Отиди на
Форум "Наука"

Ранните столици на България


Recommended Posts

  • Глобален Модератор

Питам се каква ще да е етимологията на името "Карвуна"? Ако лингвистите могат да предложат варианти, оттук не е изключено да изникне нещо полезно за твоята хипотеза.

Link to comment
Share on other sites

  • Мнения 60
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

  • Модератор История

Чел съм хипотези че "Карвуна" е с кумански произход но през 11 век за кумани не може да се говори.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Чел съм хипотези че "Карвуна" е с кумански произход но през 11 век за кумани не може да се говори.

Защото изхождаш от грешната предпоставка, че БАЛ е писан през 11 век, което кой знае защо след Иречек всички повтарят като папагали. Само споменаването на кумани в апокрифа е достачно да светне червена лачпичка относно датировката му. Освен това е запазен в сръбска редакция от 14 в. Според мен най-вероятно е създаден през 13 век. По това време вече не само куманите са известни, но вече се споменава и "карвунската хора".

Редактирано от boilad
Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Защото изхождаш от грешната предпоставка, че БАЛ е писан през 11 век, което кой знае защо след Иречек всички повтарят като папагали. Само споменаването на кумани в апокрифа е достачно да светне червена лачпичка относно датировката му. Освен това е запазен в сръбска редакция от 14 в. Според мен най-вероятно е създаден през 13 век. По това време вече не само куманите са известни, но вече се споменава и "карвунската хора".

Честно казано, нямам представа по какъв начин е датиран този аноним. Може би е време да го поразровим и - евентуално - да коригираме датировката.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Честно казано, нямам представа по какъв начин е датиран този аноним. Може би е време да го поразровим и - евентуално - да коригираме датировката.

Отнесен е към втората половина на 11 век на основата на това, че в него се споменават Оделян и печенегите и оттук нататък вече никой не държи сметка за куманите и карвунската земя, а още по малко пък за това, че не е историческо съчинение, макар съмнителната му стойност на исторически извор да е отбелязана (и въпреки това му е сложено подвеждащото име "летопис").

http://www.promacedonia.org/bg_ap/dp_43.html

http://www.kroraina.com/knigi/ji/ji_1b_7.htm

Ако приемем, че е от края на 11 век както твърдят авторитетите от приведените линкове, то ще трябва да приемем и, че Исая наистина е пророк по отношение на куманите и съдбата им.

Кой знае защо същата глупост повтаря и Дуйчев в "Българско средновековивие" С. 1972 г.:

Ако се приеме, че тук се съдържа едно загатване на печенежкото нашествие в българските земи към средата на ХІ в., несъмнено е, че съставянето на летописа трябва да се отнесе към втората половина на ХІ век.

Редактирано от boilad
Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Благодаря за линковете - особено за втория.

Навремето Венедиков извади от този аноним доста интересни заключения за наследственост на длъжността на управителите на комитати. Но не се приеха.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Това за куманите е така но от друга страна няма описано събитие след 11 век.Всъщност изместваме темата.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Това за куманите е така но от друга страна няма описано събитие след 11 век.

Пак повтарям, че това не е историческо съчинение, макар да му е дадено (и то от учен от 20 век - Йордан Иванов) подвеждащото име "летопис".

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Карвунска хора е от гръцка адаптация karvuni на латинското carbo, -nem "въглища". В района има залежи на въглища (около Балчик). Името няма нищо общо с куманите.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Карвунска хора е от гръцка адаптация karvuni на латинското carbo, -nem "въглища". В района има залежи на въглища (около Балчик). Името няма нищо общо с куманите.

Остава и да докажеш че там през средните векове е имало организиран добив на въглища.При това толкова значим че даде име на цялата немалка област.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

За мен по-интересното е, че това име може да е много ранно и не е задължително да се свързва с XII - XIII век. Това е важно за датирането на текста.

Благодаря, Percunas, никога нямаше да се сетя за carbo. :clap:

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Остава и да докажеш че там през средните векове е имало организиран добив на въглища.При това толкова значим че даде име на цялата немалка област.

??

Според теб да не би областта да е наречена на античната колония Κρουνοί, преименувана на Дионисопол преди да се появят римляните там?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

За мен по-интересното е, че това име може да е много ранно и не е задължително да се свързва с XII - XIII век. Това е важно за датирането на текста.

Благодаря, Percunas, никога нямаше да се сетя за carbo. :clap:

Точно! Няма никакво значение, дали е имало организиран или не добив, важното е, че е имало въглища и че името може да е доста ранно.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

За мен по-интересното е, че това име може да е много ранно и не е задължително да се свързва с XII - XIII век. Това е важно за датирането на текста.

Благодаря, Percunas, никога нямаше да се сетя за carbo. :clap:

Етимологията няма никакво отношение към датирането на БАЛ. Отношение имат само историческите реалии - появата на куманите край долния Дунав и първата засвидетелствана употреба на термина "карвунска зямя/хора".

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

В случая имаш право, макар че принципно не е съвсем така. Етимологията помага за уточняване на terminus post quem. Представи си какво би се получило, ако се окажеше, че името Карвуна - етимологически разгледано - не би могло да възникне преди средата на XIII век (примерно). Това незабавно щеше да отмести датировката напред във времето.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор Военно дело

А древните знаели ли са, че има въглища? Щото имена можем днес да си извеждаме от какво да е, но е важното, дали са го извели и древните.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Да, визираш написаното от патриарх Никифор. Възможно е да има и населен пункт, но това със сигурност не би следвало да е град Одесос. И този населен пунк трябва да е някъде по течението или около Провадийска река. В същност, археолозите открили ли в този район такъв населен пункт?

Разбира се, че има населен пункт със значителни валови и други укрепления по поречието на река Варна (Провадийска река) и това е Плиска, която е на 2 км от реката. Провадийска река преминава през общини Хитрино, Шумен и Каспичан и Област Варна. Р.Рашев в книгата си за древните българи дава много добър пример с една карта мисля от 16 век на която я има Плиска позиционирана където е днес. По карти от 18 век виждаме и река Варна но по на юг където е Камчия/Тича. И днес един от ръкавите на Камчия се нарича Врана и минава близо до Преслав и особено до аулът на Муртаг. Тоест така наречената Варна явно не е едно населено място, а цялата област от Шумен до Одесос. Българите със сигурност не са били някакво малко племе което заедно с конете можело да се скрие в аула на владетеля. Българите да владеели обширни територии.

598356_421685301195816_1655368380_n.jpg

Плиска на карта от 1791 година доста преди да бъде открит града.

576923_421617491202597_1281658049_n.jpg

546241_421616744536005_645940295_n.jpg

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Маке я виж на тази карта къде е Плиска.Така наречената Варна не е река и това е повече от ясно.потърси други древни карти и означения "Варна" на тях.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Е да, много хора използват некоректността на картата като аргумент. Не била коректно нарисувана, тоест Плиска не била северно от Шумен. :)
На картата са объркали леко реките, доколкото в миналото реките са рисувани спрямо крайбрежието. В случая едни от реките са спрямо Черно море, а другите са спрямо Дунав, и като са ги рисували са ги преплели. Това е грешка на географа-рисувач, като на същата карта има доста други грешки. Важното в случая е че Плиска е на картата доста преди Абоба да бъде наречена Плиска. И е северно от Шумен.

Ресавски, явно игнорираш написаното от Р.Рашев точно за позиционирането на Плиска, където той споменава подобни карти и това, че минаващата покрай Плиска Провадийска река е р.Варна. Това нарочно ли е? :)

Редактирано от makebulgar
Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Маке чети изворите .Как може "кампаган" да избяга във Варна ако е река?Или Аспарух да се засели там с хората си?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Еми Волжките и Дунавските българи със сигурност не са се заселили във реките Дунав и Волга, а си живеят около реките. Варненските българи са се заселили при, а не във така наречената Варна, което не е изключено да е река, тъй като не е указано да е град. Кампаганът е избягал вероятно в областа Варна, която е била около река Варна.

Редактирано от makebulgar
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Карвунска хора е от гръцка адаптация karvuni на латинското carbo, -nem "въглища". В района има залежи на въглища (около Балчик). Името няма нищо общо с куманите.

Има две карти от XIV в. където земите около Каварна са именувани Carbona.

Редактирано от Lanos
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

При наличните данни за така наречената Варна науката изисква да се разглеждат всички вазможни варянти, а не само парвосигналният. Град Варна е добро решение, но не е единствено. И ако все още не можем доказа че Варна е поречието на река Варна от плисковското поле до Черно море, поне не трябва да го изключваме този варянт.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

"дошли при т.нар. Варна, близо до Одесос, и до тамошната земя."

Очевидно е че не става въпрос за местност а град,лагер,укрепен пункт или нещо подобно.

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

"Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...