Отиди на
Форум "Наука"
*abi*

"Продукт на нещо друго..."

Recommended Posts

От известно време ме занимава този проблем изложен в "Делюзията Бог" на Ричард Докинс. За да стане приблизитено ясно това, което ще се опитам да засегна е желателно да се обърне внимание на частта Корените на религията и по-специално на главите "Религията като страничен продукт на нещо друго" и "Психологическите предпоставки за религията". "Делюзията Бог" все още не е публикувана в он-лайн библиотеките за да цитирам за улеснение. Но "Златната Клонка" на Фрейзър е, а Докинс се позовава и на нея в една от посочените глави.

(Надявам се да разполагате с "Делюзията" или ако имате линк към нея да го включим в темата)

Докинс предлага и една културно-еволюционна страна на проблема, предполагайки, че:

"Всъщност общата теория (това название много ми харесва - бел. аби) на религията като случаен страничен продукт - "засечка" на нещо полезно - това, на което искам да се спра. Детайлите са най-различни, комплицирани, отворени за дебат. И за да илюстрирам мисълта си, отново ще се позова на моята теория на "доверчивото дете", която е представителна за всички теории за "страничния продукт" като цяло. Тази теория, че детският мозък (по обясними причини) е податлив на инфекции от ментални вируси - вероятно ще се стори непълна на някои читатели. Добре, би било податливо, но защо му трябва на съзнанието да се заразява точно от този вирус, а не от някой друг? И дали някои вируси са специално "устроени" за да заразяват податливите съзнания? А защо инфекцията се проявява като религия, а не като... ами и аз не се сещам като какво."

Веднага след това се позовава на Фрейзър и по-специално на:

http://chitanka.info/text/5438/6#textstart

и следва:

1. Принцип на магията

ГЛАВА III. Индуктивна магия

2. Хомеопатична или имитативна магия

3. Контагьозна магия

4. Възходът на магьосника

ГЛАВА IV. Магия и религия

В своят труд Фрейзър стига до извода, че магията е предхождащият стадий на религията. Мисля, че това е резонно заключение. Моля зя целта на темата да обърнете внимание на главата "Магия и религия" и по специално на тази част и последвалите я изводи:

"И така, установихме, че в много епохи и в много земи магията прелива в
религията, но има основание да се смята, че това сливане не е първично, а
е имало време, когато човекът е разчитал единствено на магията да
задоволи нужди, които са надминавали непосредствените му животински
апетити. Преди всичко анализът на основните представи на магията и
религията ни навеждат на предположението, че магията предхожда религията
в историята на човечеството. Вече видяхме, че, от една страна, магията
се свежда до погрешно прилагане на най-елементарни мисловни процеси, а
именно асоциация на идеите по подобие или съприкосновение, а от друга —
религията предполага наличието на съзнателни или лични сили, които
превъзхождат човека и се намират зад видимата природа. Очевидно
схващането за личните сили е по-сложно от простото разпознаване на
подобие или съприкосновение на идеи, а теорията, която приема, че ходът
на природата се определя от съзнателни сили, е по-сложна и по-отвлечена и
за да се схване, са необходими далеч по-висша степен на разум и
мислене, отколкото разбирането, че нещата следват едно след друго просто
поради близостта или подобието си. Дори и животните свързват идеите за
нещата, които си приличат или в своя опит са намирали заедно и не биха
оцелели нито ден, ако престанат да правят това. Но кой приписва на
животните вяра, че природните явления се ръководят, зад кулисите от
множество невидими животни или от едно огромно и изумително животно.
Едва ли ще сме несправедливи към зверовете, ако приемем, че честта да
разработи подобна теория е запазена за човешкото съзнание. И така, ако
магията може да се извлече непосредствено от елементарните мисловни
процеси и е фактически грешка, която мисълта прави почти спонтанно, а
религията почива на схващания, до каквито едва ли може да се очаква да е
достигнало обикновеното животинско съзнание, съществува вероятност в
еволюцията на човечеството магията да е възникнала преди религията и
човекът да се е опитвал да подчини природата на желанията си с помощта
на заклинания и магии, преди да започне да ласкае и омилостивява едно
кокетно, капризно или раздразнително божество с помощта на кротко
подмазване под формата на молитви и жертвоприношения. Заключенията, до
които стигнахме по дедуктивен път, докато разглеждахме основните идеи на
магията и религията, се потвърждават индуктивно от наблюдението, че
сред австралийските аборигени, най-първичните диваци, за които
притежаваме точна информация, магията се практикува навсякъде, докато с
религията в смисъл на омилостивяване и спечелване на по-висши сили
изглежда почти неизвестна. Общо взето, всички хора в Австралия са
магьосници и нито един от тях — свещенослужител; всеки си въобразява, че
може да повлияе върху събратята си или върху природните процеси с
помощта на индуктивна магия, обаче на никого и през ум не минава да
предразположи боговете с молитви и жертвоприношения.
"

Съпоставяйки теорията на Фрейзър и предположенията на Докинс на този етап имам следното становище (търпи критика и забележки):

Религиозното мислене не е "вирус", "бъг" или "страничен продукт на нещо друго". То етап от естествения мисловен процес, започнал от най-примитивната си форма, чрез първоначалните асоцииации в опознаването на света. Това, което днес наричаме "погрешни логически заключения". Първоначалният мисловен процес на логическата връзка между „понятие-съждение-умозаключение“ е базиран на примитивна логика, която е в състояние да премине на страната на правилното мислене едва след изключително дълъг еволюционно-съзнателен период, който е бил неизбежен за вида ни. Не се е "бъгнало" или заразило от нещо самото Съзнание, а комплексните фактори са наложили мисловните процеси да се развиват именно по този начин.

В противен случай (така както го представя метафорично Докинс) имаме "правилно мислещи" първобитни хора и "бъгнали се" такива, което съгласете се е неправилен подход, най-малкото защото процеса на опознаването на околния свят е изключително примитивен в зародиш (можем да се позовем на наблюденията върху маймуни в естествената им среда), бавно, налагащо нескончаема повтаряемост на действия, натрупване на опит и наблюдения.

Нито е процес който изпълнява скокове - цитирам Фрейзър:

"Може да се предполага, че по-будните умове са направили великия преход
от магията към религията по този или подобен на него път. Но дори и при
тях промяната едва ли е била внезапна. Вероятно тя се е извършвала много
бавно и са били необходими много векове, за да се стигне до нейната
повече или по-малко съвършена форма. Защото човекът вероятно постепенно е
осъзнал безсилието си да повлияе на природния закон в голям мащаб, но
не му е било възможно да се освободи с един удар от цялата си
въображаема власт. Сигурно е отстъпвал крачка по крачка от възвишеното
си положение, педя по педя е освобождавал от територията, която преди е
смятал за своя. Едно по едно той признавал, че не може да управлява —
първо вятъра, после дъжда, слънцето, гърма. От ръцете му се измъквали
област след област от природата, докато най-сетне каквото преди
изглеждало като царство, заплашвало да се превърне в затвор и човекът
вероятно е оставал под все по-силното впечатление на собствената си
безпомощност и могъществото на невидимите същества, с които вярвал, че е
заобиколен. Така религията започнала като слабо и частично признание на
превъзхождащи човека сили, с нарастването на познанието тя постепенно
се задълбочавала в признание за пълната и абсолютна зависимост на човека
от божественото; предишното свободно поведение се заменило с
най-смирено преклонение пред тайнствените сили на незримото, неговото
най-висше достойнство било да преклони волята си пред тяхната: In la sua
volontade e nostra pace.[5]
Но това задълбочаващо се религиозно чувство, това все по-пълно
подчинение на божествената воля във всичко, засяга само хората с по-висш
интелект, чийто поглед е достатъчно широк да схване безбрежността на
Вселената и колко е мъничък човекът. Дребните умове не са способни да
схващат велики идеи; при тяхното ограничено разбиране, при тяхното
късогледство нищо извън тях самите не изглежда голямо и важно. Едва ли
подобни умове изобщо са се издигали до религията. На практика те са
приучени от себеподобните да се подчиняват външно на нейните догми и да
изповядват устно нейните постулати, но в сърцето си се придържат към
старите магически суеверия, които религията повече не търпи и забранява,
но не може да изкорени, докато са така дълбоко вкоренени в умствената
нагласа и съдържание на голямото мнозинство от човечеството.
"

Този процес на приемане-отхвърляне на изводи и заключения е в основата на религиозното мислене, като преходът към бъдещето на логическата импликация е едва в своя зародиш, но предвид съвременните обстоятелства ще е значително по-бърз от този в миналото. Въпреки това (предвид аборигените и примитивните все още племена) за дълго (а може би и никога) няма да е повсеместен.

С тази тема искам да посоча следното - смятам, че на религиозното мислене се приписват излишна сложност чрез "плод на нещо друго, което е било полезно и се е заразило от "вирус" (Докинс). Не съм съгласна с метафората. Тя предполага, че мисленето изначално е било логически издържано, но се заразява внезапно от нещо външно. Че "полезното", да речем мисълта се "изкривява" в някакъв определен момент. Или мисълта е винаги наред, но "нещо друго полезно" дава рецидив.

Считам, че отговорът е далеч по-опростен в теорията на Фрейзър и той се крие в естественото развитие на логическата мисъл в паралел с биологичните особености на вида и особеностите на средата (възможност за асоциативност, събития, природни дадености) - според натрупването на знания и опит.

Или:

"С оглед на триадата „понятие-съждение-умозаключение“ (лат. „conceptus-iudicium-ratiocinatio“), в чиято основа според традиционната философия лежат трите основни действия на мисленето (operationes или actus intellectus; Кант: Handlungen des Verstandes),
а именно тези на просто схващане или представяне (на предмети чрез
понятия), на отсъждане (че определено свойство е присъщо или не е
присъщо на един или група предмети) и на извличане на извод (че едно
положение на нещата следва с необходимост да се приеме за факт въз
основа на дадено допускане), логиката се определя като „учение за
правилното мислене“

С положителност развитието на мисълта в посоката "правилно" (философията) е достояние на тези, които първи се усъмняват в предходните заключения и нездравата претенция за доказан опит още в най-дълбоката древност. Логическо мислене в пресепектива, което е спъвано винаги от два основни фактора - авторитета и невъзможността за предлагане на по-добро решение за момента.

Въпреки това процесът е естествен (магия-култ). Не би могъл да бъде различен без развитието на мозъка, натрупването на опит, познанието и случайните или неслучайни обстоятелства, нуждата за оцеляване и буквално неизбежната нужда за владеене, както и вменено "знанине" от чисти импровизации. Залитанията в крайности са в резултат от лавинообразни погрешни логически връзки, лидерства от нездрави психически индивиди (дори днес това познание и разпознаване на индивида все още е в зародиш и е привилегия на малко, обучени за целта хора), авторитарност на традицията и необразованост.

Но това, което искам да подчертая е свързано с развитието на логиката в мащаби, а именно, че на онзи първоначален етап логиката е била в тези рамки на съзнанието, които са отделили човека от предшественика си. Най-вероятно тя не е можела, нямало е избор да бъде по-различна, защото предполага съвсем друго ниво на мислене, с каквото той не е разполагал, а тепърва е трябвало да гради от "нулата", за който имаме приблизителна представа, но смятам, че знаем много малко за него и често подценяваме нуждата да търсим още и още отговори за развитието му.

Извинявам се за нестройния текст и някои недоглеждания, всъщност нахвърлям мисли, лични бележки и ще съм благодарна за нови идеи и забележки предвид задълбоченото развитие на въпроса.

Редактирано от *abi*

Share this post


Link to post
Share on other sites

И аз не се разбирам особено:))) Особено трети прочит:))))

Ще се опитам пак - мисля, че естественото развитие на съзнанието неизбежно минава по пътя на магическите (съгласна съм с Фрейзър за предхождащата религията магия), а след това и на религиозните схващания. Прогресивно в развитието си от самото начало на логическия мисловен процес. Неизбежен процес поради естеството на самото функциониране на съзнанието (ако мога да се изразя така) предвид комплекса фактори.

Не съм съгласна с Докинс за "вируса", за "нещото друго", което е залитнало в посока на религията.

Мисля, че естествения път на изграждането на логическите връзки в познаването на света неминуемо е правило асоциациите такива, каквито сме ги наследили и до днес. Не е могло да стане по никакъв друг начин без опит, без познание, без практика, без външна намеса (от свръх умните зелени човечета).

Искам да кажа, че харесва ни или не това е биологичният и културен модел, който нашето съзнание единствено е можело да следва. Както еволюцията е такава каквато е (мисля, че всяка друга опция е в сферата на фантастиката) така и мисловният процес е такъв какъвто е.еволюирал предвид всеки детайл по трасето на развитието му при всеки индивид.

общо взето това ми се искаше да споделя

Share this post


Link to post
Share on other sites

Южняк,

да ти призная много ми се иска да вляза в онази "първа" глава и да видя света през нейните очи. Дори и най-примитивните племена днес са на светлинни години напред от възприятията на онези, еволюирали постепенно до хомо сапиенса. Особено като се има предвид, че нашият вид е съвсем нов и в никакъв случай не бих твърдяла, че самият той не се ползва от външен, предходен опит, от заемки в светогледа си.

Ако изобщо можем да говорим за "бъгване" при хомосапиенс то също е предвид някакви заемки, които добре се вписват в мемо теорията. Хомосапиенс е продукт на разумен вид и единственото което ми хрумва ако ще си говорим за "ментални вируси" са вероятните психически заболявания в самия човешки род. Искам да кажа, че както днес имаме разумни, социално функциониращи, дори цинични в известна степен индивиди, които са в състояние да приемат безпрекословно идеите на болен човек изобщо не виждайки психическото му разстройство (обикновено то се осйзнава на по-късен етап), този процес трябва да се случвал и по време на еволюцията на съзнанието на вече разумния вид. От там и налагането на крайно "странни" обичаи и практики, които се оказва, че са против естествения морал на вида ни.

Обаче асоциативните връзки в много случаи е невъзможно да бъдат други (предметът прилича на фалос, дори може да бъде сбъркан с него, да го "замести" и това е). В този смисъл видовете магия са очакван резултат от случайни (повтаряеми) събития и неизбежни асоциации. Дори животните се приучават да асоциират и извършват действия с очакван за повтарянето си ефект.

Фрейзър отлично описва прехода между магията и религията. Мисля, че неговата теза трябва да се развива в детайли, като повечето странични теории могат да са допълнение към нея, но поне за сега не смятам, че могат напълно да я заместят.

и т.н.

Share this post


Link to post
Share on other sites
abi, поздравления за повдигнатата интересна тема.
Първо, леко не съм съгласен с псевдонаучния взаимстван от информатиката сленг от типа на бъг, който термин, принесен в тематиката, се радее повече с креационизма отколкото с еволюционизма. Но да го отдаден това на усърдието за (тййн) популаризация, та в случая се получава плюс накрая май.
Мисля, че въпросният Фрейзър (не съм го чел, та евентуално се извинявам ако бъркам) припознава еволюцията на индивида с развитието на обществото/строя въобще с цел да придаде зародиш на божественост на кремъчната искра. Митологията е била сигурно полезна, вероятно и необходима, днес тя е интересна и познавателна.
Сигурен съм, че въпросния ХС, който искаш да преживееж, ако получи, ей така, познанията на среден съвременен човек, ще изкърти тавана на IQ-то, та и Топалов ще накаже даже :). В наши дни нема такъв зор да мислим много (квото и да правиш, минималната жизненоспасяваща енергия в общи линии може да се сведе до отваряне на вратата на хладилника например).
Редактирано от bravo

Share this post


Link to post
Share on other sites

Аби, в постинга ти и в темата ти въобще има твърде много, за да бъде коментирано с единичен пост и на момента. Искат задълбочаване, но са прекрасни. Засега ще напиша, че изглежда си права и истината е по-скоро при Фрейзър, или всъщност в това което ти си написала, отколкото при Докинс. Но и пред двамата аз лично предпочитам Дюркейм и Вебер в обясненията им на религиозното мислене.На тебе от време на време ти се чудя защо се интересуваш от антропология на културата, което е ОТ. Напомняш ми на един куп талантливи, умни и идеалистични колеги с искрени интереси в антропологията на културата, с които са пълни факултетите по антропология в началото. За (тяхно и мое) съжаление Фрейзър е отдавна изваден от учебниците по антропология - освен като лош пример, а Докинс никога няма да влезе. Дори името му е забранено.

В антропологията на културата в момента не се прави нищо, абсолютно нищо освен политическа активност. За да прочетеш нещо интересно, трябва да се върнеш 50-100 години назад, както и ти го правиш с тая тема.



Браво, Фрейзър е един класически английски злобар с прекрасен хумор и понякога невъзпитан език. Освен това е краен ексцентрик и атеист. на тебе ще ти хареса, пропуснал си.

Редактирано от Южняк

Share this post


Link to post
Share on other sites

Интересът ми е личен и породен от дългогодишните ми знимания с християнството, юдаизма и нездраво любопитсво към човешкта психология. Да речем, че съм от хората, които искат да знаят "Защо?". А културната антропология буквално ме въодушевява.

Изобщо не се учудвам от мястото на Фрейзър и Докинс в културната антропология. Интересно обаче кое точно е това, което ги поставя в такава незавидна позиция. Напипвам го, но не мога да го "хвана". :harhar:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Първо, леко не съм съгласен с псевдонаучния взаимстван от информатиката сленг от типа на бъг,

Мисля, че въпросният Фрейзър (не съм го чел, та евентуално се извинявам ако бъркам)

Всъщност "бъг" е много подходящо в случая. За целта трябва да се прочете Докинс и по специално главите, които съм посочила както и последващата глава "Моля не стъпвайте върху моите меми". За да се разбере от къде идва внедряването на "бъг" се налага и по-детайлно изучаване на Мемо теорията. "Себичният ген" на Докинс (издание което вече се откирва само с лупа) и "Мемомашината" на Сюзън Блекмор са едно добро начало.

Фрейзър може да бъде прочетен в Читанката инфо. Дала съм линк.

Еволюционният процес е пряко свързан и с развитието на културния процес (не разбирам в какъв смисъл употребяваш "припознаването"). Не би било възможно да бъде по друг начин ако следваме ТЕ. В противен случай се отзоваваме в сферата на чисто дуалистичен креационизъм и отделяме душата (Разума) от тялото, за да не "припознаваме" процесите. Директно попадаме в сферата на религията, където Душата се явява външна и внедрена в носител.

При положение, че изберем монизма няма шанс да отделим културното и еволюционното развитие.

Според мен объркването често идва от това, че от някакъв хипотетичен момент нататък мозъкът започва да функционира все по-добре и по-добре в полза на съзнанието, на логическите връзки, а натрупаните вече опит и информация, развитите лингвистични способности и естествено появата на писмените знаци, правят процесите да изглеждат привидно отделни един от друг защото мисловния започва да се развива все по-бързо. Въпреки това културният процес остава компонент от еволюционния. Повтарям - при положение, че държим да останем монисти.

Редактирано от *abi*

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мисля, че не предствяш това което пише Докинс правилно. Докинс не говори за "вирус" или "бъг". Идеята е да се намери обяснение за еволюционното предимство на религията. Всякаква религиозност е свързнана със загуба на енергия, време и ресурси. Обредите изискват време и енергия, принасянето на плодове(например) на боговете е загуба на ресурси и време и енергия. Направата на вскякакви предемети, чията фунционалност е изцяло религиозна също. Затова и въпроса, защо по-малко религиозните племена, не са тези които оцеляват и защо религията не е изчезнала до сега. Идеята за страничения продукт е именно това, че определен тип поведение е изключително доборо за оцеляването, но като страничен продукт носи и вярата. Например, децата, който са по-склони да се доверят на възрастните да не ходята до реката, имат по-голям шанс да оцелеят. Техните деца подобно и т.н. след много поколения имаме хора склони да вярват.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мисля, че ми вменяваш някакво "представление" на тема на Докинс каквото обаче не мисля, че съм правила.

За целта съм привела цитат (именно с цел да не бъде Докинс погрешно разбран или погрешно преразказан), както и съм обяснила защо не съм напълно съгласна със становището на Докинс.

Мога пак: Не съм съгласна защото в предположението си Докинс прескача цяла ера от развитието на човешката мисъл. Смятам, че магическото, а в последствие религиозното мислене са естествен етап от развитието на съзнанието и изобщо не са "засечка" (това казва Докинс, аз го наричам "бъг", което му отива не по-малко) нито "вирус". Винаги слагано в кавички (което също има своето значение). Моето мнение е, че е било неизбежно да се породи подобно поведение на самото мислене. Че то е резултат от естествен еволюционен процес при разумните същества поне в условията на тази планета. И че то е породено първо от желанието за контрол над Природата (останалите мотиви са второстепенни вкл. и страха). Тоест, човешкият вид съзнателно започва да търси начини да манипулира ситуацията (ситуаиците) в пожелателен план и мащаби. Когато е започнал да ползва причинно-следствените връзки с цел предизвикване на събития. В този етап трябва да се търси отговора, а не в по-късните периоди (породили сложни рел. системи), които Докинс разглежда.



Идеята е да се намери обяснение за еволюционното предимство на религията.

Там е работата, че Фрейзър го обяснява в доста логичен план. Който е отлична база на която може да стъпи последвалото развитие на една цялостна теория.

Докато Докинс на моменти буквално търси под вола теле. :guitar: За да не съм толкова крайна - изпада в подробности без особен смисъл за търсенето на истинската причина (причини), само и само с цел да докаже, че религиозните индивиди мислят погрешно. Това обаче само обърква излишно нещата.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не разбирам какво имаш предвид под "засечка", Докинс не използва тази дума, това е твоя добавка към цитата. За това мисля, че не го разбираш, и не се съгласяваш с нещо което той въобще и не твърди. Идеята е съвсем проста. Ето първия параграф от главата

"In any case, I want now to set aside group selection and turn to my own view of the Darwinian survival value of religion. I am one of an increasing number of biologists who see religion as a by-product of something else. More generally, I believe that we who speculate about Darwinian survival value need to 'think by-product'. When we ask about the survival value of anything, we may be asking the wrong question. We need to rewrite the question in a more helpful way. Perhaps the feature we are interested in (religion in this case) doesn't have a direct survival value of its own, but is a by-product of something else that does. I find it helpful to introduce the byproduct idea with an analogy from my own field of animal behaviour."

След което дава много показателен пример с молеца. И после обеснява идеята за доверчивото дете.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не е моя добавка.

Цитатът е от българския превод, страница 224, главата е "Психологическите предпоставки за религията". Изрично съм уточнила, че се спирам по-специално на тези две глави. Буквално цитирам винаги всеки текст с който боравя, на езика на който го ползвам.

Дори и с вторичен или страничен както е преведено, (нямам нищо напротив засечката да се махне) не променя становището ми. Без база опит и знания самото съзнание създава странна "продукция", а опитът и знанията само я правят още по-разнообразна (и често идиотска).

Налага се директно да минем в сферата на психологията.

ПС. Цитатът е на стр. 188 тук:

http://www.antitheists.co.uk/resources/Richard%20Dawkins%20-%20The%20God%20Delusion.pdf

misfiring :)))

Редактирано от *abi*

Share this post


Link to post
Share on other sites

Аха, намерих го. Аз си мислех, че говориш за предходната част със заглавие както на тази тема. Ето го и на английски

"The general theory of religion as an accidental by-product - a misfiring of something useful - is the one I wish to advocate. The details are various, complicated and disputable. For the sake of illustration, I shall continue to use my 'gullible child' theory as representative of 'by-product' theories in general. This theory - that the child brain is, for good reasons, vulnerable to infection by mental 'viruses' - will strike some readers as incomplete. Vulnerable the mind may be, but why should it be infected by this virus rather than that? Are some viruses especially proficient at infecting vulnerable minds? Why does 'infection' manifest itself as religion rather than as . . . well, what? Part of what I want to say is that it doesn't matter what particular style of nonsense infects the child brain. Once infected, the child will grow up and infect the next generation with the same nonsense, whatever it happens to be."

Сега към твоето несъгласие. Ти казваш, че религията е част от естественото развитие на човешкото мислене (ако съм те разбрал правилно) а не страничен продукт. Но остава да обясниш защо не е изчезнало след като не представлява предимство в процеса на оцеляване. Племената които се по-малко религиозни имат предимство пред по-религиозните. Докато вторите губят време в ритуали, първите събират храна и т.н. С течение на времето те имат по-голям шанс за оцеляване. Така еволюцията би отсяла религията. И имено тук идеята за религията като страничен продукт дава добро обяснение. Религията може да е е предимство за оцеляването, но не е изчезлнала защото е страничен резултат от нещо което е такова предимство.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Гравити, *аби* е разбрала Докинс чудесно, а за тебе имам подозрението - поради последния си пост - че не го разбираш. Имаш ли нещо против да напишеш какво всъщност си разбрал от това, което е написал Докинс?Какво мислиш, че казва?И не само Докинс, мисля, че не разбираш нито какво казва Фрейзър, нито какво казва *аби.* Напълно е възможно да греша, но моля те, поясни се, какво мислиш, че казва Докинс в цитирания от теб пасаж?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Чисто импровизирано, междувременно, някои от слабостите на концепцията на Докинс:

A dualist acknowledges a fundamental distinction between
matter and mind. ....A dualist believes the mind is
some kind of disembodied spirit that inhabits the body and therefore
conceivably could leave the body and exist somewhere else. -религията е продукт на дуалистичното мислене у хората; дуалистичното мислене разделя човека на "душа" и "тяло", и тък както може д съществува тяло без душа - т.е. мъртвец, дуалистичното мислене прави възможно и обратното положение - че е възможно съществуването на душа без тяло. И - според Докинс- ето ти я религията.Продукт на дуалистичното мислене, което погрешно разделя човека на"душа" и "тяло"

Но- опала - Следва едно премятане през глава само едно изречение по надолу, където логичната верига на Докинс се къса:

"I am a human animal and therefore

evolved as an instinctive dualist." - ами значи това дуалистично мислене - предразположението да разделяме човешкото същество на *душа* и *тяло*, всъщност е продукт на еволюцинното ни развитие, човекът е еволюирал на определен етап до степен да се *превърне* в дуалистично мислещо същество - според Докинс, не според мене, това ми идва в повече и нямам мнение - т.е. от еволюционна гледна точка дуалистичното мислене, по някаква жизненоважна причина - е необходимост - иначе нямаше да съществува. А религията е плод именно на това дуалистично мислене - според даукинс; обаче не просто не е необходима, тя е *вредна*. Ами? Последно? Еволщцията е вградила в сапиенс, *вредно мислене*, което намалява фитнеса на носителя си? Друг път. Тоя е ебати креациониста :) :) Явно взема еволюцията за някакъв гявол или зъл дух, който си прави зли майтапи с човечеството и ги еволюира накъдето си иска.
След като сме еволюирали до дуалистично мислене - ако Докинс е прав - в което не съм сигурен - то по неизбежност увеличава вероятността за репродуктивен успех и това, което еволюционните психолози наричат survival fitness. И ако дуалистичното мислене по неизбежност ражда религии и религиозност - в което никак не съм сигурен, но не е невъзможно да е така - то това дуалистично мислене е част от калкулацията на еволюцията и влиза в сметката, т.е. поради което
-или не носи загуба на фитнес
-или печалбата на фитнес е по-голяма от загубата.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Концепцията на Фрейзър е различна.Фрейзър живее и пише във времена, в които терими като "диваци" и "примитивни" са нормални, разрешени и не носят незабавна стигматизация с последващо изхърляне от академията (обаче са го изхвърлили от учебниците за същото :) :)

Според Фрейзър, "дивите" народи се занимават магия, защото им липва ниво за религия - т.е. религията предполага определено ниво на мислене и познание на света, което при диваците отсъства. Не си дават сметка, че природата е твърде силна и мощна за да се поддава на контрол, а човешкото същество твърде слабо, за да контролира мирозданието. И поради това се опитват да поставят природата и изпитанията на живота под контрол - чрез магия, което Фрейзър нарича синкретично мислене - вярата, че всичко е взаимосвързано и като във вуду филм ако направиш кукла на врага си и убодеш куклата, врагът ти ще го заболи. Т.е. човечеството в дивашката си фаза е толкова диво, че вярва, че може да постави природата под контрол и да я принуди да му играе по свирката, чрез синкретични действия и друга обсесивна комплусорика :) - танци, заклинания и т.н. И, вярва Фрейзър, постепенно човечеството узрява, дава си сметка, че не е в състояние да постави природните сили под контрол колкото и гюбека да хвърли и в какъвто и да е ред да муши куклите на враговете си с игли, и решава, като не може със сила - да го удари на молба - т.е. молитви и измолване на благосклонност, което е началото на религиите и излизане от синкретичната фаза. По тоя начин, според Фрейзър, магията е низша форма на религиозност у диваци, които още не са излезли от диваческата си фаза, и дава за пример австралийските аборигени, за което не заслужава потупване по рамото. Поздрави.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Но, обратно при Докинс. За да стигне от theory of mind до религиозност Докинс прави четири подскока, като връзките между тях се непотвърдени или отсъстват, поради което Докинс взема разстоянието на спринт :) (за да скрие слабостите на това как dualism-a на мисленето се превръща в theory of mind, то от своя страна се превръща в intentional stance, koeto от своя страна се превръща в third order intentionality, и респективно последното се превръща в религиозност. Сега, да не говорим, че според него религията е дериват на 4-та степен от дуализма на мисленето, минал през н-броя трансформации - това е сложно и недоказуемо. на всичкото отгоре при внимателен прочит, межсу дуализъм на мисленето и intentionality (примера на Докинс е с тигър - ако видим тигър, основателно предполагаме, че би ни изял и хукваме без замисляне, и сме прави да постъпим така. Според Докинс, този тип мислене - иненционалното - е дериват на дуалистичното. Стриктно погледнато обаче, връзка няма и Докинс не предлага никакви доказателства заа евентуална връзка между двете; а без връзка не може да свърже религия и дуализъм на мисленето).

Но не ми е това мисълта, изведнъж, ни в клин, ни в ръкав, религията се оказва, че ...е полезна? Ами да, Докинс го казва това, след поредното логическо салтомортале:
"Much positive reinforcement derives from

religion: warm and comforting feelings of being loved and
protected in a dangerous world, loss of fear of death, help
from the hills in response to prayer in difficult times, etc."
- а, значи, освен че не е "вирус", а резултат на продължителна еволюция, тая ми ти религия е не какъв да е, продукт, ами полезен? не съм сигурен, че Докинс е сигурен, какво по точно пише.
Генерално, въпреки че полага усилия, Докинс не може да избегне вероятността, че еволюцията евентуално е селектирала ЗА религиозност, а не срещу. В тоя смисъл, книгата на Докинс е приятна, забавна, но и полемична. В частта за меметичния характер на идеите - не само на религиозните, но и на научните и на културата въобще, за хоризонталния трансфер на културата, за вирусоподобното разпространение на натрапчиви фрази, мисли и идеи, според мене Докинс има основание, идеята му за мозъка като репликатор на идеи - без да е пълна, е много оригинална и в основата си вярна - само дето мозъка, освен репликатор е и креатор, креационист, така да се каже, а креационистката част Докинс абсолютно и напълно я пропуска - все пак мозъкът ни не е ген, а идеите не са вируси - всичко е само сравнение, аналогия, но това читателите на Докинс често го подминават - или не го разбират.Но за мене идеята за меметичния характер на културата и културните практики е огромния и много интересен принос на Докинс, успява там, където са се провалили десетина генерации антрополози на културата, което последните никога няма да му простят.

От друга страна обаче, само два реда след като обяснява, че религиозността е естествено заредена от еволюцията в човешкото мислене, че човекът е "еволюирал до дуализъм", Докинс говори за религията като за "инфекция", т.е. за вирус:
"I noted that the symptoms of an individual infected by

religion 'may be startlingly reminiscent of those more ordinarily
associated with sexual love
Т.е. последно, мисля, че тоя не е много сигурен какво мисли, т.е., така да се каже, не е сам :).
Редактирано от Южняк

Share this post


Link to post
Share on other sites

Общо взето той нахвърля най-различни идеи. Някои от които смели и алтернативни, достойно за проучване. Според мен проблемът идва от това, че отдава прекалено много време на това да доказва, че религиозно мислещите хора са глупаци, докато атеизмът (дори и това е спорен в естеството си светоглед, непроучена все още територия) е възвишен форма на мислене. Последното го казвам без да взимам страна (кой е по-по-най), само посочвам къде си хаби силите Докинс, което парадоксално е...загуба на сили и време.

Южняк, ти си засегнал една фундаментална страна и именно нея искам да се спра. Дуализмът. Както казах трябва да се прехвърлим в сферата на психологията. Най-простичко казано дуалистичното мислене вероятно е единствената за сега форма а психическото оцеляване на индивида. Или да речем, мисленето е еволюирало само до това ниво, по този начин. От там и съзнателното - несъзнателното. В това отношение сме още на старта в познанието си. Науката е все още млада, а теориите често доста противоречиви, дори влизащи в разрив една с друга.

Въпреки апела на Е.Фром да се самоанализираме с цел градивното израстване на личността, самоанализирането може да отвори "кутията на Пандора". Да речем, че един човек с ниско ниво на култура и образованост започне да мисли за мисленето си, за вътрешния си духовен свят единствено през призмата на химически процес извършван в самия него. Съгласи се, че това е доста странно ако непрекъснато осъзнаваме мисловния си процес единствено като плод на нашите химически възможности. Смело мога да заявя, че за повечето хора това ще доведе до невроза, психоза, психосоматични проблеми или поне до някаква депресия. Тоест, за да оцелеем като разумни същества, ние изключваме факта, че това е вътрешен процес и гледаме на себе си буквално дуалистично. Тялото ни е едно, а душата друго. За тялото си мислим опознавателно, често като различен обект, който ни принадлежи. Тоест, Азът приема, че тялото е даденост, а самия Аз играе доминиращата роля. От там и приписването на одухотвореност дори и на неживата природа, предвид наблюдаването на това, че и тя има поведение.

Искам да кажа, че дуализмът е естествен процес дори за възприемането на света. Всичко се приема като живо, до доказване на противното и често въпреки доказването.

Магическите ритуали, в последствие примитивните и развитите рел.системи според мен се явяват резултат от регулацията на мисленето. Съзнанието създава "фалшива" представа за "отделеност", която от своя страна иска нужното внимание, работа и контрол над себе си - т.нар. душа.

Например древните ритуали за дъжд (актуални и в момента). Те ни най-малко не са загуба на време и сили, предвид ползата от желания резултат. А в тази полза е включено и подпомагането на (да го наречем за целта на темата) на Аза. В ритуалите се съдържа голяма етическа и морална сила. Защото за оцеляването на вида, на една група от вида или на цяло общество е необходима оптимистична "закваска". А един от най-добри начини за поддържане на оптимизма е ритуалността. Предвид промяната на химичните процеси в организма при присъствието, извършването на даден ритуал.

Не песимизмът, а оптимизмът е движещата сила напред в оцеляването на разумните същества. И дуалистичната ни природа хитро е измислила практически начини той да се поддържа буден. Идеята на ритуала е не само да се донесе полезния дъжд, но и докато той се чака, оптимистичната нагласа да градира (не случайно някои ритуали хитро се проточват с дни, често изкуствено се разтягат или се подкрепят от допълнителни такива, само и само да се печели...време). Ето защо тук времето не е от значение. Важен е резултатът колкото и "трудоемък" да е изглежда той. А трудоемкостта идва от това, че за да се постигне нужното ниво на оптимизъм се изисква "повече работа" и над Аза.

Елементарно и неправилно е да се разглеждат ритуалите само от гледна точка на чисто материалния ефект. Психологическия е също толкова важен, а може би дори по-важен за целта на разглеждания тук проблем. И той веднага обяснява защо се "губи" време, сили и привидната безполезност.

Докинс се досеща за това, споменавайки за сурвивалната стойност на религията и за универсалните истини. Но определено не е в сферата му да се занимае подробна с това. Мисля, че ако един добър психолог (стига да обича културната антропология) се заеме с подобна разработка резултатите ще бъдат изключително интересни.

За другото после.

Редактирано от *abi*

Share this post


Link to post
Share on other sites

Аха, намерих го. Аз си мислех, че говориш за предходната част със заглавие както на тази тема. Ето го и на английски

"The general theory of religion as an accidental by-product - a misfiring of something useful - is the one I wish to advocate. The details are various, complicated and disputable. For the sake of illustration, I shall continue to use my 'gullible child' theory as representative of 'by-product' theories in general. This theory - that the child brain is, for good reasons, vulnerable to infection by mental 'viruses' - will strike some readers as incomplete. Vulnerable the mind may be, but why should it be infected by this virus rather than that? Are some viruses especially proficient at infecting vulnerable minds? Why does 'infection' manifest itself as religion rather than as . . . well, what? Part of what I want to say is that it doesn't matter what particular style of nonsense infects the child brain. Once infected, the child will grow up and infect the next generation with the same nonsense, whatever it happens to be."

Сега към твоето несъгласие. Ти казваш, че религията е част от естественото развитие на човешкото мислене (ако съм те разбрал правилно) а не страничен продукт. Но остава да обясниш защо не е изчезнало след като не представлява предимство в процеса на оцеляване. Племената които се по-малко религиозни имат предимство пред по-религиозните. Докато вторите губят време в ритуали, първите събират храна и т.н. С течение на времето те имат по-голям шанс за оцеляване. Така еволюцията би отсяла религията. И имено тук идеята за религията като страничен продукт дава добро обяснение. Религията може да е е предимство за оцеляването, но не е изчезлнала защото е страничен резултат от нещо което е такова предимство.

Това не е така обаче (и до колкото си спомням Докинс само изразява удивление "защо ли?", а не твърдение). Племената, които изобщо не са религиозни са в най-примитивен стадий на развитие. Аборигените.

Колкото по-сложно реигиозно-философска система има едно общество, толкова по-развито се оказва то. Време за ритуали и събиране на храна - колкото искаш. Едното изобщо не пречи, не е пречело и както се очертава няма и да пречи на другото.

Но еволюцията не само, че не отсява религията, не само, че не отсява дуалистичното мислене, но и го развива в съвършенство до там, че днес имаме цяла нова наука породена именно от него - Психологията. Ако преди

са лекували професионално тялото, днес лекуват "това", което е в него. И забележи - в психоанализата говорят за него предимно като отделен субект.

Ето защо смятам, че религиозното мислене е естествен еволюционен продукт. Не страничен. То е аспект на самото мислене, на самото осъзнаване на разумните индивиди. И аз твърдя (на друго място съм изказвала това мнение), че т.нар. атеистичен светоглед ще даде своя дан също в дуалистичен аспект. Твърдях, че ще даде рецидив, ако религията действително е продукт на "нещо друго", докато не установих поне за себе си, че "рецидивът" идва от самия начин по който мислим за себе си и света, и че ако искаме да продължим да сме здрави психически индивиди еволюцията ни налага да мислим по този начин. Което означава, че ще са ни нужни идоли, култове и ритуали, докато не еволюираме в онази "напълно свободна личност", която обаче ще е променила стереотипа си на мисъл, тоест самият мисловен процес ще е различен от сегашния. Което може да означава само едно - няма да има нуждата от идола, култа и ритуала за да функционира оптимистично. Но ще ги замени с други ценностни настройки за прогрес, точно както религиозната система измества магическата ера.

В интерес на истината това е проблем изцяло подценяван от Докинс. Например Докинс пропуска, че случайно или не Библейските текстове загатват за едно такова бъдеще на личността. И е изключително интересно, че юдаизмът е стигнал до такива изводи, че психологията е именно наука произхождаща то среди с юдаистична зкваска и че вече имаме учен реално описващ това ново бъдеще в лицето на Е.Фром.

Тоест преходът вече е започнал някъде да се извършва. Не е "страничен", не е "засечка" или " мутация". Щом рел.култове възникват спонтанно, от нищото, често с изключителен успех на независими едно от друго места (виж.главата а Карго-култовете:laughing1: ) веднага се досещаме, че в главите на хомосапиенса се случва едно и също, което не може да е нищо "друго" освен естествен мисловен процес на вида ни. Той си е функционирал така от самото начало на отделянето на Аз-а от тялото, което най-вероятно е началото на самия разумен процес. В противен случай нямаше култовите практики да са световно разпространени. Някъде щяха да "засичат", другаде не...Обаче първите хора са "засекли" както излиза от предположението на Докинс, а това може да се дължи само на факта на себеосъзнаването неминуемо породило практически дуализъм (ритуалите).

Простичко формулирано чрез моите изводи до момента - религиозното мислене е инструмент за оцеляване на разумните същества от психологическия натиск на осъзнатата реалност.

Ето как се вписва отлично в еволюционната теория, където нищо не е на случаен принцип и следва да носи оцелявачна стойност.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Южняк,

на мен ми се връзва сметката...

theory of mind

intentional stance
third order intentionality

по-скоро мисля, че Докинс добре го е напипал, но слабо го е развил. И по-добре да не се заема с това. Бих предложила на Ялом, но той се занимава сега с други неща:))))

Нали се сещаш какво се случва в процеса на осъзнаване под натиска на действителността в психологически аспект? Направо не може да бъде понесена, предвид емоциите, които поражда, а и те според мен еволюират (засилват се) в някаква степен. (осъзната емоционалност + памет, напомняне, асоциативна памет и т.н.)

Манджа с грозде ако рано или късно не вземат контрола в свои ръце!

А дуализмът изглежда напълно естествен, даже доста по естествен от монизма, защото монизмът сам по себе си предполага нужното ниво на научни познания.

Нали разбираш? Никой не усеща как мозъкът му работи физически (освен при някои шизофренни състояния, където буквално имаме описания какво се случва в главата на пациента). Май... няма как съзнанието да е монистично що се касае до осъзнаването. Самият монизъм е познание, а не състояние. Докато дуализмът си е естественото състояние на функицонирането тяло-душа.

И лесно се преминава към умствена теория, умишленост, преднамереност. Просто разумът дава възможност за контрол над събития и той лесно е могъл да се подведе от идеята за контрол в големи мащаби. После някак си осъзнава, че контрол в такива мащаби все още не може да осъществи, но по своята логика (тогава) извежда възможността за контрол от висши същества и сили с антропоморфен характер. И всичкото това само и само за да оцелее психически, защото дори самия разум е нещо...трудно поносимо.

Нещо такова...

Ако намериш време - моля те малко повече за мемите.

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 3.06.2013 г. at 9:34, *abi* said:

Интересът ми е личен и породен от дългогодишните ми знимания с християнството, юдаизма и нездраво любопитсво към човешкта психология.

Хм. "нездраво любопитство към човешката психология". Фрапиращо.

Редактирано от Втори след княза

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Всяка помощ за нас е ценна и се надяваме с общи усилия да успеем да поддържаме това място на научни дискусии живо. Форум "Наука" е сред малкото активни форуми в България, изключително полезно и нужно място за свободна обмяна на мисли и знания.

baner_event_marco

За контакти:

×
×
  • Create New...