Секвенсираният кроманьонски геном и археологическата култура, която стои зад него.

[Южняк]

Кроманьонското селище е където на картата е съвременния Красноярск. Преди 20 хиляди години, това е брегът на най-голямото вътрешно море в света – целият Западен Сибир е потопен под водата; трябва да си дадем сметка на размерите на това огромно море, което мие вълните си в склоновете на ледения – по това време – Алтай, размерите на това вътрешносибирско море са около 2500 километра широчина и 2500 километра дължина.Селището се намира в района на Ангара и е известно в антропологията под името култура Мальта – по името на едноименното съвременно руско село в района. Обитавано е в периода 24 -14 хил.г. пр. Хр., от ловци на мамути. Връзката на културата на селището му с граветианските поселения в Европа е известна от самото му откриване – защото е единственото място извън Европа, в което са откривани така наречените фигури на палеолитни венери, а инструментите и оръжията на труда са идентични с тези на кроманьонската граветианнска култура от Франция до Урал. Точно тази популация контрибутира едновременно в европейския и индианския генезис. Находките в селището включват изображение на лабиринт и на кралска кобра? Цялата статия: http://anthropologyreviews.com/?p=1027

[КГ125]

Биха ли могли хората от запад да заобиколят това море от юг и да стигнат до източните брегове?

[Южняк]

Не знам, друже, откъде да знам? Мисля че, най-вероятно, отново става въпрос за две групи хора, които са били някога една, и са станали две, когато се е появило езерото, преди около 24 хил. г., и едните са артисали откъм източния му бряг, а другите откъм западния. Тия, които са артисали откъм източния, не са могли да се върнат, естествено, и някаква част от тях е продължила към америка. Но е възможно и все пак да не е станало така, да е имало пресичания, но на какво да пресечеш 2500 километра ледена вода? А може и някакси да са го заобиколили от юг, както казваш, но, защо няма селища в източен сибир в периода 24 хил. г. пр. Х. - 14 хил. г. пр. Х. Явно, по някое време, като е започнало да се смалява, е било пресечено, но пак са били трудни преходи. Дейвид Антъни твърди, че положението с волга е било същото - огромна, и протоиндоевропейците са възникнали в региона между волга и това море, изолирани едновременно и от европа, и от източен сибир; като намалели водите на волга, я пресекли, смесили се с неолитните фермери в причерноморието и така възникнала индоевропейската култура. После поели и в двете посоки, защото опитомили коня - и на запад, и на изток, и пресекли и останките на морето - то преди 7000 г. още е съществувало, само че вече е било по малко.

Редактирано Октомври 29, 2013 от Южняк

[Aspandiat]

Западен Сибир е потопен под водата; трябва да си дадем сметка на размерите на това огромно море, което мие вълните си в склоновете на ледения – по това време – Алтай; размерите на това вътрешносибирско море са около 2500 километра широчина и 2500 километра дължина! Това е една фундаментална бариера от 2500 километра ледена вода, която е невъзможно да бъде пресечена и представлява непресекваема генетична бариера между бъдещите европейци и бъдещите хора от далечния изток. Поради наличието на такава бариера, тези две човешки групи живеят десетки хиляди години в пълна изолация една от друга, поради която и се появяват разликите във външния им вид – а и в културата им – двете групи, от двете страни на езерото, вървят по свой път, без да обменят гени и култура, и така повече от 20 хиляди години. Всъщност, най вероятно става въпрос за изолация от порядъка на 60 хиляди години. По някакъв начин – не ми го побира акъла как, протоевропейските кроманьонци са се озовали от западния на източния бряг на това езеро.

Има откъде да минат, приятелю. Картата, който си дал на сайта си, е орязана (ограничена).

Виж тази, можели са да минават от юг.

http://www.uwgb.edu/dutchs/earthsc202notes/glacgeog.htm

[Южняк]

Да, друже, видях, възможно е, но е трудно. Постнах го по този начин, защото харесвам концепцията на Антинъни и един вид я последвах, ама той може и да не е съвсем прав. За пръв път съм го чел това нещо - за езерото като бариера - от него, той ги пишеше отдавна тия неща, и е хубаво, че определено се доказва, че е прав в някаква степен. Та, от уважение, постнах нговия модел, иначе - и аз мисля като тебе и КГ. Мене ми е по-интересно какво търси тази кобра там - а лабиринта? Мале-мале, не знам какво да мисля, толкова объркващо... ако не бяха лингвистите и археолозите да казват, че индо-европейската ултура е отпреди 5-7 хил.г., аз бих казал, че всъщност това е протоиндоевропейската култура - като материална култура и генетика, ама протоевропейци преди 15 -20 хил. г. - за какво говорим, това е невъзможно, но просто може би виждаме някои от дълбоките корени на тази култура.

[Aspandiat]

Ха, не знам защо цитираният от теб Антонини е решил, че трите изображения на "змия" са непременно на "кралски кобри". Сигурно е видял в разширената крайна част качулка.

Ето я за сравнение и снимката, която си пуснал в статията ти.

http://anthropologyreviews.com/wp-content/uploads/cobras.jpg

Само че въпросните "кобри" и "змии" може изобщо да не са змии, а например символично изображение на три реки с техните извори (разширената част). Самият регион, както добре знаеш, е богат на реки - и огромни, и по-малки.

Ето ти за сравнение една "кралска кобра", която "катери стъпало" и която е всъщност арменска средновековна идеограма за извор.

[Южняк]

Да, напълно възможно е да са устия на реки - това е другия вариант, но мнението за кобрите не е ексцентрично или малцинствено - от това, което проверих, няма археолог, който да е писал за селището, и да не е споменал, че приличат на кобри....това че може и да са речни устиета, е ясно. Не е случайно, че са се насочили към екстракция на днк точно от това селище - аз не знаех за него, оказа се, че предизвиква любопитство с необикновената си материална култура и с паралелите от френския мезолит и палеолит от самото си откриване.

Да, добре е да пуснем за сравнение сибирските "кобри" за сравнение с арменския извор:

Редактирано Октомври 29, 2013 от Южняк

[Aspandiat]

Само да добавя, че точно древните народи са смятали змията за животно тясно свързано с водите и затова не би било учудващо символното сходство между змия и река и вода.

Eто ти пример за такава прилика с финикийската азбука:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Phoenician_alphabet.svg

Буквата "мем" ("м"), която графично прилича и на вълни, и на гънеща се змия, означава "вода".

Да, напълно възможно е да са устия на реки - това е другия вариант, но мнението за кобрите не е ексцентрично или малцинствено - от това, което проверих, няма археолог, който да е писал за селището, и да не е споменал, че приличат на кобри....това че може и да са речни устиета, е ясно. Не е случайно, че са се насочили към екстракция на днк точно от това селище - аз не знаех за него, оказа се, че предизвиква любопитство с необикновената си материална култура и с паралелите от френския мезолит и палеолит от самото си откриване.

Да, добре е да пуснем за сравнение сибирските "кобри" за сравнение с арменския извор:

А този Антонини обяснява ли как могат да живеят кралски кобри толкова на север. Или смята, че тамошното население е дошло от топлия юг, където е виждало кобри?

[Южняк]

Хм, друже, ами болшинството археолози ги считат за кобри или някакви коброподобни змии. Виж тука:

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1563011010001078

http://www.jstor.org/discover/10.2307/4423083?uid=3739448&uid=2&uid=3737720&uid=4&sid=21102834046137

http://link.springer.com/article/10.1134%2FS1019331608050055?LI=true#page-1

Друже, погрешно се изразих. Дейвъд Антъни не пише за кобри, а за езерото, което отделя двете групи - протоевропейци от протоазиатци, и играе ролята на езикова, генетична и културна бариера. Дейвид Антъни е - ами мисля, най-известният индо-европеист след Малъри, без последното да го прави абонат на истината ни най малко. Действително, и на мен тълкуването на фигурите като "кобри" ми изглежда трудно-съвместимо със задравия разум, който изключва змии. В същото време, ако погледнеш хиперлинковете, ще видиш, че археолозите ги считат за змии, не за изображения на устия. Извод - археолозите са скарани със здравия разум? Не змна, наистина, какви змии насред ледовете? Това ще да са устия на реки, да речем. В същото време, ти показваш петроглиф, от 20 хиляди години по-късно, от писменост. Какво е тогава, петроглиф? Карта? Дали пък да очакваме карта отпреди 20 хил. г., или пък петроглифи и писменост? не е ли още по противоречащо на здравия разум? Не знам...

[Aspandiat]

А, не, археолозите не са скарани със здравия разум, а с митологичното и мито-символното мислене. А пък сред "примитивните религии" то е водещото. И затова им куцат разчитанията.

Как би реагирал, ако ти кажа, че "архаичните техники на екстаза" (термин на Елиаде) се среща както сред примитивните сибирски и северноамерикански шамани, така и при високо развитите народи на Близкия Изток и в Тракия. Става дума за елемента на посвещаване на шамана от духовния свят, при който той "умира", тялото му бива разчленявано на части и разкостявано, а след това отново сглобявано и така бъдещият шаман/жрец/участник в мистериите се сдобива с "ново" тяло и "нов" живот.

Тази "подробност" обаче убягва на тясно профилираните съвременни специалисти, които са добре подготвени в тяхната област, но нямат интереси и не смеят да надзърнат в паничката на съседния специалист. По тази причина са неспособни да забележат връзки, закономерности и аналогии, стигащи дори до палеолита.

Ето ти един пример как никой не се озърта настрани, за да търси връзки. Примерът е съвсем неочакван - бай Алеко Константинов с неговия "До Чикаго и назад":

“Не зная дали ще ви бъде приятно или неприятно, но аз ще си го кажа, па ако щете вярвайте, ако не - питайте г. Шопова: типът на индианките много напомня типа на нашите шопкини; има голямо сходство в костюмите и труфилата на индианките и шопкините; те също така си заплитат косици и си закриват лицето; също се причесват, носят същите металически дрънкала и… вярвате ли? - пеят почти тъй, както шопкините. Покъщнината им - чергите, кърпите, нашивките, ризите, като че са ги крадили от нашите селяни. Ето защо на Айвазияна търговията не отиваше добре. Той продава български рядкости, а пък американците, като минуват покрай бараката му, мислят, че в нея е изложена индустрията на червенокожите, която им е известна, и затова те не ламтят да купуват”.

[Южняк]

"Как би реагирал, ако ти кажа, че "архаичните техники на екстаза" (термин на Елиаде) се среща както сред примитивните сибирски и северноамерикански шамани, така и при високо развитите народи на Близкия Изток и в Тракия" - а хм, те архаичните техники на екстаза са си тук и в няши дни. Погледни някой клуб за транс - музика, или рейв парти или каквото и да е там. Или питай някой с медицинско образование - май Невски или Римлянина са така, какво биха ти казали за съврмененните техники на екстаза...

Обаче си признавам, че примера с шопите и индианците не го разбрах добре.

А, ами, тези общи патерни на изкуството, разбирам. Но аналогията не означава тъждественост.

Сега като си мисля, Елиаде е повлият от Юнг. Юнг е едновременно и от двете страни на научното мислене - ту е учен психолог, ту е мистик. И Елиаде е малко така, по Юнг - има аргхетипни образи, някак заредени в човешките мозъци - или съзнание, които излизат отново и отново в несвързани помежду си етноси и култури от различни епохи. Те и двамата- и Димезил, и Елиаде, карат по Юнг.

Пример за екстатична техника и съвременен шаманизъм. И, същото като навсякъде, във всяка епоха..

[Elemag]

Spillways. Спиллвеи

http://ice.tsu.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=194&Itemid=148

Рельеф Новосибирска сформировали суперпаводки и ветер

http://www.nsu.ru/exp/2013/4/4/rel_ef_novosibirska_sformirovali_superpavodki_i_veter

[Южняк]

Ами много шета това море, ту на ляво, ту на дясно, по картите, а и гледам, и размера му се мени. Явно размера подлежи на уточнение, но 1) по някаква причина няма човешки обиталища на изток от него в този период, 2) голям воден басейн, независимо от точния размер, е имало.

[Elemag]

Въпреки, че по принцип се интересувам от плейстоцен, не съм много добре запознат с проблемите на тези водоеми, но те от една страна явно са били доста динамични от друга някои от реконструкциите на обхвата им са доста хипотетични.

Интересни неща споделя човекът в интервюто от втория линк, том синтезирано са казани доста неща.

[Южняк]

Връзката с индианци и протоевропейци на страна, искам да обърна внимание на две неща:

Сибирските венери:

Първо, тези венери, на това място, поставят под въпрос една част - феминистката - от теорията на Гимбутас. Според Гимбутас европейските венери показват една мирна, феминистична цивилизация в европа по това време, като Г. стига до там да обявява неолитната цивилизация на европа за матриархат на база венерите. Г. я противопоставя на мачистката - според нея, доминирана от мъже, индоевропейска цивилизация от степта, - която слага край на "добрата" европейска цивилизация с появата си и войнствеността си. За Г. това са образи на "богинята-майка". Г обаче не е права - освен ако не искаме да обявим ловците на мамути от красноярск и тях за феминисти от "стара европа"? Наличието на венери: 1. Толкова далеч от Европа 2. В един протоиндоевропейски контекст - оборва тази част от теорията на Г! Всъщност, "венерите" присъстват и у двете човешки групи по това време - и тези в азия, и тези в европа, и тази рязка разделителна линия, между женска/мъжка цивилизация, която тегли Гимбутас, не е вярна!

2. Това долното също са венери, от същото селище и период. В един малко по-различен контекст в съвременните ни очи. Г. - и мнозина други - придават сексуален контекст на женските фигурки, намирани в европа, с преувеличените им сексуални белези - задници, кореми, бюстове и т.н., които на нея й изглеждат като една еманация на женската сексуалност. Някои антрополози стигат до там, да ги обявят за своеобразна палеолитна порнография, която ловците на мамути носят закачена на задното си стъкло, докато преследват дивите зверове, така, както шофорите на автобуси носят снимки на полуголи мадами - в източна европа през соца, окачени на огледалото за задно виждане, или на елвис пресли - шофьорите от америка, които иначе са от същата порода като източноевропейските, само че малко по-гей.

Да погледнем обаче венерите от долната снимка - те нямат сексуално излъчване, освен ако не си съвсем изтрещял и мамутите не са ти изпили акъла. те не са и богини-майки - нямат тези преувеличени детеродни органи и сексуални форми. Всъщност са дебело облечени и и изглеждат безполови, а значи порнографската хипотеза също не изглежда потвърдена, както и майчинската. Става въпрос за - ами за реалистични образи на жени - респективно в различните климатични региони изглеждащи по много различен начин?.

Остава, изглежда, третата хипотеза - че това са кукли. Кукли, да си играят децата с тях и да им се развиват умчетата в ролеви игри.

2. Сега, за "змиите" - това, което подхвърли Аспандиат, е основателно, но ни вкарва в още по-голяма беля. Една карта на местността, или просто символично изобразяване на устията на 3, да речем сакрални реки, които се вливат в студеното езеро, съвсем ни вкарва в беля. Подобна - сигнификация - предполага едни патерни на абстрактно мислене които не са типични за палеолита, патерни до ниво пиктограма. Предполагат една настройка на ума - да разчита абстрактни символи, която обикновено не приписваме на хората от палеолита. Може би грешим. Пиктограми / речни символи ли са това? Подобно нещо няма в европа до 15 хиляди години по-късно, в китай също, в америка до още по-късно. Някакви мисли по въпроса?

3. Образът на лабиринта:

Това пък какво е?

Редактирано Октомври 30, 2013 от Южняк

[Aspandiat]

Връзката с индианци и протоевропейци на страна, искам да обърна внимание на две неща:

..........................

3. Образът на лабиринта:

Това пък какво е?

Вероятно примитивен календар. В Сибир са откривани и други подобни "лабиринти". Ако ти се играе, пробвай да преброиш дупките, може и да съвпаднат с дните от годината.

За шопите и индианците, които те хвърлиха в недоумение.

Дадох го като пример за това, че важна информация може да излезе от съвсем неочаквани места.

Малък ОТ и спирам, че да не размивам интересната тема:

Между другото преди десетина години се интересувах сериозно от орнаментика - тъканна за по-ново време и върху керамика и камък от древните времена. Прерових доста албуми с образци от цял свят. Оказа се, че тъканната орнаментика от нашите черги и килими има поразително общи неща като елементи с тази на индианците, в т.ч. и с тази на индианците в Южна Америка. Като се има предвид, че допреди 8 или 10 хил години все още е съществулала сухопътната връзка между Америка и Азия през Беринговия проток, възрастта на мотивите и елементите от двата континента следва да се отнесе към края на палеолита.

Изобщо начинът на стилизиране на орнамента върху тъкани (за по-ново време) и върху камък и керамика (за древната епоха) е много интересен и позволява да се направят доста любопитни изводи. В Евразия и Африка има 2 типа стилизация на тъканния орнамент - геометрична и негеометрична. Ето два примера за разликата между тях:

Типичен чипровски килим

Типичен персийски килим

Типичната българска тъканна орнаментика е геометрично стилизирана. Типичната персийска орнаментика е негеометрично стилизирана. Изключения при втората са килимите и черджетата в Северен и Североизточен Иран и в района във Фарс, обитаван от племенната група на кашкайците, които са тюркоезични и са потомци на преселници от Задкавказието и от Средна Азия (след монголското нашествие). В С и СИ Иран орнаментиката е геометрична поради влиянието и наличието тюрския етнически елемент на север.

Разпределението на двата типа орнаментика е много интересно.

Негеометрична е орнаментиката на китайци, корейци, японци, монголци, всички индоевропейци и всички семити.

От индоевропейците изключенията са: България, Източна Сърбия, Северна Гърция, части от Румъния и части от Швеция. Руснаците нямат също геометрична орнаментика, всичките примери от руски албуми с "российская вышивка" са от райони с угро-финско население или от земите на бившата Волжка България.

Геометричната орнаментика е типична за двете Америки, България (с изгубените й погранични територии), Кавказ и Задкавказието, Поволжието, угро-финските територии на Русия, части от Унгария и Трансилвания, части от Италия, части от Румъния, в Анадола е от смесен тип - "чипровска" и семитска (арабска). В Индия подобна геометрична стилизация може да се открие само в Кашмир, както и в Пакистан. В Средна Азия също има геометрична стилизация (успоредно с негеометричната) - разпространена е в Узбекистан, Киргизстан, Таджикистан, Туркмения, но не е характерна за казахите например.

Особено интересно е, че геометрична орнаментика (и то от "чипровски тип") е разпространена сред берберските територии в Северна Африка и сред негрите на юг, но не и в Египет.

Накратко - този тип на геометрично стилизиране е характерен за неиндоевропейците, некитайци, неяпонци, некорейци, несемити.

Има обаче находки, които показват, че тази стилизация е изключително древна - среща се в предсемитска Месопотамия, в доарийска северозападна Индия (Мохенджо Даро и Харапа), в предарабски Египет (в додинастичен Египет отпреди 6000 години). С разпространяването на индоевропейския и семитския елемент това стилизиране изчезва. Тоест това е модел на стилизиране, характерен за прединдоевропейското и предсемитското население на Евразия.

Eто една съвсем груба самоделна по смомени маркировка, направена въз основа на преглежданите от мен материали преди десетина години. Не съм оцветявал района на Индонезия, защото не си спомням точно как стояха там нещата, но и там има геометрична стилизация на места.

Червено - геометрична орнаментация

Зелено - негеометрична орнаментация

Червено-зелено - смесен тип

Немаркирано - нямам данни или няма данни.

[Last roman]

Геометричните фигури по плочки, скали или килими, използвани от народите в различни епохи и континенти не могат да служат за белег на родство или приемственост. В края на краищата е логично хората по света да използват едни и същи /или сходни/ изобразителни мотиви и похвати.

Редактирано Октомври 30, 2013 от Last roman

[Aspandiat]

Геометричните фигури по плочки, скали или килими, използвани от народите в различни епохи и континенти не могат да служат за белег на родство или приемственост. В края на краищата е логично хората по света да използват едни и същи /или сходни/ изобразителни мотиви и похвати.

Изхвърли ме браузърот нещо и чак сега довършвам поста си. Виж го сега и тогава прави заключения.

[Южняк]

Интересно.

[Elemag]

Още вчера исках да пусна един сайт с много интересни артистични реконструкции за палеолита на един чех - Libor Balak, но се наложи да го търся отново, защото бях затрил отметката. Ето го:

http://www.anthropark.wz.cz/aagalery.htm

Докато ровех в нета попаднах и на този сайт за палеолита в бившия СССР с разни интересни карти:

http://donsmaps.com/ussr.html

Една статия, в която има добра илюстрация на хронологията на палеолитните култури на фона на климатичните изменения:

http://www.sci-news.com/archaeology/science-early-modern-humans-near-east-01384.html

[Last roman]

а ако го подкараме на аналогия с шевиците, ще излезе, че сме от едно котило с шумерите

[Южняк]

Елемаг, Балак и реконструкциите му са много специални, страшно ниво. Добро име.