Защо прабългарите НЕ са тюрко-алтайци? (И дали не са?!)

[Южняк]

Пъвата ми тема по топика зави в непродуктивна посока.

Допреди да я отворя бях убеден, че прабългарите са носители на някакъв алтайски език. След преглед на мненията и след известно задълбочаване в литературата по въпроса трябва да кажа, че съм грешал и прабългарите вероятно не са носители на алтайски език. Аргументите на Глишев и Равен за тюркския - по Глишев, и Алтайския - по Равен, език на прабългарите, са неубедителни и не издържат критически прочит.

Положителният момент при мненията на Глишев е, че си даде сметка за всъщност креолския характер на старотюркския, с което всъщност започнах темата; което е едно добро начало за преоценка на иначе резонната му и ерудирана позиция. Само това да беше ефектът от темата - щях да съм доволен.

Както и подозирах, мнението на Глишев за канцеларския, есперантски характер на старобългарския беше пострещнато, меко казано, скептично от хората с познания в славистиката. Жалко че форумци като Тироглифос не се обадиха. С това не отричам влиянието на моравския език в/у старобългарския, което обаче няма отношение по темата, нито превръща старобългарския в есперанто; за влиянието на гръцката граматика други да кажат.

-Нямам никакво съмнение, че езикът на прабългарите е медиум за алтайски влияния в/у българския и старобългарския; това е ясно; което обаче не го превръща в алтайски език; аргументът за календара на прабългарите е неубедителен; което обаче не ме учудва - привържениците на "алтайската" хипотеза нямат какво друго да изтъкнат; съвременния календар на българите е латинско -римски - август септември и не знам си какво; това още не ни превръща в римляни; последното, за което следва да съдим за езика на един етнос, е нещо толкова универсалистко като идея, като календара му. Китайците понястоящем също ползват римо=латински календар, което не ги превръща в потомци на юлий цезар и тиберий; същия календар ползват и папуасите, което не ни дава право да говорим за дискретна връзка м/у 5 ти- римски легион и хайландърите от платата в нова гвинея, или че австралийските аборигени са потомци на Папа Григорий.

В тоя смисъл предложението на Глишев да съдим за езика на прабългарите по календара им, е неоснователно. Календарът е последното нещо, което би ни казало какъв е автентичния език на прабългарите.

-сега за багатурите, багаините и ботурите; част от титулатурата на прабългарите е паралелна на алтайската, което е безспорно доказателство за алтайско влияние; с две много сериозни "Но"-та:

-първото "но" е, че тези "алтайски" думи са до една иранизми, влезли в алайските езици по линията на някакви ирански суперстрати, т.е. така нареченото "elite dominance" - хипотеза, развита сравнително добре от Рона таш, историк и лингвист от естаблишмънта - т.е. тънка скито-тохарска прослойка от върхушката разпространява езика с/и в/у субординатските палеосибирски племена, в резултат на което езикът на прототюркските и протомонголските групи се креолизира; при последвалото китаизиране на тези групи под силно китайско влияние алтайските езици се превръщат в попара от ирански, китайски и палеосибирски лексеми и граматически правила, които правят възстановяването на автентичния език невъзможно - такъв език просто няма. Което обяснява и невъзможността на реконструкция на "протоалтайския" и трудностите при реконструиране на цялата алтайска езикова група - не можеш да възстановиш нещо, което никога не е съществувало. От там и цялата алтайска крамола има ли въобще такава група, няма ли, а ако има, кои са включени в нея; същите трудности биха възникнали, ако някой тръгне да възстановява "протокреолски" на базата на стотината креолски езика в карибието; протокреолски език няма; нито протокреолско езиково семейсто - има различни робски групи, които са смесили стотици африкански наречия с респективния френски, английски или испански език на плантаторите си, като са комбинирали граматически правила на съвършенно чужди помежду си езици.

Първата стъпка на креолските езици е така наречената пиджънизация; първата генерация роби се опитва да говори езика на господарите си, но попълва лексикалните празнини с думи от нативната си лексика, и ползва неправилно или изобщо не ползва граматиката на пигеонизирания език; оттам и багатурите и багаините, които са иранизми, които напразно любителите лингвисти търсят из иранските езици - това са иранизми, колкото "маста" и "сахиб" са англицизми - т.е. действително са иранизми, но не биха могли да се срещат в никой ирански език, тъй като са опит на субординатните палеосибирски популации от тайгата да проговорят ирански.

При втората си фаза - т.е. още при втората генерация, пиджъннският език се превръща в това, което лингвистите наричат "креол" - което е един пълноценен език,защото това е единствения език, който втората генерация знае - за разлика от родителите си, които са двуезични и говорят "пииджън" който обаче е създаден от конкретна социална ситуация и не е продъкт на есстествена езикова еволюция.

Генезисът на креолските езици е детайлно изучен от лингвистите поради изобилието от млади креолски езици в карибието; При стари креоли - като тези от алтай, детайлния генезис е нещо невъзможно - откъдето и трудностите на алтаистите. Твърде отдавна, твърде далеч.

Второто "Но" е значително по-сериозно:

- всичките тия багатури, таркани, бекове, хлафове и централни полузащитници се срещат, освен в прабългарския, и в маджарския. Нещо повече, маджарите, от самата си поява на историческата сцена, като част от хазарската конфедерация, идентифицират себе си - и са идентифицирани от съседите си, като "турки", а езикът им, естествено - като "туркски". Но - въпреки багатурите и бековете, маджарите не са тюрки, а угро-фини. Етнос, който говори език от съвсем различна езикова група, и по произход е от региона на волга и урал, а не от алтай, въпреки алтайското влияние в титулатурата си, което подвежда. Къде и кога маджарите -угрофини придобиват алтайската си титулатура тогава, че и етнонима "турки"? Без съмнение, по време на стажа си при хазарите; който е дълъ, и бих казал, мъчителен - маджарите повдигат няколко възстания и се опитват да се откопчат от хазрската хватка, подобно на прабългарите; и в крайна с/ка, успяват - пак подобно на прабългарите; и отново подобно на прабългарите, запазват алтайската титулатура - ханове, бекове и т.н. багатури. Което по никакъв начин не ги превръща в "тюрки". С една особеност: - алтайската титулатура на маджарите е по-богата на алтаизми от титулатурата на прабългарите - освен таркани, багаини и ханове, маджарите имат ябгу-та, бекове и т.н.

Резонно възниква въпросът: Защо угро-финските титли показват по-силно алтайско влияние от предполагаемо "алтайските" прабългари? Единствения възможен отговор е, че и за двата етноса тези влияния се явяват външни, но степента на алтаизация на прабългарския е по-ниска от степента на алтаизация на маджарите. Това се доказва и от относителната тежест на алтаизмите в двата езика - около 300 думи в маджарския и 10-40 в българския и старобългарския; и изпадаме в парадоксалната ситуация да твърдим, че маджарския език, който е по-богат на турцизми от българския, е угорски, а българския, с 10-те си турцизма, е тюрко-алтайски? Това е невъзможно.

С оглед на горното, изтъкнатите от Глишев и Равен аргументи за алтайския характе на прабългарския са неубедителни; нито "багатур", нито "етх бехти" са доказателство за алтайската принадлежност на прабългарите - те са доказателство, че прабългарския е медиум за алтайско влияние, но не и, че е алтайски език. Други доказателства, от прочита ми на литературата, привържениците на тюркската теория нямат.

-твърдо доказателство против алтайския характер на езика ни си остава символичния принос на алтаизмите в старобългарския и българския; лексикалния принос на доминиращата социална група по правило върви в експоненциална крива - от чукотка през франция и Англия до ямайка; и няма как българския да е изключение. Никакъв шанс. Освен ако Глишев не е прав и старобългарския не е конструиран в канцелария, което ще го превърне в единствения в историята на човечеството есператнтски език, превърнал се в "естествен". Което, естествено, не бе прието от хората с познания в славистиката. Срещу аргументът на Глишев стои и аргументът на Черноризец Храбър, че старобългарския е от "Бога" и "разделението на езиците", т.е., че е естествен език, което е и заключението на цялата славистика, с изключение на Глишев и Омелян Прицак, който твърди (Прицак, не Глишев), че славянският е измислен от аварите -последното е гледано от славистите като куриоз и анекдот, а не като сериозна "теория". И двете не мога да ги коментирам, поради липсата ми на отношение към лингвистката - това е работа на лингвисти (а има ли изобщо департаменти по лингвистика и от там лингвисти в БГ унивеситетите?) и филолози, не моя.

Обратно при експоненциалната грива при разпространение на лексиката на доминиращата класа - отсъствието на такава в ПБЦ говори твърдо, че езикът на апаруховите прабългари не е алтайски.

За онагледяване и сравнение, въпреки социалната и религиозна изолация м/у българи и османски турци, процентът османизми в българския скача от 0% към 1396 до близо 30% към 1878 - и това при почти пълна езикова и социална изолация м/у българи и турци; в ПБЦ такава изолация не съществува; и въпреки всичко, предполагаемия "алтайски" на доминиращата група - т.е. прабългарите, е сведено до 0.001 % от лексиката на старобългарския от края на ПБЦ; това е невъзможно, дървено желязо, оксиморон. Езикът на тази доминираща класа не е алтайски; иначе алтаизмите в старобългарския към края на ПБЦ щяха да гонят 70% и нагоре. А те са - още веднъж - под 0.001%

Къде тога остават багаините и бабаитите от прабългарските погребения на Равен - ми остават си там, край кубан. За моя голяма изненада, историографите от естаблишмънта - тоест Рона Таш и Курта, не поддържат хипотезата за прабългарския характер на кубанските погребения, която е нещо като догма в тоя форум; Рона Таш дори има цяла монография по въпроса - "Къде е разположена Кубратова България"; Според Рона - Таш - и според Курта, Кубратовата Велика България е разположена в региона на южен буг, днестър и днепър, което оставя кубан далеч извън ареала на прабългарите; и лесно обяснява появата на Аспарух в делтата на Дунав, която се явява прилежаща; Според Рона Таш, кубанските погребения са хазарски; докато българите в това време живеят по южен буг и Днепър, което е непосредствено до делтата на дунав; пак според таш, Българите до появата на Кубрат са под аварски контрол, и кубрат се разбунтува - и изхвърля аварите. Какво търсят - пита таш - авари от панония чак в прикаваказието и кубан? - ми там са техните врагове, хазарите, не аварите, а българите са аварски сюзерен; Отхвърлянето на аварския контрол дава възможност - кураж на хазарите да се нахвърлят върху българите, и принуждава аспарух да потърси убежище в делтата - от там нататък историята, според таш, върви както я знаем.

Абсолютно същата позиция заема и Курта -оногундуро чукундурите от Кубан са хазари, а не българи; българите са по днепър и южен буг; тоест равеновите погребения на багаини и бекове по кубан може и да са алтайски, но принадлежат на западноотюркския или хазарския (ако има разлика) реалм, а не на прабългарския; прабългарският реалм е част от аварския хаганат, а той е центриран в панония, не в какваз.според рона таш, объркването идва от "конската планина" и имената на кубан и южен буг, които в тази епоха звучат еднакво; пак според таш, "конската планина" не е кавказ, а възвишенията в централна украйна - което личи и по името, т.е. според двамата българите са нативни за района на съвр. цент. украйна; бърз поглед в/у археологческия матриял от региона на южен буг показва, че там "багатурски" погребения всъщност няма.

Повече от рона тащ за кубратова българия - хиперлинк, моля, погледнете страници 210-220; според таш и останалите от естаблишмънта културата по буг е полуоседнала, смесена, с подчертано славянско, аланско и готско влияние; всъщност, единственото, което отсъства, е алтайското материално влияние - няма багатури, багаините са кът, отсъстват конски погребения и човешки жертвоприношения; (хазарите правят до 300 човешки жертвоприношения при някои от погребалните могили на хановете си - нищо чудно, че прабългарите бягат от тях като ужилени).

Остава въпроса, какъв е тогава автентичния език на прабългарите, щом не е нито тюркски, нито алтайски? Според мене отговорът се крие в думите от надписите в ПБЦ, които са от неидентифициран произход, и които, за разлика от държавната титулатура и календара, не са универсални за всички държавни образования от епохата и региона - славянски, ирански, маджарски и алтайски, и за разлика от универсалистката титулатура и календара ни казват нещо за автентичния език на носителите си; такива думи - и окончания - разбира се - има; запъналко и равен споменаха някои от тях; според мене това са думи от автентичния език на прабългарите и дефинират произхода им, така, както угорските думи, а не тюркската титулатура, дефинира произхода на унгарците. Но от какъв произход са тези думи, е въпрос на лингвистите да решават, не мой. Аз мнение нямам и не мога да имам.

Вторият въпрос, който остава, е централен за темата - защо прабългарите не говорят на прабългарски, а предпочитат първо гръцки, а после славянски? Според мене, причините са социални; законът на кръвта; най-важно от всичко е оцеляването на династията и запазването на статуса; вместо французите на Глишев трябва да вземем за пример викингите от киевска рус, които правят подобен избор; за да оцелеят в славянското обкръжение и запазят статуса на водачи и социален елит, шепата - буквално -викингски семейства светкавико и безпрекословно възприемат - и налагат славянския език, за да могат да се "впишат" в славянското обкръжение - и да запазят властта си над него; в рамките на по-малко от век, шепата викинги славянизират имената и езика си, което позволява безопасно да се впишат като социален елит в нововъзникналата общност; безопасно за потомството им; което с цената на езика и идентичността запазва владетелските си права и високия статус - но - като славяни. Иначе има опасност да бъдат изхвърлени или низвергнати като "чужденци", защото става въпрос само за буквално няколко семейства; Тоест решението за смяна на езика е стратегическо за запазване на позициите им; славяните трябва да разпознават потомците на викингите като "свои", иначе има опастност да ги изхвърлят. И в случая имаме един етнос, който се вписва в друг етнос като класа, за да запази статуса си; викингите са толкова малко, че в противен случай бъдещето им е нестабилно и дори обречено.

Това според мене е и причината за налагането на славянския от страна на Борис; прабългарските семейства са толкова малко, че , за разлика от франките, става въпрос само за няколко, подобно на варягите; а са няколко - защото са малцинство още по времето, когато Аспарух вкарва хората си на територията на Византия - и вероятно става въпрос за славяно-иранска група, доминирана от буквално няколко, подобно на варягите, "български" семейства, които, на всичкото отгоре, не са тюрко-алтайци.

Това ми е мнението. Дълго време бях на мнение, че прабългарите са тюрко-алтайци. Честно си признавам, че съм грешал, а хората, които оспорват алтайския произход на аспаруховите - и кубратовите българи, са абсолютно прави. Прабългарите не са нито тюрки, нито алтайци.

Редактирано Август 14, 2012 от ISTORIK

[Атила Дуло]

Може ли да формулираш какво е "прабългари" и "тюрко-алтайци". Не съм математик, ама ми се струва, че не може две неизвестни да са ти решение на уравнението...Да се отрича е по-лесно, отколкото да се гради. Дай една тема "Защо прабългарите са прабългари", "Защо българите са славяни", "Какво е прабългари", "Защо няма праунгарци" и т. н.

[miroki]

Много силен постинг,

поздрави.

Въпреки, че изводите "за" са на база на няколкото участника, които се включиха, считам изводите ти за "Не" за доста колосални.

Не знам дали надписите на първите българи тук са на гръцки, мисля са само с гръцка азбука, за това и са недоразчетени.

Траките също пишат с гръцка азбука на доста места, но не е ясно дали са говорили на гръцки.

Допълнителна причината да се наложи общ език е и обединението на Куберова България с Аспарухова.

Глишев спомена, че групата на Кубер е около 80 000, но не е точно така. Изворите ни казват, че авари, славяни и българи почти обезлюдили Тракия, и на това се уповават много съфорумци за почти липсата на траки на Балканите преди Аспарух. Т.е. наистина се счита, че много хора са отвлечени в плен. А по извори са отвличали по 200 000 почти ежегодно. Пак по извори тази цяла маса е отвлечена в Панония, после придвижила се до сег. Македония от Кубер и създаване Куберовата България, и по извори тези хора се върнали по родните си места в Тракия. Такава колосалана група с по-различен говор е сериозна заявка след Крум (по чието време се счита обединението на 2 те Българии) за търсене начин за общуване. (освен ако не се счита, че българи и траки са говорили/писали на един език/азбука).

....

Относно отрицанието точно в математиката се използва за доказване на противното.

...

В именника на българските владетели всъщност ясно и точно е казано, че са живели оттатък Дунав, не е казвано оттатък Дон, Днепър или всички там реки или някоя планина. Единствената причина да се пропуска това, за мен е умишлено.

Редактирано Август 11, 2012 от miroki

[monte christo]

... прабългарските семейства са толкова малко, че , за разлика от франките, става въпрос само за няколко, подобно на варягите; а са няколко - защото са малцинство още по времето, когато Аспарух вкарва хората си на територията на Византия - и вероятно става въпрос за славяно-иранска група, доминирана от буквално няколко, подобно на варягите, "български" семейства, които, на всичкото отгоре, не са тюрко-алтайци.

Аз също съм стигнал до подобно заключение, макар да считам българите не за няколко семейства, а за малцинство на север от Меотида и на североизток от Делтата. Няма начин с течение на времето българите[1] (при скитанията си[2]) под предводителството на Аспарух да не се превърнат в "миксоварвари". От всичкото изчетено досега в този форум, на мен вече ми стана ясно, че "българите" (споменавани по разните ромейски хроники) не са баш българи. Всичко друго, но не и чисти българи. Какво се чудим тогава...

monte christo Posted 31 July 2012 - 23:31:55

За едно съм сигурен: Аспарух командори всичко друго, не не и чисти по "джинс" българи - миксажът е пълен, а чистите българи са малцинство още в Северното Причерноморие. Няма въобще какво толкова да се учудваме, задето "българите" не говорели български към средата на IX в. Кой да го говори?

[1] Тези, които при бягството си от хазарите са прекосили Днепър заедно с Аспарух, едва ли са наброявали 20-30 000 души. Така и не се намери някой, който да коментира ареалът на Причерноморието между Днепър и Южен Буг. Явно по тях места хората на Аспарух получават кавичките и се оттеглят към Днестър.

[2] Направо сме си... "скити"

Редактирано Август 11, 2012 от monte christo

[ganyo]

т. Рона-Таш е сътворил този свой труд отдавна. Но украинските другари казват друго!

ние намерихме две маслобойни, които се намираха в един комплекс, в една землянка. Най-близките аналогии на такива керамични маслобойни се намират – едната от тях в Саркеле, на брега на река Дон, всички останали се намират в Средна Азия. Много е интересно как тази традиция се прояви в български регион.

http://www.focus-news.net/?id=f21967

-Таман сме на унгарска тема градът Нандорфехервар, известен днес като Бялкград на унгарски се превежда като Белият град на българите.

-За багатур няма съмнение, че с ирански произход. Както комитопул няма съмнение, че е с гръцки. Но кан, кавкан, таркан, зератаркан и мойте любимици боритарканите не са с ирански произход. Чисто стъкмистически иранските титли са по-малобройни.

- Любопитно е, че при иранските деца едва 31% могат да разграждат лактозата (източници http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3129079/ ; http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/474484 ), та прабългарчетата с мляко на прах ли са били хранени?

П.П. Думите чай, жупан, книга, печат и някои с корен шар-(шарен напр.) са доказани с китайски произход. Та за какви тюрко-алтайци си говорим!!!

Редактирано Август 11, 2012 от ganyo

[glishev]

Южняк, прощавай

Не съм си дал сметка за "креолския характер", а това, че всяка група езици произлиза от други групи езици ми беше близо до ума още в първи курс

Колкото до критическия прочит - е, какво да се прави. Всеки има свои виждания какво е именно критическият прочит.

[БатеВаньо]

[1] Тези, които при бягството си от хазарите са прекосили Днепър заедно с Аспарух, едва ли са наброявали 20-30 000 души. Така и не се намери някой, който да коментира ареалът на Причерноморието между Днепър и Южен Буг. Явно по тях места хората на Аспарух получават кавичките и се оттеглят към Днестър.

[2] Направо сме си... "скити"

Тези включвания като: " мизиецът Симеон със скитската си ярост " ще излезнат накрая правдоподобни определения.

[miroki]

[1] Тези, които при бягството си от хазарите са прекосили Днепър заедно с Аспарух, едва ли са наброявали 20-30 000 души. Така и не се намери някой, който да коментира ареалът на Причерноморието между Днепър и Южен Буг. Явно по тях места хората на Аспарух получават кавичките и се оттеглят към Днестър.

Графе, ако ми позволиш една корекция.

Аспарух тръгва след смъртта на баща си, след която Баян властва 3 години и тогава идат хазарите.

Т.е. Аспарух не бяга в Онгъла от хазарите. И в изворите си пише, че хазарите идат след, като българите се разделят и стават слаби.

...

Според мен (имам една идея, която съм споделя тук) се разделят за по-лесно завладяване на големи територии чрез асимилиране на околните племена, както и на удобни позиции (разгърнати) за последващо нападение. В случаят са разгърнати около Римските империи с удобни позиции за нападение, както през Армения и Лазика, през Малка Скития, през Македония и директно на Апенините. Лошото е, че не става точно, както трябва.

Е може и да не е било за нападение, а за създаване на държава (като северен щит на империята, а империята южен за нас). Място удобно за заселване със само един от ЮГ. Но знаели се.

Но хазарите са ги ударили точно след раздялата преди да успеят да направят държавни обединения с околните племена и когато са още слаби, защото малко по-късно Аспарух успява сам да удържи на хазарите, иначе е можело и заедно с Баян и Котраг да ги отблъснат, но тогава явно са били още слаби.

[Пандора]

трябва да вземем за пример викингите от киевска рус, които правят подобен избор; за да оцелеят в славянското обкръжение и запазят статуса на водачи и социален елит, шепата - буквално -викингски семейства светкавико и безпрекословно възприемат - и налагат славянския език, за да могат да се "впишат" в славянското обкръжение - и да запазят властта си над него; в рамките на по-малко от век, шепата викинги славянизират имената и езика си, което позволява безопасно да се впишат като социален елит в нововъзникналата общност; безопасно за потомството им; което с цената на езика и идентичността запазва владетелските си права и високия статус - но - като славяни. Иначе има опасност да бъдат изхвърлени или низвергнати като "чужденци", защото става въпрос само за буквално няколко семейства; Тоест решението за смяна на езика е стратегическо за запазване на позициите им; славяните трябва да разпознават потомците на викингите като "свои", иначе има опастност да ги изхвърлят.

Да ги разпознават като свои едва ли е най-важното за тях,след като се твърди че самите те повикали викингите да ги управляват.

А отъ Пруса четвертоенадесять кол но Рюрикъ. И въ

т о время в НовЬгород нікыхъ стар ишина именемъ

Гостомыслъ скончеваетъ житие и созъва владалъца

сущаа снимъ Новагорода. (*«2. ) и рече сов тъ даю вамъ (*)

да послете в Рюскую землю моудрыя моужа. и при­

зовете князя отъ тамо соущихъ родовъ римъска царя

Августа рода. Ониже шедте въ Проусьскую землю

обр тоша князя Рюрика, суща отъродю римьска царя

Августа, и молиша его с посланъми вс хъ Новоградецъ.

дабы к нимъ шелъ княжити :

На какъв език и до кога в славянската среда са говорели викингите не може да се каже,официалните писмени източници са от периода,когато славянският език става книжовен след покръстването.Ако са няколко семейства,няма как да си наложат езика.Въпреки това в руския език има следи от езиците на съседните народи с които общуват.

Обаче прабългарите не са точно няколко семейства,дори и да са като количество по-малко.Тук няколко пъти се обсъжда въпроса колко точно са биле славяните в Северна България.

Мен ме вълнува въпросът има ли заварени християни и епархия когато прабългарите преминават Дунав.

първото "но" е, че тези "алтайски" думи са до една иранизми, влезли в алайските езици по линията на някакви ирански суперстрати, т.е. така нареченото "elite dominance" - хипотеза, развита сравнително добре от Рона таш, историк и лингвист от естаблишмънта - т.е. тънка скито-тохарска прослойка от върхушката разпространява езика с/и в/у субординатските палеосибирски племена, в резултат на което езикът на прототюркските и протомонголските групи се креолизира; при последвалото китаизиране на тези групи под силно китайско влияние алтайските езици се превръщат в попара от ирански, китайски и палеосибирски лексеми и граматически правила, които правят възстановяването на автентичния език невъзможно - такъв език просто няма

Проблемът с алтайските езици изглежда не е окончателно решен

Ряд исследователей (А. М. Щербак, А. Вовин, C. Георг, Г. Дерфер, Ю. Янхунен) считает родство алтайских языков недоказанным, оставляя за алтайской общностью лишь ареальный и типологический статус. Основные претензии вызывает введённая в алтайское сравнение лексика: утверждается, что все алтайские лексические сопоставления могут быть объяснены разновременными заимствованиями и что общими для алтайских языков оказываются как раз слова, по своему значению относящиеся к «проницаемым» частям лексической системы. Реальная основа такого воззрения состоит в следующем: компаративистской процедуре в алтайских языках действительно приходится сталкиваться с возмущающим фактором многократно возобновлявшихся тесных контактов между тюрками, монголами и тунгусо-маньчжурами, вследствие которого лексика любого материкового алтайского языка полна заимствований из других алтайских языков. Дополнение алтайского сравнения японским и корейским языками значительно повышает надёжность лексического сопоставления, уменьшая вероятность объяснения лексических совпадений ранними контактами.

И още нещо за тюркските езици

Исторические сведении о тюркских народах и материалы по древним и современным тюркским языкам указывают на весьма древнее разделение тюркских народов (а в связи с этим и различную их судьбу) на две части - восточных тюркских племен и западных тюркских племен. Это разделение тюркских племен на восточные и западные племена относится, во-первых, к первым векам н. э., когда одна группа племен примкнула к западным, а другая - к восточным хунну, и, во-вторых, - к VII-VIII вв., когда тюркские племена разделились, в связи с падением государства тукюэ

Н. А. Баскаков

К ВОПРОСУ О КЛАССИФИКАЦИИ ТЮРКСКИХ ЯЗЫКОВ

Редактирано Август 12, 2012 от Пандора

[Eньо]

Срещу аргументът на Глишев стои и аргументът на Черноризец Храбър, че старобългарския е от "Бога" и "разделението на езиците", т.е., че е естествен език...

Не мога да се съглася с лансираната тук хипотеза, че така нареченият "старобългарски" е естествен език.

Факт неоспорим е, че под "старобългарски" разбираме Писменият Славянски Кирилометодиев Език (ПСКЕ), който е бил специално създаден за превод на църковно-християнски канонични книги (за мисията на визанрийските мисионери Константин и Методий при славяните във Великоморавия) чрез слепени една за друга или сливане в морфеми първични прости думи от говоримия неписмен славянски в нови такива.

Така към основата на суровия материал на простонародния говорим славянски състоящ се от около 1300-1500 думи, Константин Философ (Кирил) в манастира Полихронос с помоща на изпратените от княз Ростислав великоморавски младежи (езикови информатори и бъдещи „учениици”) започват да сглобяват новите думи, необходими за каноничните преводи, както и думи за ежедневно общуване на християнските общности на славяните във Велика Моравия.

Примери:

прѣ-подобьныхъ

благо-словѧшта

коумиро-слѹжения

вьӡ-вѣстишѧ

бесъ-мрьтъныи

подъ-стълавъ

благо-словьэнъ

прѣ-мѫдрость

не-прѣ-подобьне

прѣ-льстиши

отъ-тръгнѫти

покро-витељь

съ-грѣшихомъ

мило-срьдовавъши

въӡ-ведьши

не-прѣ-подобьне

прѣ-кръстиста

благо-вѣрни

благо-чѣстie

прѣ-драгы̑ѧ

Източници - Codex Suprasliensis, Codex Marianus, Codex fol. Kiev

[Raven]

Южняк, хипотезата ти се базира основно на предположенията на Рона таш за допуснати исторически грешки, освен това пак ти казвам- думите не са десет, може да повтаряте че са десет но те не са.

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/A_Granberg_Huno_PrBg_zaemki_v_Slavjanski.pdf

Коментарите по титулатурата пък отдавна са несериозни, добре- част от нея е с ирански произход и това е доказателство че прабългарите са иранци, но част е чисто тюркска без паралели в стари ирански или тохарски среди, ичергу например, кво праиме сега с това ичергу?!

Изобщо това е някакво схематично стереотипно и повърхностно разсъждение плод основно на недостатъчно познаване на специфичната среда в която се формират културите в тази част на света по това време. Бага е иранско и толкова, аре чао......несериозна работа е това бе хора.

Теории базирани на оргинални исторически извори са ми крайно съмнителни, историческите сведения са евентуална отправна точка за хипотеза и изследване и нищо повече, ако тези сведения не са подкрепени с археологически доказателства не струват нищо.Такива теории като цяло се основават на някакъв изолиран анахронизъм, единично споменаване на някакво фонетично съответствие, някаква архаизация или свободно тълкувание на спорен факт.

Какви археологически и антропологически доказателства имаме до тук че прабългарите са скити възникнали като етнос в днешна Молдова?!

Изобщо тази теория на Рона таш която лансираш ми се вижда нещо като теорията на Комар че СВБ и прабългари не е имало а са плод на грешка която Теофан и Никифор допускат едновременно, единят щото е неграмотен а другият /понеже няма как Никифор да го изкараме неграмотен/ се бил подвел.

Основно по теорията на въпросния че нашите погребения тук нямат нищо общо с донско кубанският вариант на Сивашовка- специални поздрави да му пратиш на Рона таш от мене и с пожелание да чете повечко както и да се информира за последните публикации по въпроса, това важи за всички.

Преди броени дни излезе презентация на едно от най интересните погребения от тази група, заключението на екипа в който участват най известните украински археолози специалисти по темата е че е несъмнено прабългарско, това между другото е първото погребение от донско кубанската група на Сивашовка атрибутирано несъмнено като прабългарско на официално ниво а то се смята за емблематично за групата, то е идентично и с погребенията на територията на ПБЦ.

[Атила Дуло]

Много силен постинг,

поздрави.

Въпреки, че изводите "за" са на база на няколкото участника, които се включиха, считам изводите ти за "Не" за доста колосални.

Не знам дали надписите на първите българи тук са на гръцки, мисля са само с гръцка азбука, за това и са недоразчетени.

Траките също пишат с гръцка азбука на доста места, но не е ясно дали са говорили на гръцки.

Допълнителна причината да се наложи общ език е и обединението на Куберова България с Аспарухова.

Глишев спомена, че групата на Кубер е около 80 000, но не е точно така. Изворите ни казват, че авари, славяни и българи почти обезлюдили Тракия, и на това се уповават много съфорумци за почти липсата на траки на Балканите преди Аспарух. Т.е. наистина се счита, че много хора са отвлечени в плен. А по извори са отвличали по 200 000 почти ежегодно. Пак по извори тази цяла маса е отвлечена в Панония, после придвижила се до сег. Македония от Кубер и създаване Куберовата България, и по извори тези хора се върнали по родните си места в Тракия. Такава колосалана група с по-различен говор е сериозна заявка след Крум (по чието време се счита обединението на 2 те Българии) за търсене начин за общуване. (освен ако не се счита, че българи и траки са говорили/писали на един език/азбука).

....

Относно отрицанието точно в математиката се използва за доказване на противното.

...

В именника на българските владетели всъщност ясно и точно е казано, че са живели оттатък Дунав, не е казвано оттатък Дон, Днепър или всички там реки или някоя планина. Единствената причина да се пропуска това, за мен е умишлено.

Хубаво, ама кое е противното на тюрко-алтайци, кое тюрко-алтайско се има предвид: биологично-спорно, културно и/или езиково-част и сега са славянофонни, други българи са тюркофонни/много е лесно всичко да се припише на османците...или да отпишем гагаузите, гаджалите и част от юруците и караманлиите от българите/. С еднаква сила по пътя на отрицанието се доказва, че никакви не сме освен опаки: вместо съединение, търсим винаги еднозначно, императивно уеднаквяване. А даже Кубрат е знаел, че силата на нацията е в единството на етносите. За последните 200 години другите се съединяват, а ние се делим и ги захранваме с "материал". Преди два дни в пицария в Бесарабия /със сигурност 95% клиентите бяха българи, а останалите 5% други не бяха етнически руснаци/, седяхме с варненски "грък" далеч от плазмата и не виждахме добре, а аз "болеех" за България на волейболната олимпиада. Ставах често да гледам/там плазмите са малки:)/ отблизо. Кореняк-варненеца ми вика:"Всички се радват значи нашите бият". Уви. Падахме от Русия. Ако беше от Украйна, по-можех да му обесня, че греши...Това са реалностите за близо милион българи в бившия СССР. Докато стряскаме обикновенните хора тук, че са иранци-афганистанци, черкези, чеченци, таджики и т. н. ще е така. На Кубан открихме две огромни "гръцки" села/самоопределение/, преселници от Емине, Ак-дере и Варна, където старите хора говорят развален гагаузко-българо-русский, но са ухажуват от Гърция, а нашите "патриотари" не са и чували за тех...Вий сте им рекат гърчолята стари понтийци, наследници на "калавузите"? и нищо, че сте другоезични, вий сте по-гърци от нас даже.

[Южняк]

Глишев "..."

Рейвън "...."

Ами, значи, сме на различно мнение. Няма лошо.

Монте Кристо, подозирах, че ще си на това мнение.

[resavsky]

Между другото не занм защо битува мнението че в изворите не пише нищо конкретно за произхода на българите.Има поне три изрични сведения и те са категорични:произхода на българите е от скитите.

[DendroaspisP]

Между другото не занм защо битува мнението че в изворите не пише нищо конкретно за произхода на българите.Има поне три изрични сведения и те са категорични:произхода на българите е от скитите.

Би ли бил така любезен, да ни предоставиш авторите, изворите и текста на горепосоченото.

[resavsky]

"Когато тоя народ [аварите] се изтегли, дойде от скитските предели друг, още по беззаконен и свиреп, така наречените българи . . . И понеже покориха цялата илирска страна, старата [антична] Македония, дори до града Солун, и част от стара Тракия, именно около Боруй [Стара Загора], казвам и Филипопол [Пловдив], както и планинските до тях местности, те се настаниха като същински жители на тая страна."

Теофилакт Охридски

[resavsky]

"Хората, който били скити, ромейте назовавали Българи"

Абу-л-Фарадж Григориус Бар Гебрей

[resavsky]

По това време трима братя излезли от Вътрешна Скития... на брой 30 000 души..., дошли до реката Танаис (Дон), която излиза от езерото Меотида (Азовско море) и се влива в Понтийско море (Черно море). Когато те дошли до границата на ромеите (земите по брега на Азовско и Черно море, които в това време били византийски владения), един от тях, наречен Булгариос, взел 10 000 души и се отделил от братята си. Той преминал реката Танаис по посока към Дунав, който също се влива в Понтийско море. Той помолил Маврикий да му даде една област, за да се заселят и да станат съюзници на ромеите... Те се заселили там и станали ромейска стража. И били наречени от тях (ромеите) българи

Михаил Сирийски

Това са обещаните три извора.Има и оше.

[Lanos]

Рейвън, понякога се предоверяваш на Рашев.

Сивашовка е всичко на всичко 119 гроба, разпръснати на цялата територия на Източноевропейската степ, а отделянето на подгрупите е единствено и само на географски принцип. Повечето от тях са вторични погребения в могили от Бронзовата епоха. Не знам да има антропологически изследвания на останките, а керамиката и предметите от гробовете нямат етнически белези, а са част от общата номадска мода в степта от това време. Няма некрополи или селища, които да се свързват с тази група.

Иначе казано, Сивашовка е едно кабинетно изобретение, целящо да идентифицира прабългарите в степта на база погребални обичаи. По ред причини това е невъзможно, не само за българите, а и за всички "народи" населяващи степта по това време (а и не само). Археологически не могат да бъдат разграничени един от друг.

П.С. От първа ръка знам как се копае днес в степта и изпитвам огромен скептицизъм към датировките и интерпретациите на руските и украинските археолози.

[miroki]

Хубаво, ама кое е противното на ....

Попита за принципи в математика, споделих ти, повече от това не съм коментирал.

Но както и да е.

Когато не можеш да докажеш кое от 5 те си, започваш да се опитваш да докажеш кое от 5 те не си едно по едно и така. Като няма ясен модел и начин...

А иначе на принципа на позитичното сме доказали, че българите са всякакви, дори някои и от Северна Америка се мъчат. Някои с няколко кълбета доказват и че са Африканци (с една уговорка, че се правят, че не виждат вторият препис където се вижда, че има голям интервал и пропуснати събития при първото споменаване на Българи в родословието на Сим).

Има много които не виждат, други които се правят, че не виждат нещо важно и си тръбят идеята и така може да се докаже почти всичко, важно е парите да текат.

[miroki]

... изпитвам огромен скептицизъм към датировките и интерпретациите на руските и украинските археолози.

Особено това.

Ако някой си мисли, че Руснаци ще покажат ние колко сме велики... е тая няма да я бъде никога.

Може само някой сърдит на системата учен да го направи. И едва ли одобрено отгоре.

Имперският интерес стои над всичко!

[КГ125]

Не мога да се съглася с лансираната тук хипотеза, че така нареченият "старобългарски" е естествен език.

Факт неоспорим е, че под "старобългарски" разбираме Писменият Славянски Кирилометодиев Език (ПСКЕ)

Това е книжнината на език, който е съществувал, Еньо, а не нещо измислено от нулата.

[Атила Дуло]

"Когато тоя народ [аварите] се изтегли, дойде от скитските предели друг, още по беззаконен и свиреп, така наречените българи . . . И понеже покориха цялата илирска страна, старата [антична] Македония, дори до града Солун, и част от стара Тракия, именно около Боруй [Стара Загора], казвам и Филипопол [Пловдив], както и планинските до тях местности, те се настаниха като същински жители на тая страна."

Теофилакт Охридски

Затова ли сега като дойдем от скитските предели :)/Южна Украйна, Русия, Молдова.../ ни казвате "руснаци", а там сме така наречените българи...Викайте ни поне скити ...по не е обидно. Още по-яко е, че идват едни "македонци" от старата Македония/ресавски може да узакони вече БЮРМ/, а от Франция гонят едни "българи" отишли там от България ...ади стига вече.

[kramer]

Не мога да се съглася с лансираната тук хипотеза, че така нареченият "старобългарски" е естествен език.

Факт неоспорим е, че под "старобългарски" разбираме Писменият Славянски Кирилометодиев Език (ПСКЕ), който е бил специално създаден за превод на църковно-християнски канонични книги (за мисията на визанрийските мисионери Константин и Методий при славяните във Великоморавия) чрез слепени една за друга или сливане в морфеми първични прости думи от говоримия неписмен славянски в нови такива.

Така към основата на суровия материал на простонародния говорим славянски състоящ се от около 1300-1500 думи, Константин Философ (Кирил) в манастира Полихронос с помоща на изпратените от княз Ростислав великоморавски младежи (езикови информатори и бъдещи „учениици”) започват да сглобяват новите думи, необходими за каноничните преводи, както и думи за ежедневно общуване на християнските общности на славяните във Велика Моравия.

Примери:

прѣ-подобьныхъ

благо-словѧшта

коумиро-слѹжения

вьӡ-вѣстишѧ

бесъ-мрьтъныи

подъ-стълавъ

благо-словьэнъ

прѣ-мѫдрость

не-прѣ-подобьне

прѣ-льстиши

отъ-тръгнѫти

покро-витељь

съ-грѣшихомъ

мило-срьдовавъши

въӡ-ведьши

не-прѣ-подобьне

прѣ-кръстиста

благо-вѣрни

благо-чѣстie

прѣ-драгы̑ѧ

Източници - Codex Suprasliensis, Codex Marianus, Codex fol. Kiev

Еньо, ми те са създадени повечето с използване на предлози, така както в немския много от думите се създават, и така си и остават. А се знае, че немският е един от най-консервативните езици.

Не съм съгласен, че е някакво изключение.

[Eньо]

Еньо, ми те са създадени повечето с използване на предлози, така както в немския много от думите се създават, и така си и остават. А се знае, че немският е един от най-консервативните езици.

Не съм съгласен, че е някакво изключение.

Няма значение дали съставяме една нова дума с придадени предлози, съществителни , числителни. местоимения или глагои.

Тя е нова дума, натоварена с ново значение и има автор, който съзнателно ги състява така да се каже „на конвейер”.

пре-любо-дѣинааго

благо-словите

не-на-видѧшти-имъ

въс-прием-лѭтъ

подъ-копава̑-ѭтъ

Представи си следното. Давам ти хайде да не Новият завет, един тропар например. ти имаш определен езиков багаж на обикновени простонародни думи на неписмен все още език, в които думите са ограничени на брой в мажоритарността си битовизми и трябва да извършиш превод от гръцки на богослужебни текстове.

Щеш не щеш трябва да измислиш нужните думи и започваш:

Кръст-тителъ, из-по-ведъ, покая-ние, благо-воление, пре-любо-дѣинааго, благо-словите, не-на-видѧшти-имъ, въс-прием-лѭтъ, подъ-копава̑-ѭтъ и така нататък.

Съставените от теб по изкуствен начин думи към края на превода вече надхвърлят многократно бедният речник на разговорният простонароден неписмен език и се оказваш автор на един писмен език създаден с много труд и усилие за да може както да се прославя бога така и в последствие да общуват вярващите както помежди си, така и със местната власт и ако се наложи със визшата администрация (според нивото на грамотност на ползвателя и неговото положение в обществото).

Още по-впечатляващ и вдъхващ респект и благоговение ще е факта, ако новият писмен език се пусне в комплект със специално създадена азбука.

Нещата с българският език не са толкова прости и еднозначни, колкото изглеждат на пръв поглед.

Дори и днес, единадесет века по-късно почти всяка трета или четвърта дума от днешният модерен български (въпреки навлизането на голям брой чуждици) носи все още в себе си белезите на неоценимото и неизмеримо божествено осеняване на Св. Константин-Кирил Философ.