Свободният избор - мит

[BSODMASTER]

Според мен свободен избор няма - ние или взимаме решенията си импулсивно ( което е почти предсказуемо спрямо някои проучвания на мозъка които четох в интернет ) или съзнателно сравнявайки изборите които имаме. Ние се раждаме с определени нужди и характер и според тях и още хиляди 'променливи' неизвестни все още за нас ние взимаме свойте решения. Заради безбройността на тези фактори на нас ни си струва, че съществуват случайности и че имаме някакъв избор. Защото за мен единственият свободен избор е случайността, но като се замислиш и тя не съществува защото трябва да зависи от нещо ( например: зарчета, карти интуиция и т.н ). Според мен ако открием всички парченца на пъзела свят ние ще можем и да предсказваме бъдещето, а от това излиза че ние сме просто актьри в един филм, които нямат никакво влияние върху него и просто усещат, чувстват събитията. Това беше моето лично мнение - сега ще се радвам да чуя и други гледни точки.

Редактирано Април 16, 2013 от BSODMASTER

[Mr.Shades]

Ние не се раждаме с "определеи нужди и характер", индивидуалните качества които оформят характера е изграждат с израстването и трупането на житейски опит.

[BSODMASTER]

Може и да е така но все пак се раждаме с определени нужди нали ( което всъщност не е толкова важно защото това е един от безбройните фактори нали така ). Имам предвит че няма нищо случайно. Вие как мислите?

Редактирано Април 16, 2013 от BSODMASTER

[Mr.Shades]

Не може ами е така, детето не е създадено зло или добро. То е като глина и със израстването се повлиява от средата и оформя характера си в нея, в различните етапи от живота то се влияе от различните среди в по-голяма или по -малка степен. Като тинейджър влиянието на семейството не е толкова силно както е било в пред юношеска възраст и за сметка на това влияние се засилва това на приятелския кръг.

Ако говориш за чисто физически нужди, то да всички като деца имаме нужда от хранене, спане и т.н. пък и след това. Но едно бебе не се ражда с изграден характер и изградени духовни нужди както ти твърдиш, те (нуждите) се придобиват с растежа.

Редактирано Април 16, 2013 от Mr.Shades

[vorfax]

И моето е такова. Аз развивах, че няма свобода, което е базирано на липсата на свободен избор. Решенията ни са базирани на нашия опит, а какъв ще е нашия опит зависи от средата ни. Следователно в зависимост от това къде, кога, как израснеш се формираш като една или друга личност предразположена към едно или друго. Интересни примери за това са близнаци, които са отгледани в различни семейства от раждането си. Помня, как сензационно се обръща внимание на неща от рода на "и двамата носят ластик на ръката си", сякаш нещо пречи и двамата да са видели нещо по телевизията, което да е провокирало това или сякаш нямаше да е чудо ако няма амнайсет съвпадения и между хора нямащи нищо общо едни с други.

Частта с предначертаният живот, идеята за земна мисия и прочие е за езотериката. А доколко генетиката предопределя живота, бих я сравнил с инстинктите. Хем е наготово, т.е. пак не става въпрос за личен избор, хем не гарантира нищо.

Изобщо личният избор би следвало за това да е личен, защото е независим от външният свят - онзи извън черепната кутия. Даже теоретично не е възможно. Като поставим нагона като решаващ фактор в постъпките ни и комплексите, които трупаме през детството си и избиваме през остатъка на живота си, нещата отиват в коловози. Няма човек без комплекси, следователно няма абсолютен личен избор, това би трябвало да е едно от доказателствата. Фройд заявява и че "истината ще ви направи свободни и повечето хора не желаят истински да бъдат свободни, защото свободата натоварва с отговорност, а повечето хора се плашат от отговорността".

Даже бих казал на това е базирано обществото. Хората имат нужда друг да решава вместо тях.

С потенциала на човекът, ако свободата не беше омаломощена още в детството с промиване на мозъка известно като въвеждане в моралният свят, то човечеството отдавна да се е самоунищожило.

[sirius]

Хубава тема. Добре е да се възражда от време на време.
Анализ на понятието избор. Подразбирам, че е личен защото само човек(личност) може да си задава този въпрос.

Избора предполага свобода.
Първо имаме чисто физическо ограничение. Не можем да идсаме да сме с 12 пръста на ръка например.
Ако пренебрегнем това ниво, избора ни се ограничава от знанието което имаме за възможните избори. От друга страна разбирането ни за свобода е силно индивидуално и изменящо се във времето. Особено ако наблюдаваме някой, който прави избори, за които ние не знаем.

Какво ли е мислил Робинзон Крузо относно избора докато е бил на острова? Дали се е чуствал свободен да избира? Дали се е чуствал свободен или ограничен? Ние какво бихме мислили за избора ако бяхме на неговото място.


Случайноста, това което ни се случва случайно.. Почти винаги, като погледнем от "задна дата"(след като ни се е случило случайното), можем да разберем каква е била причината (или една от причините). Ако сме гледали, сме щели да видим динената кора в краката ни; например.
От тук, поради нашето невиждане(незнание), не можем да говорим за избор.
Ако случайноста е най-свободния избор, значи най-незнаещите ще имат най-свободния избор. Което на мен не ми се връзва.

Искам да попитам vorfax, на всички зрели хора ли решенията са базирани на опит(ще разбирам личен). (Не се разбира от текста личен опит ли или чужд.) Защото аз съмия съм се хващал, че не винаги (и дори често) решенията ми не са базирани на предишния (ми) опит. И още по малко на чуждия.

Може да се помисли и относно "свободата натоварва с отговорност".
Аз съм съгласен с фройд, но трябва да си призная, знаех го много много отдавна, но съвсем скоро вдянах за какво става въпрос.

[BSODMASTER]

@vorfax

Частта с предначертаният живот, идеята за земна мисия и прочие е за езотериката.

Не това имам предвит - просто всичко е относително и по-някакъв начин закономерно. Как може да си представиш не-предначертаният живот, като всички събития зависят от други такива. За всяко събитие има причина а зад тази причина стои друга една и така вероятно до началото на света.

@sirius

Случайноста, това което ни се случва случайно.. Почти винаги, като погледнем от "задна дата"(след като ни се е случило случайното), можем да разберем каква е била причината (или една от причините). Ако сме гледали, сме щели да видим динената кора в краката ни; например.
От тук, поради нашето невиждане(незнание), не можем да говорим за избор.

Точно това искам да кажа случайността не съществува - тя също е относителна, ако тя обаче съществуваше ( което обаче ми е непонятно как би могла да стане ) тогава вероятно бъдещето нямаше да бъде само едно.

Не знам да ли ме разбирате какво искам да кажа, но искам да подчертая че това си е лично мое разсъждение.

[mecho1]

Свободния избор.
Или десетте божи заповеди !!!

1. Ражда закони
2. Управлява света
3. Всичко, което не се подчинява на нечий свободен избор, избира свободно.

4. Tова, което се подчинява на нечий избор, свободно е избрало да се подчини.

5. Не съществуват закони, които не са създадени умишлено от свободния избор.

6. Нищо не е такова каквото изглежда (Буда). То или изглежда такова за каквото се представя, или такова каквото си го представя наблюдателя, или нещо между двете.

7. Нищо не е предсказуемо (Нилс Бор). Всяко нещо може да бъде предсказуемо дотогава докато не избере свободно да спре да бъде предсказуемо.
8. Всяко нещо води началото си от нечий свободен избор.
9. В началото на началата е абсолютния свободен избор, който прави абсолютно свободно това, което му скимне.

10. Kойто не се подчинява на собствения си свободен избор, се подчинява на чужд.

11. Свободния избор е основа на анализа и е абсолютно винаги верен (Математиката).

Това са десетте божи заповеди. Който не вярва има право, тъй като свободно е избрал да не вярва. Който вярва също има право, тъй като свободно е избрал да повярва. Знанието за тези заповеди помага и на тези, които не вярват в тях.

Истината е относителна. Тя е всичко, което свободния избор е приел за вярно. Всеки свободен избор приема за верни каквито си иска истини и когато му е кеф ги отхвърля и приема други.

Редактирано Април 17, 2013 от mecho1

[BSODMASTER]

Напълно вярно.

[vorfax]

Ако случайноста е най-свободния избор, значи най-незнаещите ще имат най-свободния избор. Което на мен не ми се връзва.

В общи линии е така. Всяко наше решение е базирано на нашия опит. Наричаме личен избор онзи, който не извършваме под натиск, като игнорираме напълно, че онова което бихме оприличили като натиск или като приета философия, светоглед, избор всъщност не произтича от нас. Никой не се ражда президент, художник или шахматист. И никой не може да стане такъв без да знае/познава какво е държава, пигменти или шахматна дъска. Свободен избор може да извърши само съзнание което е tabula rasa. Интересен е въпросът дали такъв разум може изобщо да вземе решение и дали изобщо е разум?

Нека дам пример с изкуствения интелект. За да бъде една машина отговаряща на понятието интелект, основно правило е, че тя е способна на самообучение. С други думи тя да оперира с данни и да достига до изводи базирайки се на тях. Въпросът е две идентични машини изкуствен интелект ще достигнат ли до едни и същи заключения, ако разполагат (им предоставим) различни входни данни? Ако за единият вложим законът за гравитация на Земята, а другият - на Луната, то нима ще се справят еднакво с разходката на Земята? А ще дадат ли същите резултати, ако са поставени на Луната?

Има нещо, което поставя човешкият ум над изкуствения интелект по отношение на свободата му изразена в непредвидимостта, и това е способността му да греши и забравя. Невроните, които се скапват в човешкият мозък, могат да саботират неговата работа и да доведат до нелогични или ненавременни решения. Ето това е истински свободният избор - онзи, който не е логичното следствие от условията в които е поставен. С други думи свободният избор е онзи отговор на полином, който не е негово решение. Защото това колко сложен ще е полинома и следователно труден за проследяване на пръв поглед, какви са неговите решения, не променя факта, че той има решения. Това, че не можем да посочим от раз причинно-следствената връзка не значи, че такава няма. А когато нашият избор е просто следствие от други фактори, тогава последното което е е наш.

Искам да попитам vorfax, на всички зрели хора ли решенията са базирани на опит(ще разбирам личен). (Не се разбира от текста личен опит ли или чужд.) Защото аз съмия съм се хващал, че не винаги (и дори често) решенията ми не са базирани на предишния (ми) опит. И още по малко на чуждия.

Няма такова нещо като личен опит. Личен би бил само виртуалният опит, при това с условието да не е базиран на знание придобито в среда, която е извън нас. Средата в която се намира тялото ни не е наша и не може да е такава, каквато пожелаем да бъде. Ако вие сте вода, всеки знае, че ще реагирате по различен начин в досег със сол или сяра. Ние можем да влияем на средата, но това влияние е сходно на силата, с която ябълката привлича Земята.

А що се отнася до опита, то изводите, които правим върху опита придобит от други хора е безкрайно по-голям, отколкото този, който ни е сполучил лично. Като почнем от това какво виждаме и чуваме за това как се върви, говори, мисли, забавлява... Не ви ли се е случвало след някакъв времеви интервал да се запитате как е било възможно нещо конкретно да ви е забавлявало примерно? И тогава да си го обясните, че не какво, а с кого сте го правили е било определящо за усещанията ви. Е тогава вие ли сте тъжни или средата в която сте е тъжна? Вие ли сте весел или условията са били весели? Вие по принцип ли кипите или зависи със сяра ли ще ви полеят, ако направим сравнението със водата? След като дори емоциите, които определяте за лични, са следствие от условията действащи като спусък за произвеждане на едни или други хормони в тялото ви, какво остава за мисълта базирана на логика?

... случайността не съществува - тя също е относителна...

Точно така. Когато хвърлим зарове, наричаме случайност да се паднат едни или други. Използваме и думи като "късмет", "карък", а всичко е просто закони на гравитацията и термодинамиката. Когато осъзнаем това, ще разберем, че нещата които не разбираме не са случайни, а просто неща които не разбираме.