запъналко]

@запъналко: Човече, недей да бягаш по тъчлинията. Ако не дадеш обстоен превод на надписа, заедно с граматичен анализ на всички форми, както си му е редно, по-добре не си хаби времето да оборваш чужди мнения.

Според мен това въобще не е инвентарен надпис, понеже такива, издълбани в големи каменни блокове, археологията досега не е открила.

Никой не е луд да мъкне менхир на гърба си, за да е наясно с бройката шлемове и подобни в склада.

Ами всички правят една основна грешка - опитват се да дават "обстоен" превод на надписа, което на нивото на нашите познания за прабългарския не е възможно. Но надписът съдържа ценна информация за особености на структурата на прабългарския, които до сега не са били сериозно обсъждани. Ясно е, че на повечето от вас флексия и аглутинация не им говорят нищо и за това искат подробен превод. На такива отговарям по следния начин - дайте ми речник на прабългарски и прабългарска граматика и ще ви дам "обстоен" превод. Според мен надписът си е инвентарен и това много добре проличава при сравнение с другите инвентарни надписи на гръцки. За ваша информация има открит още един инвентарен надпис на прабългарски, който обаче за съжаление е силно повреден. Редукция означава, че една дума може да съществува едновременно в няколко фонетична варианта - и естрогин си е пример за това.

Редактирано Юли 20, 2012 от запъналко

[запъналко]

И според мен това най вероятно не е инвентарен надпис, всеки склададжия ще ви каже че просто няма смисъл да бъхтиш дни наред да си правиш складовата наличност на каменна колона при положение че те чака годишна ревизия и ти цъфнат липсите в програмата или пък се наложи да се изпише нещо и да се прати спешно към склада в Дръстър щот там главите са им еди къде си и не знаят какво имат в склада си....ами като получиш стока какво правиме ? Нова колона ?

Никакъв смисъл няма, това може би е възпоменателен надпис за паднали в битка войни, или се хвалят с взета плячка, или нещо което отразява някакъв свършен факт без движение по позициите във времето, но не и активна наличност.

пп

професионал съм, бачкам логистика, писнало ми е от ревизии вервайте ми.....

За теб може и да няма смисъл, но за бюрокрацията през 9 век е имало - за сега са открити пет надписа на гръцки със списък на шлемове и ризници и два на прабългарски. Три от надписите на гръцки са изсечени на мраморни колони. Едната е висока 1,05 метра, другата 2,65 м, а третата 1, 3 метра. Диаметърът на първата е 0.36, на втората 0.42, а на третата 0.37. Те са напълно съпоставими с колоната на преславския надпис, която е висока 2 м. и има диаметър от 0.39. Другите два надписа са на варовикови плочи.

[Raven]

За теб може и да няма смисъл, но за бюрокрацията през 9 век е имало - за сега са открити пет надписа на гръцки със списък на шлемове и ризници и два на прабългарски. Три от надписите на гръцки са изсечени на мраморни колони. Едната е висока 1,05 метра, другата 2,65 м, а третата 1, 3 метра. Диаметърът на първата е 0.36, на втората 0.42, а на третата 0.37. Те са напълно съпоставими с колоната на преславския надпис, която е висока 2 м. и има диаметър от 0.39. Другите два надписа са на варовикови плочи.

Аз добре знам колко и какви са надписите щот съм чел "епиграфските паметници" на Бешевлиев още около 84-та година, ама пак ти казвам че първо не виждам смисъл и логика складовата наличност да ти е постоянна и второ- много раздърпана команда са били нашите !

Кой с каска кой без, едно с едно не се засичат, никаква окомплектовка.....

[запъналко]

Аз добре знам колко и какви са надписите щот съм чел "епиграфските паметници" на Бешевлиев още около 84-та година, ама пак ти казвам че първо не виждам смисъл и логика складовата наличност да ти е постоянна и второ- много раздърпана команда са били нашите !

Кой с каска кой без, едно с едно не се засичат, никаква окомплектовка.....

Ами не бих казал - в отговорите на папа Николай до Борис се казва изрично, че българите имали обичай преди сражение или война да изпращат тайно доверени хора, които да проверяват наличното въоръжение и ако у някого се открият нередности той да бъде наказван със смърт. Изглежда, че тези инвентарни надписи са служили именно за това - да бъде проверявано по тях защитното снаражение. Това обяснява и защо някои от тях са на прабългарски - изглежда не всички "инспектори" са знаели гръцки и за това е било необходимо да са на родния им език. Което впрочем подксазва, че поне през първата половина на 9 век прабългарският си е бил говорим, макар и залязващ език.

[Black Wolf]

Ясно е, че на повечето от вас флексия и аглутинация не им говорят нищо и за това искат подробен превод. На такива отговарям по следния начин - дайте ми речник на прабългарски и прабългарска граматика и ще ви дам "обстоен" превод.

Аха, значи сме идиоти.

Ще припомня един популярен английски израз, който в свободен превод гласи "Тесният специалист в широкия смисъл на думата е пълен идиот в тесния смисъл на думата".

[запъналко]

Аха, значи сме идиоти.

Ще припомня един популярен английски израз, който в свободен превод гласи "Тесният специалист в широкия смисъл на думата е пълен идиот в тесния смисъл на думата".

За съжаление английският език не може да ни помогне особено в разчитането на преславския надпис, но може все пак да ти помогне да разбереш какво е флексия и аглутинация както в тесния, така и в широкия смисъл на думата...

[Пандора]

че ако буле е граматична конструкция, тя очевидно е образувана по флективен, а не по аглутинативен път.

Например в аварския език абулеб е причастие от глагола абизе и означава "който се нарича,наричащия се" Също гьабулев е причастие от глагола гьабизе - правя.Би могло например ичиргубуле също да е причастие - "Зитко,който извършва някаква дейност..."

[ivailo_i]

да водиш наличност на склад на скала верно е малко непрактично, щото все пак си има текучество

но защо точно се е предположило че са "инвентарни"?

не може ли тия шлемове, ризници да са в преносен смисъл?

ако кажеш примерно, че генерала има 300 саби и 500 щика, то не се възприема че тия железа са в мазето му, а че има под команда 300 конници и 500 пехотинци ...

[Raven]

Признавам си най-чистосърдечно, че идеята за "складовата наличност" и нейното ОПРОВЕРГАВАНЕ, представено ни не от един, а от цели трима в този форум ме разтресе из основи. Може би нещастният Бешевлиев да е писал нещо по въпроса. Не знам, не съм чел. Но не мога да си представя самия мисловен процес, който би допуснал вероятността за "складова наличност", изсечена върху камък?!?! Подобна глупост дори няма нужда от опровергаване. Това е абсурд!!!!

Нека да започнем от по-основни неща. За какво се правят изобщо каменни надписи? Да видим знае ли някой?

Идеята че тези надписи са инвентарни, тоест "складова наличност" е с около осемдесет годишна давност, но щом чак сега те е разтресла из основи.....

Бешевлиев не смята нищо по различно от останалите им изследователи - "инвентарни надписи, които съдържат списъци на въоръжението, поверено на определен военен чин. Понеже те не се отнасят до едно точно определено лице, а за всяко лице, заемащо споменатия в надписа военен чин или служба в дадено укрепено място, в тях няма лични имена."

Демек - складова наличност.

http://www.promacedonia.org/vb/vb_6.html

Възраженията ми към тази теза са първо че е нелогично складова наличност или опис на военен инвентар да е направен с толкова труд в един статичен представителен вид /надписите са направени на стандартният неграмотен гръцки с разкривени букви с които са и всички останали представителни надписи- омуртагови, крумови, маламирови/, дори и една малка промяна на тази наличност като предислокацията на няколко човека би наложило правенето на нова надпис, освен това има пълно разминаване в цифрите на предполагаемите части на този инвентар- това не ми прилича на окомплектована част. В дадените цифри във всичките надписи всъщност няма никаква логика както и да ги въртите, има няколко повече или по малко близки цифри но не и пълно засичане, пак казвам- много раздърпана команда са били в този случай.

На територията на ПБЦ до сега не е намерен нито един шлем, изобщо в нито една култура свързвана с прабългари няма шлемове.

[КГ125]

Според мен това въобще не е инвентарен надпис, понеже такива, издълбани в големи каменни блокове, археологията досега не е открила.

Никой не е луд да мъкне менхир на гърба си, за да е наясно с бройката шлемове и подобни в склада.

Възможно е да е инвентарен, ако е направен с цел именно да не се мести, да стои и да се знае, нещо като регистър на склад.