Произходът на прабългарите остава неизвестен

[Last roman]

Участници в екзотични екскурзии, маскирани като "научни" експедиции, сеят исторически безумия в общественото пространство

Розета-печат с рунни знаци; в средата-разрез по диагонала; открита през лятото на 1961 г. в насипа над южния басейн в двореца на българските владетели, в среда, която може с увереност да се датира във второто десетилетие на IХ в. (средата датира времето, в което е засипан басейна, а не времето на изработка на розетата); изобразените върху лицевата и върху опаковата страна рунни знаци не могат да се смятат за разчетени; неясно е и предназначението на предмета, макар да е видно, че за петлика на обратната страна се е захващала дървена или костена дръжка, което показва употреба като печат; бронз; диаметър 38 мм; IX в. (?); Плиска; Национален археологически музей-София Неизвестно защо розетата се използва като символ на националистически организации в България след като не е ясно предназначението на предмета, а от досегашните разчитания на рунните знаци няма полза, понеже те носят повече или по-малко любителски характер. Може да се смята за сигурно само, че бронзовата розета е свързана с прабългарската културна традиция поради знаците върху нея, някои от които могат да бъдат древно тюркски.

Абсолютно сигурно е, че научното изследване на актьорското майсторство, на пантомимата, на футбола, на закваските за кисело мляко, на старите медицински практики, на шевиците, везаните чорапи и гоблените, а също театрознанието, музикознанието, зеленчукопроизводството, ядрената физика, астрономията и журналистиката имат голямо обществено значение, спор за това не може да има. Общото между тези научни знания е, че няма никаква полза от тях при изучаването на ранната история на прабългарите.

Дразнещо и натрапчиво от време на време, вече няколко години, на агресивни пресконференции ни обясняват произходът на прабългарите и къде се намира прародината им. Засега очевидно е едно - някой е намерил средства за многократно дългогодишно посещение в екзотични страни из Средна Азия. Тези екскурзии претенциозно се наричат "научни експедици", без участниците в тях, в преобладаващата си част, да имат нужното образование и научна квалификация. Резултатите от пътуванията се изчерпват с наблюдение на общодостъпни източници, отсъстват нови находки и наблюдения. Участниците в пътуванията, поне тези, които стават известни в общественото пространство, не разполагат с възможности за научното осмисляне на видяното. Накратко - толкоз.

Всъщност, въпросът за прародината на прабългарите и днес е напълно неясен, възможно е дори да сме от Северен Пакистан. Произходът на прабългарите е толкова сложен от научна гледна точка, че разрешаването му би било възможно единствено когато в научното изучаване на проблема - в археологически разкопки, в същински научни експедиции, в обучение на много нови специалисти, се вложат също толкова средства и усилия, колкото в изучаването на славянските древности, които днес може да се смятат в общи линии за достатъчно ясни от научна гледна точка. За разрешаване на пробългарската загадка ще са нужни даже много повече усилия и средства, защото предимно археологическите проучвания ще трябва да обхванат наистина огромна територия - от Индия до Италия. Нищо по-малко няма да ни доведе до смислен научнообоснован резултат.

Не бях никак убеден, че си струва да се обсъждат безумиците, които се налагат в общественото пространство по строго научни проблеми като произхода на прабългарите. Категорично ще трябва да се отбележи, че единствено археологическите проучвания могат да дадат смислен положителен резултат в тая посока. Като сложна наука, археологията, особено тоя неин дял, който се занимава с Великото преселение на народите, изисква дългогодишна целенасочена подготовка. Такива въпроси не могат да се обсъждат по пресконференции, проблематиката просто не може да бъда разбрана от неспециалисти.

Скорошно приятелско събиране промени възгледите ми донякъде. Поредното пътуване в Средна Азия на група съмишленици без специална научна подготовка и бомбастичните изявления на главния от тях, че произходът на прабългарите трябвало да се търси в Северен Пакистан защото шевиците и фолклорните потропвания му се сторили еднакви като тия по българските земи (в коя етнографска област впрочем, или във всички заедно?) напълно съответстват на миналогодишни изказвания пак на тия люде. Тогава те твърдяха, че прабългарите произхождат от Афганистан, но пак поради шевиците и гъдулките, които видели по тамошните улици. Няма страшно: Пакистан-Афганистан все тая.

Тоя път ни съобщаваха и за генетичните изследвания, без никой от тях да се занимава професионално с генетика, като непрекъснато забравяха да уточнят, че народността е продукт на обществени процеси и отношения, а не на биологични прилики.

Строителните методи и техники очевидно също правят Северен Пакистан (или беше Афганистан, няма значение) подходящ за прабългарска прародина понеже, както ни бе съобщено, сградите там имали основи, а и камъните били досущ като нашите.

Пак строителна е темата за "обекти, аналогични на Плиска" на п-в Крим, по Днепър и Днестър. Строителството на Крим сега ще го прескочим, че е безкрайна тема, но няколкото големи каменни градища по Днепър и Днестър са от VIII в. най-рано, това вече бе доказано още при проучванията им. Това са все земи, които влизат в границите на България по същото това време и никак не е странно, че строителните практики в земите на старобългарската държава са подобни. Всички тези градежи са плод на държавната грижа за укрепване на младата българска държава и категорично не оцветяването им етнически е научно непочтено.

Може би в следващите текстове пак ще се върнем на твърденията на екскурзиантите, но като за начало стига.

* * *

Много би ми се искало да направя едно уточнение за модата в науката. Днес се смятат за престижни изследванията на прабългарите. Мисли се, че това е следствие от забрани за изучаването им до 1989 г., което е абсолютно невярно. Несравнимо по-малкият брой археологически паметници, свързани с прабългарската традиция - селища, жилища, гробни съоръжения, керамика, накити, изделия от метал и кост, са поради значително по-малкия брой на прабългарите в днешните български земи, поради концентрирането им предимно в земите на днешна Североизточна България и съвсем не на последно място от бързото им разтваряне и етническо претопяване в крупните масиви от славянско население.

Твърдението за някакви забрани за изучаването на прабългарския елемент в образуването на българската народност е противоположно на истината и това може да се докаже лесно дори само с преброяването на научните публикации. Цели три мащабни проучвания до 1989 г. (вж. напр. В. Бешевлиев, 1979; Д. Димитров, 1987) са посветени само на прабългарите и нито едно на славяните. Всички големи научни разработки за старобългарския период (вж. Ж. Въжарова, 1965 и 1976; Ст; Ваклинов, 1977) включват непременно както славянските, така и прабългарските паметници в цялата им възможна пълнота. Обсъжданията в научните издания до 1989 г. са посветени в преобладаващата си част на прабългарската, а не на славянската проблематика. Дори модната днес тема за иранския произход на прабългарите не е никак нова, само дето по-рано е разглеждана неизмеримо по-компетентно (вж. напр. В. Бешевлиев, 1967).

Длъжен съм също да отбележа, че самото поставяне на въпроса за произхода на прабългарите вече трябва да ви настрои подозрително. Днес е ясно не само, че прабългарите като народност са сбор от различни по произход племена, но също има, изглежда, значителни отлики в културата на прабългарската аристокрация, които по отношение на произхода на прабългарите могат да въведат в заблуда изследователя, особено набедения.

Като доказателство за някакви забрани особено често се привежда количеството на находките. Броят на археологическите паметници със славянски традиции рязко преобладава над паметниците, носители на прабългарски традиции, защото обективно на 8/10 от българското землище до края на IХ в. прабългари просто няма. Надявам се за бъдещите текстове по въпроса да има достатъчно място и да не се налага да се приема на доверие това твърдение. Днес даже са налице прабългарски паметници, които дали от желание за оригиналност, дали поради невежество, до 1989 г. са обявяване за такива погрешно, та се налаган поправки с днешна дата.

* * *

Безспорно радващ е интересът към ранната история на България и на българите, струва ми се странно само дето толкоз емоционална енергия се хаби по този повод. Емоционалните изблици у масовия потребител на исторически знания, колчем стане дума за славяни, прабългари и тракийски субстрат, наистина ни принуждават да се замислим за нещо сбъркано в обществото ни. Мисля си, че не е нормално да се налита на бой на приятелско събиране около богата маса след обсъждане на произхода на старобългарските строителни традиции. Вероятно още в детските градини и в началните училища трябва да се създава спокойна възприемчивост към собственото равнище на некомпетентност, когато то бъде достигнато. Наистина има безброй области, в които всеки от нас е некомпетентен, само не разбирам защо всеки се чувства длъжен да ни съобщи мнението си за произхода на прабългарите, дори доцентите по пантомима.

http://www.segabg.co...e.php?id=632541

Редактирано Януари 18, 2013 от Last roman

[Пандора]

Заиграването с темата за прабългарите не е просто мода,а направо политика

Броят на археологическите паметници със славянски традиции рязко преобладава над паметниците, носители на прабългарски традиции, защото обективно на 8/10 от българското землище до края на IХ в. прабългари просто няма. Надявам се за бъдещите текстове по въпроса да има достатъчно място и да не се налага да се приема на доверие това твърдение. Днес даже са налице прабългарски паметници, които дали от желание за оригиналност, дали поради невежество, до 1989 г. са обявяване за такива погрешно, та се налаган поправки с днешна дата.

Накрая,наистина ще вземе да излезе ,че архиологически паметници на прабългари има само извън България.

[Exhemus]

обективно на 8/10 от българското землище до края на IХ в. прабългари просто няма.

Романе, колкото и да ти се иска да си римлянин, ти си оставаш българин.

Това са познава по фанатизма ти, с който отстояваш тезата си. Той е равен на фанатизма на тези, които бичуваш.

Ами употеби поне "може би", "досега не са открити" и т.н. за да изглеждаш безпристрастен като учен

"обективно на 8/10 от българското землище до края на IХ в. доказателства за присъствие на прабългари досега не са открити"

Но такава теза без обсъждане няма да мине!

Не е ли правдоподобно българите да са се възползвали от завзетото византийско недвижимо и движимо имущество?

Как така в Албания да се открива присъствие, а по средата между Плиска и Албания да няма?

Къде са ходили тези Онегавон, Окорсис и подобни ? Самички със група славяни ли? Нямало ли е гарнизони?

Известно е, че даже в Италия е имало зератаркани по лангобардско време.

Българско ли ще е землище без българска администрация? Или тя е поверена на славяни?

Добре, ще кажеш ти, пращали са отряд, плячкосвали са, разорявали са и после ни византийски войник, ни чиновник е смеел

да се върне на плячкосаното землище, та затова се е водило българско. Въпреки, че отрядът се е изтеглил към някой далечен хринг.

Обаче, кажи ми, след като този начин на живот е устройвал българите, защо са си взели беля на главата да строят, например, Еркесията?

[Last roman]

Пич, да не си попрепил нещо?

[Drake]

ОТ

Мястото на тази тема не е ли по-подходящо в подфорум "Българска история"?

[Last roman]

напълно си прав, друже.

[Atom]

"обективно на 8/10 от българското землище до края на IХ в. доказателства за присъствие на прабългари досега не са открити"

Но такава теза без обсъждане няма да мине!

Не е ли правдоподобно българите да са се възползвали от завзетото византийско недвижимо и движимо имущество?

То и за славянското присъствие положението е горе-долу същото. Ако на 8/10 от българското землище няма присъствие на прабългари, то на 6/10 няма присъствие и на славяни. Масата е варваризирано, автохонно население. Към края на IХв, това население все още се възприема от империята за ромейско, но с времето ще става все по-отчуждено. Една част от него ще се славянизира (българизира, сърбизира), друга отново ще стане част от империята, а накрая от останалите ще се пръкнат власите.

[БатеВаньо]

То и за славянското присъствие положението е горе-долу същото. Ако на 8/10 от българското землище няма присъствие на прабългари, то на 6/10 няма присъствие и на славяни.

На какъв вид информация се базира тази статистика, при положение, че не се знае кои са "прабългарите и славяните"? И колко да е "обективна"?

.............

Не е ли правдоподобно българите да са се възползвали от завзетото византийско недвижимо и движимо имущество?

Едва ли са били толкова глупави, за да не го направят, предвид изиграната роля през вековете.

ПП - BTW Розетата прилича повече на запушалка, отколкото на каквото и да е друго!

Редактирано Януари 19, 2013 от БатеВаньо

[makebulgar]

Авторът на статията - Иван Петрински явно е объркан, явно се интересува от темата, и явно няма възможностите да разбере докъде са стигнали проучванията. Вярно, че експедицията на Таннакра е доста безцелна и е едно лутане, но все пак е по добре хората да се лутат търсейки нещо, отколкото да седят и да критикарстват колко било сложно, колко било трудно и поради тая причина е излишно търсенето.

Най-големия проблем в разбиранията на Петрински и други е, че използват постоянно езиковото наименование славяни за определяне на някакви народи и археологични култури. Твърдението "славянските древности, които днес може да се смятат в общи линии за достатъчно ясни от научна гледна точка." е толкова грешно по принцип, че няма накъде повече. Докато не се установи някакъв научен метод по който по грънци и кости да се определя езика на хората които са ги оставили, трябва да приемам, че "славянските" древности не са ясни от научна гледна точка. И това е така защото много вероятно из степите е имало славяноезични номади, конници, и други подобни, далеч не само около Беларус, а и много на изток. И трябва са се преразгледат отново онези разработки от миналото, в които един смесен биритуален некпопол с погребения и трупоизгаряния, водеше до извода че там са живели едновременно юрта до къща тюркопрабългари и славяни! Незнам какви са били тия учени и къде им е бил акъла едно време. Толкова ли не са могли да допуснат че населението е имало различни религиозни убеждения или че е имало други причини.

Редактирано Януари 19, 2013 от makebulgar

[Atom]

На какъв вид информация се базира тази статистика, при положение, че не се знае кои са "прабългарите и славяните"? И колко да е "обективна"?

.............

На археология, история и лингвистика.

Не е нужно да се знае, кои са прабългари и кои славяни за да се разбере, че по-голямата част от находките например от 8-9 век не са нито едното нито другото, а християнски.

Ако си вторачен само в североизточна България - да, проблемът виси.

За по-голямата част от т.н. българско землище въпрос няма - езическите следи (за които можем да се чудим дали са на славяни, прабългари или нечии други) са изключително малко.

[resavsky]

Петрински е най крайно прославянски настроен учен.За него дори държавата на Аспарух не може да бъде продължител на държавата на Кубрат което си е очевидна глупост.Моето мнение че тази статия както и нейния автор заслужава единствено и само презрение.

[ISTORIK]

Някой чел ли е тази негова книга?

http://www.monitor.bg/article?id=163630

[Exhemus]

То и за славянското присъствие положението е горе-долу същото. Ако на 8/10 от българското землище няма присъствие на прабългари, то на 6/10 няма присъствие и на славяни. Масата е варваризирано, автохонно население. Към края на IХв, това население все още се възприема от империята за ромейско, но с времето ще става все по-отчуждено. Една част от него ще се славянизира (българизира, сърбизира), друга отново ще стане част от империята, а накрая от останалите ще се пръкнат власите.

Играта на езиците е по-учудваща от играта на гените. Нали не смяташ, че "сърби" е славянско понятие. Българският микс явно е повлякъл и сарматите - сербои и кавказките албанци на които при идването на балканите сигурно е отпусната някаква териториална квота. С течение на времето териториите започват да се наричат Сърбия и Албания

Славяните още от аварско време хазяйничат по балканския полуостров. Имали са достатъчно време да прихванат ромейска цивилизация и да предадат знанията си на българите, чрез себеподобните си анти, които са от състава на българския микс. Това е една смешна хипотеза, но обяснява защо българската върхушка, въпреки 2-вековното елинско облъчване не се гърцизира, а се славянизира.

А за отсъствието на българи - българинът не е казвал "Не ща да пия от тоя ритон /или там византийски съд/. Донесете от Воложка България бърдуче. Ние българите пием вино само от бърдуче! защото като умрем искаме да ни идентифицират по грънците"

Т.е. българинът с охота е ползвал продуктите на местните занаяти. Може би българските занаятчии не са подирили особено Аспарух, а Котраг. Затова Воложка България изобилства със фабрики, така де , а тука май ги няма ? .. или са фалирали под натиска на евтините и качествени имперски стоки?

Как да е, не може ли погребалният ритуал /български/ да експлоатира местни артефакти и съответно да ни заблуждава, че на дадена територия няма българи?

[Южняк]

Леле, доживях Римлянина да открива теми за прабългарите.

[Last roman]

ами понеже чалга историята все тях ги нищи /възгвалява, принизявам, отрича/, реших че не е лошо да споделя мнението на един учен по въпроса. Щото в нета гурута много.

[Южняк]

Нямам добро мнение точно за Петрински. Мисля, че е поредното хахо, но по свой начин. Питай някой от историците във форума за позициите му, но го намирам много краен. В случая е прав за проиранските излагации на БАН - става въпрос за учудващо аматьорство и за едни пари, но това не го превръща в добър историк, поне според мене.

[resavsky]

Огромна глупост е че преди 1989 г са се толерирали изследванията за прабългарите / и че та са се радвали на някаква симпатия от българската историческа наука/.Истината е диаметрално противоположна.А това за "крупните славянски масиви" едва ли и самият Петрински го вярва.

[ganyo]

УчЕни от Бенгалската академия на науките проведе експедиция до далечния север наименувана Идитарот, чиято цел беше да докаже общия произход на българите и чукчите. С удивление учЕните са установили, че думата "чук" е една от най-употребяваните в разговорния български език. Като пример дадоха следните изрази: - да се направиш на чук; да чукаш... по вратата; самата дума чук пък се използва за наименованието на най-разпространения металообработващ инструмент в света - именно чука, която показва за високото технологично развитие на чукчите още в древността.

Дори в едно от имената, с които са известни българските предци - чукундур булгар се напомня за далечната прародина. Някои наименования на селища все още пазят своето оригинално име - Мадан от Магадан и др.

УчЕните са взели местна почва под формата на сняг, за да я анализират.

"- Само като ги видите как се обличат чукчите и (чукундур) българите веднага разбирате, че между тях има нещо общо. Още повече, че те (чукундурите) са си избрали за място за заселване географска ширина, където има сняг и спокойно могат да се разхождат навън с кожусите си. А през останалото време от годината са принудени да се крият на сянка, за да запазят традициите на предците си. - заяви ръководителят на експедицията г-н Гхан Балкхани.

в-к Вечер

[miroki]

Едва ли някой от нас вярва на писани книжнини по времето на соца, касаещи история.

Всички знаем, че тогава имаше цензура, а на тема история, няма как да се напише нещо против доктрината.

Така, че какво им се сърдите на хората, писали са каквото са им позволили всичките при това. Може само да се опитате да намерите между буквите нещо. Примерно доказателства за нещо, а накрая извода почти на обратно.

Та изобщо не съветвам да се чете, който и да е писал по време на соца.

За обща култура да, но внимателно. За съжаление много историци са обучавани от такива светила и няма начин това да не се насади във всяка глава, но всеки може да избира дали да вярва на някой друг или на собствените си заключения.

По-добре, по-стари или нови. Но новите да не са копи пейст от соц. писачите.

Всички сте умни хора и като такива четейки изворите, допълвайки от археологията (в големи уговорки, знаете някои камъни в Македония, какво им се е случило) може да си направите извод какво се е случило.

[makebulgar]

Някой чел ли е тази негова книга?

http://www.monitor.b...ticle?id=163630

Истинската история явно е истинска и ще трябва да я прочетем Имаше и един спароток който ни разказва истинската история, тъй че ще трябва да ги сравниме

Редактирано Януари 19, 2013 от makebulgar

[Last roman]

ахахаха, айде моля ти се без автохтонни гурута тук. То е ясно, че темата ще стане шарения /щото всеки си тълкува нещата както му отърва/, ама чак пък толкова.

[Южняк]

Действително, Мироки, обществените науки бяха обект н засилен контрол, респективно, цензура през соц-а. Но то и сега е така. Навсякъде, не в България и не само с историята. Хората от естествените и математическите дисциплини са щастливци.

[Южняк]

Ако планината не отиде при Мохамед, Мохамед ще отиде при планината.Това е и причината за странния феномен математици и естественици да се занимават с история (и респективно, да им се случват плачевни грешки, но пък има и находки). Иначе нямаше.

Мисля, че засега археологията донякъде минава метър, но само донякъде.

[decapitator]

Някой чел ли е тази негова книга?

http://www.monitor.b...ticle?id=163630

Подариха ми я преди години, много слаба книга.

[miroki]

Да, така е, за това обърнах внимание читателят сам да прави изводът, а не да пресъздава изводът на пишещият.

Трудно е наистина, защото четейки, се опитваме да разберем пишещият, и някак си да му повярваме за да прочетем книгата до краят, а това създава компромиси, и то големи.

Та това, което апелирам пак е:

Не корете тези, които са написали нещо, а корете себе си, че сте сложили това на пиедестал!