Съпоставка между Марксова и Класическа школа в микроикономиката :)

[Linds]

Може ли накратко да ми кажете някои прилики и разлики...

[alvassareiro]

основната разлика е че марксовата гарантира сталилност и просперитет, а класическата само пълна разсипня.

[Linds]

Освен това нещо друго може ли да се каже?

[КГ125]

Може, разбира се. Но това, дето Алвата го казва е абсолютно невярно и неточно. Като начало защо икономическите школи се разделят на марксова и класическа??

Редактирано Януари 3, 2013 от КГ125

[mitaca]

Общо взето за да се направи съпоставка, някой (този койро я прави де) трябва да знае класическата и марксовата. Ако ти трябва теоретична мога да се заема с марксовата, но за класическата тук има доста по-големи спецове. Алвата тук се е изложил, защото той не познава и двете. Всъщност най-голямото постижение на Маркс е точно 'разреза' на кап. икономиката. Своя той не предлага, поне не научно и не аргументирано.

[Alexander_Nevski]

трудовете на Маркс всъщност разглеждат капиталистическата икономика

Маркс работи върху икономическата продуктивност

той доразвива трудовата теория за стойността

http://en.wikipedia....theory_of_value

основният проблем за него е дупката/разликата между продажната цена и себестойността на продукта (без разходите за труд), която по правило е доста по-висока от заплатите на работниците

разликата отива за лихви, ренти и печалба за собствениците

тук вече идва виждането на марксистите, което е по-скоро морално - те смятат рентите, лихвите и печалбите за несправедливи и идващи за сметка на работниците, т.е. на тях не им се плаща достатъчно и те не виждат плодовете на труда си

доколко това е вярно всеки може да прецени сам

класическата икономика не разглежда рентите, лихвите и печалбите като нещо лошо стига да няма изкривяване на пазара например монопол ... във всичките й варианти тя ги разглежда като нещо нормално

всъщност теорията на Маркс изобщо не е лоша, проблемът е, че хората са егоистични и гонят печалби, т.ч. всякаква имплементация на система лишена от марксовите 'недостатъци' е проблематична

другият проблем на Марксовите виждания е добре описан от австрийската школа - ако се премахне движещата сила на пазара, трябва да има централно планиране, което винаги е изправено пред калкулационен и то неразрешим проблем ... типичен пример са дефицитите по време на соца ...

ако си зададете въпроса дали капитала и собствеността имат цена и каква е тя ще добиете по-ясна представа за нещата

например имате 100 хил. лв. в сметка и 2 апартамента, единия давате под наем, а в другия живеете

бихте ли си дали парите на банка без лихва или апартамента да живее някой в него за без пари?

тук идва и още един голям проблем за имплементацията на марксовите виждания

за да се имплементират те - частната собственост трябва да бъде ерадикирана, а в идеалния дългосрочен случай и паричната система също

и за завършек да добавя, че сегашните 'развити кап' икономики много отдавна са тръгнали по пътя на смесената икономика ... тя не е комунистическа, социалистическа или марксова, защото има частна собственост ... частната собственост обаче се контролира от администрацията чрез данъци и регулации, а цената на парите и инфлацията от централните банки ... т.е. пак имаме форма на централно планиране, която обаче не е марксова ... тя също е изправена пред калкулационни и други проблеми ...

Редактирано Януари 5, 2013 от Alexander_Nevski

[DendroaspisP]

Невски,

като при всяко нещо тайната е в баланса на регулацията. "Дивият капитализъм", т.е естествено възникналия е изобщо неконтролиран има положителен ефект до един момент на натрупване на капитали, а след това също така естествено преминава в окрупняване, чийто краен израз е монопола. Монополът по своята същност, също почива на вътрешно планово начало, особено в системата на холдингите.

Държавното планово регулиране може успешно да се противопостави на плановото начало на монополите чрез антитръстовски и монополни регулации в интерес на цялото общество (на теория). Т.е тук регулацията е положителен момент. Ако обаче се стигне до абсолютна регулация и планиране, соцът ясно доказа икономическата несъстоятелност на такава система поне в наши дни и в близките столетия, ако не се появи нов енергийно-ресурсен елемент в икономическата схема на производство.

[Alexander_Nevski]

сериозната държавна регулация подпомага окрупняването

темата обаче не е за това в друга тема мога да развия сериозно проблема

[DendroaspisP]

сериозната държавна регулация подпомага окрупняването

темата обаче не е за това в друга тема мога да развия сериозно проблема

Развивай. Темата за окрупняване - регулация е интересна.

Как действа една държава с регулациите си се определя от целите на държавата, а не от регулацията сама по себе си. Т.е не всяка държавна регулация по необходимост води до окрупняване.

[stinka (Rom)]

Укрупняването не е следствие регулация, то естествен процес на развитие. Укрупняването има и положителни страни, докато в един момент отрицателните станат повече, и тогава регулацията трябва да се намесва.

залитането по "социализма" след ВСВ е следствие от вкарването на много ресурси в оборот. При това наличие на ресурси едва ли ще продължи твърде дълго.

Има и друг проблем какъвто е конкуренцията между държавите.

Редактирано Януари 5, 2013 от stinka (Rom)

[Alexander_Nevski]

Укрупняването не е следствие регулация, то естествен процес на развитие. Укрупняването има и положителни страни, докато в един момент отрицателните станат повече, и тогава регулацията трябва да се намесва.

залитането по "социализма" след ВСВ е следствие от вкарването на много ресурси в оборот. При това наличие на ресурси едва ли ще продължи твърде дълго.

Има и друг проблем какъвто е конкуренцията между държавите.

разходите за изпълняване на регулационната рамка са много по-големи за малкия и средния бизнес отколкото за големия

същото важи и за разходи за лихви и за разходи при закупуване на стоки от доставичици

големите фирми имат явно предимство при сегашната макрорамка

затова малкият и средният бизнес бавно но сигурно затъват в целия развит свят, което пряко удря заетостта

горното го пиша като човек работил и сам за себе и за мекакорпорация, която има структура и процес за всичко

Редактирано Януари 5, 2013 от КГ125

[DendroaspisP]

разходите за изпълняване на регулационната рамка са много по-големи за малкия и средния бизнес отколкото за големия

същото важи и за разходи за лихви и за разходи при закупуване на стоки от доставичици

големите фирми имат явно предимство при сегашната макрорамка

затова малкият и средният бизнес бавно но сигурно затъват в целия развит свят, което пряко удря заетостта

горното го пиша като човек работил и сам за себе и за мекакорпорация, която има структура и процес за всичко

Това е така днес като конкретика, а не защото това е принцип (за величината на разходите). Днес по редица причини (субективни, а не обективни) се набляга като цел от господстваща субективна политика на макроикономиката и логичната последица е по-благоприятни условия за големия бизнес (особено транснационалния). До колко такава тенденция е правилна за обществото - това е съвсем друг въпрос и наистина е за отделна тема, защото цивилизованността и нивото на всяко общество се определя от средната му класа, а не от двете крайности - масата невежи лумпени и шепичката свръхбогати индивиди.

[Galahad]

За мен лично разделението на Марксистка и Класическа не е много ясно и ми звучи малко като каква е разликата между левовете и парите. Сиреч в икономиката има различни школи, вкл. и новопоявилите се неомарксисти.

Особеното при Маркс е, че той прави опит за кодифициране на икономическата теория. За целта той търси ядро, около което да изгради системата. Той счита, че това ядро е труда. Според него цената на една стока е функция на вложения в нея труд. Напр. диамантите са много скъпи не само заради труда, който е необходим за добива им в мината, но също и заради труда, който трябва да се положи за да бъдат открити. Първият бъг в концепцията му е, че той залита към популизъм и не иска да каже и че доходите на капиталиста са резултат от неговия труд. В смисъл, че за вернността на теорията му е необходимо да признае и доходите на капиталистите като резултат от труд, но той не го прави. Вторият бъг, който е последица от първия е, че в сметките му се губят новите инвестиции. При Маркс имаме резултат от труда, който се изяжда от трудещия се. Крайният резултат беше, че държавите, в които беше въведена теорията му за основополагаща започнаха да изкраждат и изяждат всичко, което се добиваше в резултат от заварената база, нямаше нови инвестиции и в крайна сметка социалистическата система рухна заедно с амортизираната производствена база. Най-дълго се задържа в СССР, но там за оцеляването се продаваше всичко - от природни богатства до експонатите от Ермитажа.

При по-старите икономически теории липсва тази идея за кодифициране. При тях просто се акцентува на това икономическата дейност да носи печалба и се счита, че ако нещата се развиват така, то всичко ще е наред и в голяма степен това е вярно. Но те се занимават малко по на парче с въпросите, а няма някакво централно ядро като напр. труда около което да се върти цялата икономика. Напр. разсъждават, че ако в една държава митата станат много високи, то тогава на практика целият внос е контрабанда.

[Alexander_Nevski]

За мен лично разделението на Марксистка и Класическа не е много ясно и ми звучи малко като каква е разликата между левовете и парите. Сиреч в икономиката има различни школи, вкл. и новопоявилите се неомарксисти.

Особеното при Маркс е, че той прави опит за кодифициране на икономическата теория. За целта той търси ядро, около което да изгради системата. Той счита, че това ядро е труда. Според него цената на една стока е функция на вложения в нея труд. Напр. диамантите са много скъпи не само заради труда, който е необходим за добива им в мината, но също и заради труда, който трябва да се положи за да бъдат открити. Първият бъг в концепцията му е, че той залита към популизъм и не иска да каже и че доходите на капиталиста са резултат от неговия труд. В смисъл, че за вернността на теорията му е необходимо да признае и доходите на капиталистите като резултат от труд, но той не го прави. Вторият бъг, който е последица от първия е, че в сметките му се губят новите инвестиции. При Маркс имаме резултат от труда, който се изяжда от трудещия се. Крайният резултат беше, че държавите, в които беше въведена теорията му за основополагаща започнаха да изкраждат и изяждат всичко, което се добиваше в резултат от заварената база, нямаше нови инвестиции и в крайна сметка социалистическата система рухна заедно с амортизираната производствена база. Най-дълго се задържа в СССР, но там за оцеляването се продаваше всичко - от природни богатства до експонатите от Ермитажа.

При по-старите икономически теории липсва тази идея за кодифициране. При тях просто се акцентува на това икономическата дейност да носи печалба и се счита, че ако нещата се развиват така, то всичко ще е наред и в голяма степен това е вярно. Но те се занимават малко по на парче с въпросите, а няма някакво централно ядро като напр. труда около което да се върти цялата икономика. Напр. разсъждават, че ако в една държава митата станат много високи, то тогава на практика целият внос е контрабанда.

това всъщност е разпространена заблуда

както написах по-горе Маркс не развива нещо ново, а доразвива нещо старо:

http://en.wikipedia....theory_of_value

което е използвано още от Адам Смит, а първите писания и концепции по темата идват още от Аристотел

и го доразвива в точно определен план, което пак съм описал по-горе

освен това Маркс изобщо не е бил глупав и много добре е знаел какво е търсене и предлагане и как влияят те на цените, вижте този цитат от него:

It suffices to say that if supply and demand equilibrate each other, the market prices of commodities will correspond with their natural prices, that is to say, with their values as determined by the respective quantities of labor required for their production.

и още едно цитатче:

Labor is not the source of all wealth. Nature is just as much a source of use values (and it is surely of such that material wealth consists!) as labor which is itself only the manifestation of a force of nature, human labor power.

Редактирано Януари 6, 2013 от Alexander_Nevski

[Alexander_Nevski]

Това е така днес като конкретика, а не защото това е принцип (за величината на разходите). Днес по редица причини (субективни, а не обективни) се набляга като цел от господстваща субективна политика на макроикономиката и логичната последица е по-благоприятни условия за големия бизнес (особено транснационалния). До колко такава тенденция е правилна за обществото - това е съвсем друг въпрос и наистина е за отделна тема, защото цивилизованността и нивото на всяко общество се определя от средната му класа, а не от двете крайности - масата невежи лумпени и шепичката свръхбогати индивиди.

това е така по принцип при всяка относително тежка регулаторна макрорамка

една фирма с десет човека трябва да отдели един човек за бумащината

една фирма с 10 000 човека обаче може да създаде отдел, процес, структура и автоматизация за бумащината и да се оправя с нея само с 10 човека

респективно относителните разходи за справяне с регулаторните изисквания винаги са несъразмерими при една малка и една голяма фирма ако те са подложени на един и същи обем регулация

същото важи за плащане на данъци и осигуровки и всякакви други квази-тежести, големите фирми си купуват софтуер, имат юридически отдели и т.н.

[Малоум 2]

За мен лично разделението на Марксистка и Класическа не е много ясно и ми звучи малко като каква е разликата между левовете и парите. Сиреч в икономиката има различни школи, вкл. и новопоявилите се неомарксисти.

Особеното при Маркс е, че той прави опит за кодифициране на икономическата теория. За целта той търси ядро, около което да изгради системата. Той счита, че това ядро е труда. Според него цената на една стока е функция на вложения в нея труд. Напр. диамантите са много скъпи не само заради труда, който е необходим за добива им в мината, но също и заради труда, който трябва да се положи за да бъдат открити. Първият бъг в концепцията му е, че той залита към популизъм и не иска да каже и че доходите на капиталиста са резултат от неговия труд. В смисъл, че за вернността на теорията му е необходимо да признае и доходите на капиталистите като резултат от труд, но той не го прави. Вторият бъг, който е последица от първия е, че в сметките му се губят новите инвестиции. При Маркс имаме резултат от труда, който се изяжда от трудещия се. Крайният резултат беше, че държавите, в които беше въведена теорията му за основополагаща започнаха да изкраждат и изяждат всичко, което се добиваше в резултат от заварената база, нямаше нови инвестиции и в крайна сметка социалистическата система рухна заедно с амортизираната производствена база. Най-дълго се задържа в СССР, но там за оцеляването се продаваше всичко - от природни богатства до експонатите от Ермитажа.

При по-старите икономически теории липсва тази идея за кодифициране. При тях просто се акцентува на това икономическата дейност да носи печалба и се счита, че ако нещата се развиват така, то всичко ще е наред и в голяма степен това е вярно. Но те се занимават малко по на парче с въпросите, а няма някакво централно ядро като напр. труда около което да се върти цялата икономика. Напр. разсъждават, че ако в една държава митата станат много високи, то тогава на практика целият внос е контрабанда.

Това болдираното малко, не е така.

Заслугата на Маркс е, че преди "да каже" това е разкрил:

Първо - този който притежава средствата за производство, разпределя крайния резултат след превъртане на стока през пазар. Това е труд - разпределянето е труд . Защото

Второ - работната сила е стока! "Капиталист" дали е професия в смисъл на работна сила-стока, която излиза на пазар?

Трето, разкрил е откъде идват доходите на "капиталист" и "лихвар" - идват от принадената стойност на пазарни продукти. Само принадената стойност носи перстектива в развитието. Да, ама такава "принадена" стойност не носят дейностите на капиталист и лихвар. Те печелят от принадения продукт на преките производители (работници). При "дивия" капитализъм - без да отделят средства за възстановяване на стоката работна сила... Като видяха революциите, взеха да отделят за "хляб, телевизор и топло" , защото "работническата класа няма какво да загуби!" - се казваше по лозунгите ... ако не й дадеш да "има", тръгва да се бие...

Под натиск - взеха да прогнозират, вместо да планират, което е по-научна част за развитието, но и с повече разходи...

И, съответно, за да е по-справедливо разпределението на благата - средствата за производство трябва да са общи (така се отива към политика, а значи и популизъм -няма политика без популизъм, е известно ).

...

[stinka (Rom)]

Извинявай Малоум, но и малкото което разбрах от поста ти не е вярно.

Както и да е просто проблема на Маркс, че един проблем на преразпределението (между работника и предприемача) той го "решава" генерално- като изключва единия. От там насетне всичко е катастрофа. Изобщо въпросът дали да съществува предприемачески доход, и дали тва е ограбване на работника, не заслужава да се коментира. Щото столетия практика са доказали несъществеността му.

Няма как при съвременните сложни технологии и отношения да няма сложна регулация.

Редактирано Януари 6, 2013 от stinka (Rom)

[Малоум 2]

Извинявай Малоум, но и малкото което разбрах от поста ти не е вярно.

Както и да е просто проблема на Маркс, че един проблем на преразпределението (между работника и предприемача) той го "решава" генерално- като изключва единия. От там насетне всичко е катастрофа. Изобщо въпросът дали да съществува предприемачески доход, и дали тва е ограбване на работника, не заслужава да се коментира. Щото столетия практика са доказали несъществеността му.

Няма как при съвременните сложни технологии и отношения да няма сложна регулация.

Ще опитам обяснение:

В допълнение към казаното (в цитата от Galahad) - дали Маркс признава труда на капиталиста. Показвах, че така е нормално - преди да се знае откъде произтича, звучи като принципно неверно твърдение. Придобиването на капитал не е труд, но управлението му е труд - става стока с излизането на пазар без да е производствен труд (финансов капитал) - в него липсва т.нар. "принадена стойност". Тогава - от къде печели?! Разкрито е, че печели пак от лихви, т.е., от увеличаване на количеството пари, без да имат покритието на принадена стойност - не участва в развитие благата на обществото. Това не е предвидил Маркс в схемата, всъщност - пренебрегвал го е като възможност, защото за тогавашното време - са се влагали тия пари в производство, което е и логично.

А, регулацията: Тя не може да не съответства на общото на съществуване, нищо, че е приложена към общество. Обществените закони за да са обективни, трябва да съответстват на необходимостите на обективната действителност. Регулацията е свойство и на живата природа, значи и за човека.

Доколко, обаче, се разбира, е друг въпрос.

За да има правилна регулация, трябва да се познават Обратните Връзки (ОВ) в обществените отношения. Маркс разнищва производствените отношения в дълбочина, като посочва възможните ОВ и открива същността на принадения продукт. И стоката "работна сила". Показва възможността на притежателя на средствата за производство да експлоатира работника и ... той се "води" за производител, понеже излиза на пазар. Сбъркана ОВ, ако не си поддържа в изправност стоката работна сила. На принципа на договор, да разпределя общите блага (демократични отношения). Клише е, че всеки уважаващ себе си капиталист, чете Маркс...

...

[Galahad]

освен това Маркс изобщо не е бил глупав и много добре е знаел какво е търсене и предлагане и как влияят те на цените, вижте този цитат от него:

Доживяхме пак да дойде времето да трябва да четем цитати от класиците на марксизма и ленинизма на чужд език. Маркс е знаел какво е търсенето и предлагането, както и някои други фактори, които дори е непазарни се отразяват на цените. Това, което обаче е искал е да обоснове труда като общия знаменател, около който се върти всичко. Труда е основното положение на цената, а останалите фактори я отклоняват, но временно. Търсенето и предлагането са две проявления, които влияят на цената. В условията на свободен пазар обаче двете величини се саморегулират, но въпреки това цените на стоките не станат еднакви, а са различни. Според Маркс те се различават от вложения в стоката труд. Колкото по-малко труд трябва за една стока, толкова по-малка е цената. Търсенето и предлагането подведени към общия знаменател на Маркс труда се свеждат до това, че колкото повече труд е необходим една стока да се озове на пазара, толкова цената й е по-висока. Следователно по-голямо предлагане, по-малко труд за намиране на стоката, по-ниска цена и обратното.

Ще опитам обяснение:

В допълнение към казаното (в цитата от Galahad) - дали Маркс признава труда на капиталиста. Показвах, че така е нормално - преди да се знае откъде произтича, звучи като принципно неверно твърдение. Придобиването на капитал не е труд, но управлението му е труд - става стока с излизането на пазар без да е производствен труд (финансов капитал) - в него липсва т.нар. "принадена стойност". Тогава - от къде печели?! Разкрито е, че печели пак от лихви, т.е., от увеличаване на количеството пари, без да имат покритието на принадена стойност - не участва в развитие благата на обществото. Това не е предвидил Маркс в схемата, всъщност - пренебрегвал го е като възможност, защото за тогавашното време - са се влагали тия пари в производство, което е и логично.

А, регулацията: Тя не може да не съответства на общото на съществуване, нищо, че е приложена към общество. Обществените закони за да са обективни, трябва да съответстват на необходимостите на обективната действителност. Регулацията е свойство и на живата природа, значи и за човека.

Както се казваше в едно комедийно шоу по повод думите и делата на една модерно лява столетница: "Не разбирам, но не съм съгласен". Лихвите определено не са за Маркс източника на капитала на капиталиста. Може би си попаднал на някакви коментари, за едни по-стари времена, когато лихварството (не банкерството) е било сред основните източници да приходи за италианските държавици. По времето на Маркс обаче пазарът е бил доста по-развит, тъй че той говори по-скоро в исторически план за някои по-стари схващания за икономиката и капитала.

Регулацията може и да се среща в природата, но тя не е дело на един любим вожд-чиновник (поне ако като говорим за Маркс изключим опиума за народите). Едно е дали природата и пазара могат да се саморегулират, друго е дали това го вършат бюрократи или дори еврократи. Не бива да се смесват държавна намеса, където държавата само влияе в някаква степен на пазара и тоталитарно държавно регулиране, където бюрократите ръководят всичко.. Според икономистите-либерали държавната намеса води до криза, защото изкуствено пречи на саморегулацията и тя вместо да протече плавно става със силен трус, наречен икономическа криза.

[Alexander_Nevski]

Доживяхме пак да дойде времето да трябва да четем цитати от класиците на марксизма и ленинизма на чужд език. Маркс е знаел какво е търсенето и предлагането, както и някои други фактори, които дори е непазарни се отразяват на цените. Това, което обаче е искал е да обоснове труда като общия знаменател, около който се върти всичко. Труда е основното положение на цената, а останалите фактори я отклоняват, но временно. Търсенето и предлагането са две проявления, които влияят на цената. В условията на свободен пазар обаче двете величини се саморегулират, но въпреки това цените на стоките не станат еднакви, а са различни. Според Маркс те се различават от вложения в стоката труд. Колкото по-малко труд трябва за една стока, толкова по-малка е цената. Търсенето и предлагането подведени към общия знаменател на Маркс труда се свеждат до това, че колкото повече труд е необходим една стока да се озове на пазара, толкова цената й е по-висока. Следователно по-голямо предлагане, по-малко труд за намиране на стоката, по-ниска цена и обратното.

пак да повторя това не го е измислил Маркс

има 2 начина да се определят цените - пазарен и по себестойност + печалба и двата са валидни в различни ситуации и Маркс това много добре го е разбирал

прост пример са цените на имотите

в Габрово, от банка, лоша ипотека може да се купи за 200 Евро на кв./м, а не може да се построи за толкова посмъртно

обратното през 2007-2008г. в София се продаваха апартаменти на по 1200 Евро, в които си имаше включена достатъчно сериозна печалба за строителя

http://en.wikipedia.org/wiki/Cost-of-production_theory_of_value

Адам Смит и Рикардо са тези, които се занимават с проблема преди Маркс, Маркс го развива от идеологична гледна точка за да обоснове как работникът е експлуатиран ...