Чивидалското евангелие - анализ на приписките

[проф. Добрев]

Понеже в италианския говор на монаха звукосъчетанието ulC се реализира само като olC?

(С = съгласен звук).

Честито, току-що направихте поредното велико откритие в Структурната Типология

- в сърцето на Европа има език само с един-единствен лабиал.

Няма да е излишно да кандидатствате за Гинес!

Редактирано Ноември 18, 2013 от проф. Добрев

[miroki]

Много просто, така са му продиктували името на страната си онези, които са преминавали през този манастир.

Най-вероятно е точно така.

Интересното е обаче, как би записал монаха, ако преминаващия е казал Бълга..., а не Болга... или Булга...

С коя буква точно би го записал, с О или U.

Вероятно точно това е причината да се пише по различни начини на различни места.

Или както чува пишещия или как фъфли говорещия и накрая субективната преценка на пишещия, коя буква да използва.

[Perkūnas]

Честито, току-що направихте поредното велико откритие в Структурната Типология

- в сърцето на Европа има език само с един-единствен лабиал.

Няма да е излишно да кандидатствате за Гинес!

И вашите приказно-фантастични щуротии са също за Гинес.

Преди да се втурнете из просторите на фантастиката по-добре погледнете къде е съставена въпросната приписка и какви езици се говорят в околността.

[проф. Добрев]

И вашите приказно-фантастични щуротии са също за Гинес.

Преди да се втурнете из просторите на фантастиката по-добре погледнете къде е съставена въпросната приписка и какви езици се говорят в околността.

А те пък сигурно са с един вокал, тъкмо според вашето ниво на лингвистична квалификация!

[Пандора]

Ако съдим от примера с Борис- Михаил, явно не е била практика да се запазва първата буква на името. Малко ми е неясен въпроса с Расате- Владимир, но е все още официална трактовката, че това са имената на един и същ човек. Отново има разминаване на първите букви. Друг е въпроса каква е логиката българското име да се замени със славянско, а не с християнско(юдейско или гръцко имам предвид)...

При мюсюлманите има практика при приемането на исляма от християнин да получава името Абдула(или нещо подобно беше). Дали не е имало подобна практика при покръстването? Масово да се приемат 3-4 имена. Като се замислим, едва ли е случайно, че и днес основно българите се кръщават Иван, Георги, Петър, Димитър, Христо и Никола. Дали не е далечно ехо от делото на Борис?

Сетих се и още нещо. Повечето имена в изворите след покръстването са гръцки и юдейски, но има тук таме доста любопитни имена(езически български, славянски или на пришалци?)- Кракра, Ивац, Радомир, Владислав, Драгомъж и пр.

Възможно ли е името да е Владимир а Расате нещо друго - прозвище например ? Според мен за християните /вероятно и за мюсюлманите/ е важно да носят имена на светци и покровители, тоест да ги пазят.

Не, тази практика е по-късна. Дори във Византия още не съществува като практика: Константин Философ става Кирил, но Фотий си е Фотий и като светско лице, и като патриарх, а светското име на патриарх Игнатий е Никита. Братът на Лъв Философ става патриарх също под собственото си име - Стефан.

Как е правено в България въобще не е ясно. Знаем само за Борис. Но като имаме предвид, че става въпрос за масово покръстване, което плюс това е правено и набързо, едва ли са сменяни имена. Имаме данни за покръстени българи без смяна на името - братът на Борис, боилите Чеслав, Есхач, Домета, Тиридин и т.н. Но явно има и случаи на смяна - напр. съпругата на Борис, която надали се е казвала Мария, бидейки езичница.

След установяването на християнството вероятно новородените не приемат веднага кръщение. Възможно ли е да имат паралелно и езическо и християнско име ?

[Aspandiat]

Или от собствено тюркското севюндюк, минало причастие от гл. севинмек "бивам обичан; радвам се" или пък от прабългарския иранизъм зундук, а то от иран. зенд.

При българските турци има дума зъндък, с която те обиждат най-вероятно мюсюлманите алиани (спомен от студентските ми години в Турска филология на Университета).

Ха, професоре, "прабългарският иранизъм зундук" го има засвидетелстван още през ІІІ век надписа на мобадан мобада Картир в смисъл на манихей:

“Евреите, сраманите, брахманите, назореите, християните, мактиките, зандиките в империята бяха сразени, кумирите бяха разбити и леговищата и престолите на демоните – разрушени и изоставени.”

През V век в "Опровержение на лъжеученията" на арменския теолог и философ Йезник Колбаци "зандик" също смисъл на "манихей":

“Той (Мани) казва, че [има] два корена – на доброто и на злото, които не са зачевани и раждани, а самостоятелни

и едно на друго противници; те

(магите) казват същото, че [доброто и злото] са заченати и породени от желанията на Зруан. И след като вярата и на едните и другите е една и съща, защо тогава магите ненавиждат зандиките, щом не се различават както по начин на живот, така и по облик и по благочестивост? Обаче във вярата [незнайно защо] те се делят на две: едните, които вярват в двата корена, и другите, които вярват в същото, едните са слънцепоклонници, и другите служат на слънцето, едните вярват, че неодушевените предмети имат душа, другите разсъждават по същия начин.”

Със същият термин "зандик" обаче са били обозначавани и зурванитите, най-мощната ерес в рамките на зороастризма, в частност зурванитските материалисти.

“Първата школа, дахрите, са едни от най-старите секти. Те отричат съществуването на всезнаещ и всемогъщ творец и разпоредител. Те смятат, че светът винаги е съществувал от само себе си и е без творец; че животните са произлезли от семе и семената – от животните. Така е било и така ще бъде винаги. Тези са зандиките.” (ал- Газали)

П.П. Между другото самата връзка Сондоке/Синдуке и zandik "манихей", но и "зурванитски маздеист", е интересна и си заслужава допълнителна разработка.

[проф. Добрев]

Ха, професоре, "прабългарският иранизъм зундук" го има засвидетелстван още през ІІІ век надписа на мобадан мобада Картир в смисъл на манихей:

През V век в "Опровержение на лъжеученията" на арменския теолог и философ Йезник Колбаци "зандик" също смисъл на "манихей":

Със същият термин "зандик" обаче са били обозначавани и зурванитите, най-мощната ерес в рамките на зороастризма, в частност зурванитските материалисти.

П.П. Между другото самата връзка Сондоке/Синдуке и zandik "манихей", но и "зурванитски маздеист", е интересна и си заслужава допълнителна разработка.

Нещо не мога да ви схвана добре тезата по въпроса, което безспорно се дължи на

не особено сполучливия подбор на модалността на първото изречение.

В прабългарския език има твърде много ирански думи и имена, така че няма никакви причини и

това име да е едно от тях: http://bolgnames.com/Images/Principles.pdf

Редактирано Ноември 19, 2013 от проф. Добрев

[Aspandiat]

Напълно ясен бях.

Да се твърди, че зундук е, цитирам, "прабългарски иранизъм",е плод на най-прозаично невежество, след като названието zandik е засвидетествано още през ІІІ век.

[Христо Тамарин]

Честито, току-що направихте поредното велико откритие в Структурната Типология

- в сърцето на Европа има език само с един-единствен лабиал.

Няма да е излишно да кандидатствате за Гинес!

И тъй, защо било написано Bolgaria, а не "Vulgaria" или "Bulgaria"?

Уважаемият съфорумник Perkūnas е прав: поради италианско влияние.

Сравнете следните италиански думи със старите им латински форми: colpa, volgare, volpe, ..

Намерете италианска дума, в която да има има -XulZ-, където X и Z са някакви съгласни.

Редактирано Ноември 19, 2013 от Христо Тамарин

[БатеВаньо]

Най-вероятно е точно така.

Интересното е обаче, как би записал монаха, ако преминаващия е казал Бълга..., а не Болга... или Булга...

С коя буква точно би го записал, с О или U.

Вероятно точно това е причината да се пише по различни начини на различни места.

Или както чува пишещия или как фъфли говорещия и накрая субективната преценка на пишещия, коя буква да използва.

А аз се чудя все още, защо не се използват термините в оригинал Чръгобъйля( ичиргубоил ) и евентуално бъйля( боила )? Нали на сумати места се твърди, че през гръцки не могат да се предадат коректно българските имена и не само, поради бедността на езика.

Редактирано Ноември 19, 2013 от БатеВаньо

[Perkūnas]

П.П. Между другото самата връзка Сондоке/Синдуке и zandik "манихей", но и "зурванитски маздеист", е интересна и си заслужава допълнителна разработка.

Едва ли църквата би позволила такива имена...

Всъщност още на древните гърци им е било известно едно доста подобно име.

[проф. Добрев]

Напълно ясен бях.

Да се твърди, че зундук е, цитирам, "прабългарски иранизъм",е плод на най-прозаично невежество, след като названието zandik е засвидетествано още през ІІІ век.

Ами така де, щом като думата е толкова ранна, какво им пречи на прабългарите от Средна Азия през 1-5 в. да я употребят за прозвище, което впоследствие се превръща в мъжко лично име!?

Подобно е положението и с името Кормесий, което е на основата на Хормизд, а то пък от Ахура Мазда.

И тъй, защо било написано Bolgaria, а не "Vulgaria" или "Bulgaria"?

Уважаемият съфорумник Perkūnas е прав: поради италианско влияние.

Сравнете следните италиански думи със старите им латински форми: colpa, volgare, volpe, ..

Намерете италианска дума, в която да има има -XulZ-, където X и Z са някакви съгласни.

Нямам претенцията да съм и романист, но доколкото разбирам, приписката е на латински.

В този латински има както широк, така и тесен лабиал.

Следователно, ако българите бяха продиктували на писаря името на страната си с тесния лабиал, то няма никакви пречки той да я запише с него.

Но те очевидно са го продиктували с широкия лабиал и той, както го изсисква и гостоприемството, най-мирно и тихо го е записал с О.

[Perkūnas]

Ами така де, щом като думата е толкова ранна, какво им пречи на прабългарите от Средна Азия през 1-5 в. да я употребят за прозвище, което впоследствие се превръща в мъжко лично име!?

Подобно е положението и с името Кормесий, което е на основата на Хормизд, а то пък от Ахура Мазда.

Нямам претенцията да съм и романист, но доколкото разбирам, приписката е на латински.

В този латински има както широк, така и тесен лабиал.

Следователно, ако българите бяха продиктували на писаря името на страната си с тесния лабиал, то няма никакви пречки той да я запише с него.

Но те очевидно са го продиктували с широкия лабиал и той, както го изсисква и гостоприемството, най-мирно и тихо го е записал с О.

Продължавате най-упорито с вашите приказни фантастики.

В статията за имената от приписките (които обхващат твърде много други имена) си е написано: при много имена прозира поиталианчване на формата.

[Aspandiat]

Едва ли църквата би позволила такива имена...

Всъщност още на древните гърци им е било известно едно доста подобно име.

Църквата (византийската) не би позволила, ако е наясно, че антропонимът Сондок/Сундика е свързан с манихейството или със зурванизма. Но ако не е била наясно, той спокойно може да се промъкне невредим през покръстването. Иначе като име е била запазено в българската антропонимия до ХVІ век. Че дори е прехвръкнало и към турската, а вероятно и към гръцката.

Кое е това подобно име, известно на древните гърци?

Ами така де, щом като думата е толкова ранна, какво им пречи на прабългарите от Средна Азия през 1-5 в. да я употребят за прозвище, което впоследствие се превръща в мъжко лично име!?

Подобно е положението и с името Кормесий, което е на основата на Хормизд, а то пък от Ахура Мазда.

Само че, драги професоре, за да употребяват българите през І-V век в Средна Азия думата "манихей" или "зурванист" като прякор, тази религия е трябвало да бъде разпространена сред тях.

Същото важи и за Кормесий, чието име имало за основа Хормизд, а то пък идва от Ормизд/Ормазд. Значи, българите е трябвало да са зороастрийци или пък зороастрийски еретици (зурванисти), които също почитали Ормизд/Ормазд. Само че според вашите разбирания българите са били пар екселанс тюрки или хуни, демек тангристи (ако изобщо има такава измислена според мен религия). Що чини при българите зороастризъм, каноничен или не? Или българите ще се окажат първите тюрки-маздеисти или първите хуни-маздеисти, което пък ще е революционен пробив в тюркологията.

Ако много се забием в Сондоке, ще обособя постовете в отделна тема.

[Атила Дуло]

Може "нехристиянските" имена да са дошли (освен по църковна) по "славянска" линия... http://books.google.bg/books?id=db7iuvTX1bkC&pg=PA42&lpg=PA42&dq=%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D1%82%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B8&source=bl&ots=CELlSriqGQ&sig=MHv1Udnb-dGYx9G69K3OE8HsygM&hl=bg&sa=X&ei=FI2LUvmrEcGstAb8sIGICw&ved=0CH0Q6AEwCA#v=onepage&q=%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D1%82%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B8&f=false

[Атила Дуло]

Възможно ли е името да е Владимир а Расате нещо друго - прозвище например ? Според мен за християните /вероятно и за мюсюлманите/ е важно да носят имена на светци и покровители, тоест да ги пазят.

Зависи. "Защитното" име може да е повлияно от много неща.

След установяването на християнството вероятно новородените не приемат веднага кръщение. Възможно ли е да имат паралелно и езическо и християнско име ?

При гагаузите има такъв обичай да се дава на новороденото "су адъ", което някога не е било църковно. По документи имаме едно име и фамилия, а човека в селото го знаят с име - "су адъ" и фамилия - "сокак адъ''.

[Зитко]

И тъй, защо било написано Bolgaria, а не "Vulgaria" или "Bulgaria"?

Уважаемият съфорумник Perkūnas е прав: поради италианско влияние.

Намерете италианска дума, в която да има има -XulZ-, където X и Z са някакви съгласни.

Боя се, че е кауза пердута намирането на италиански думи от 9-ти век.

С други думи, това "италианско влияние" при трансфонирането на иностранни имена е чисто хипотетично, неподкрепимо с фактологически аргументи.

Редактирано Ноември 19, 2013 от Зитко

[T.Jonchev]

След установяването на християнството вероятно новородените не приемат веднага кръщение. Възможно ли е да имат паралелно и езическо и християнско име ?

Не мисля. Подобно нещо би било възможно само при презумпцията за продължаваща пасивна съпротива срещу новата религия. И макар че принципно не би трябвало да изключваме всевъзможни форми на "протест" против натрапеното от Борис християнство, не смятам, че подобна съпротива би намерила отражение в документите, които са стигнали до наше време, тъй като те са преимуществено официални, т.е. пресяти през ситото на държавата и църквата. Иначе казано - подозрението ти съдържа някаква логика, но ще е невъзможно да се докаже.

Като практика двойни имена със сигурност са съхранени за онези, които покръстването е заварило като зрели хора, но дори и за тях не във всички случаи разполагаме с информация. А - както изглежда - и не във всички случаи кръщението на такива хора е било съпроводено със смяна на рожденото име.

[Атила Дуло]

Не мисля. Подобно нещо би било възможно само при презумпцията за продължаваща пасивна съпротива срещу новата религия. И макар че принципно не би трябвало да изключваме всевъзможни форми на "протест" против натрапеното от Борис християнство, не смятам, че подобна съпротива би намерила отражение в документите, които са стигнали до наше време, тъй като те са преимуществено официални, т.е. пресяти през ситото на държавата и църквата. Иначе казано - подозрението ти съдържа някаква логика, но ще е невъзможно да се докаже.

Като практика двойни имена със сигурност са съхранени за онези, които покръстването е заварило като зрели хора, но дори и за тях не във всички случаи разполагаме с информация. А - както изглежда - и не във всички случаи кръщението на такива хора е било съпроводено със смяна на рожденото име.

Това е от "Етнографско обозрение", Санкт Петербург, 1900г.

Doc1.doc

Редактирано Ноември 20, 2013 от Атила Дуло

[Пандора]

Не мисля. Подобно нещо би било възможно само при презумпцията за продължаваща пасивна съпротива срещу новата религия. И макар че принципно не би трябвало да изключваме всевъзможни форми на "протест" против натрапеното от Борис християнство, не смятам, че подобна съпротива би намерила отражение в документите, които са стигнали до наше време, тъй като те са преимуществено официални, т.е. пресяти през ситото на държавата и църквата. Иначе казано - подозрението ти съдържа някаква логика, но ще е невъзможно да се докаже.

Като практика двойни имена със сигурност са съхранени за онези, които покръстването е заварило като зрели хора, но дори и за тях не във всички случаи разполагаме с информация. А - както изглежда - и не във всички случаи кръщението на такива хора е било съпроводено със смяна на рожденото име.

Имах предвид не заради съпротива, а въпрос на средновекивни обичаи и др. причини. Християни или не в тази епоха хората запазват много суеверия и стари традиции, едва ли веднага са ги захвърлили, а вероятно и това не е било най-важното.

[decapitator]

Християни или не в тази епоха хората запазват много суеверия и стари традиции, едва ли веднага са ги захвърлили, а вероятно и това не е било най-важното.

То битовия паганизъм си съществува във всяко българско село и до ден днешен.

[БатеВаньо]

Има ли вероятност имената да не са "двойни", а двусъставни?

Гаврил-Радомир

Йоан-Владислав

........

.......

и евентуално Владимир-Расате. Впрочем Владимир християнско име ли е?

То битовия паганизъм си съществува във всяко българско село и до ден днешен.

Не бих се ограничавал до селата само.

[Staretsa]

Винаги съм се съмнявал в същестнвуването на името Расате и сега от факсимилето се убедих напълно. Има там нещо отпред май! Ще го пратя на Боян Станков да си го постави в рамка на стената! ! Що се отнася до Владимир - няма начин "Расате" да е носил име, което се оформя в този фонетичен вид след поне век или дори няколко векове! Абе - изобщо смехория! Впрочем проф. В Златарски и други игнорират възможността друг да е правил вписванията в евангелието - почерците сякаш показват, че са дело на самите поклонници!

[Staretsa]

За сведение - български цар Георги доказано е съществувал: Zbornik radova Vizantolo{kog instituta HßÇÇÇ, 2006

UDK:94(497.15:497.11:495.02)“11”

Tibor @ivkovi}

DUKQA IZME\U RA[KE I VIZANTIJE

U PRVOJ POLOVINI XII VEKA

[Зитко]

Винаги съм се съмнявал в същестнвуването на името Расате и сега от факсимилето се убедих напълно. Има там нещо отпред май!

Вероятно имаш предвид странния знак пред "rasate":

Този знак, обаче, е съкратено изписване на "еius", а пред "filius" стои знакът "&", който е лигатура на "et". Следователно няма съмнение, че изразът е "et filius eius rasate", друг е въпросът, че няма как да разберем дали писарят точно е трансфонирал българското име, ако изобщо е било възможно.

ПП. Ето едно лексиконче на съкращенията в латинския език:

http://inkunabeln.ub.uni-koeln.de/vdibDevelop/handapparat/nachs_w/cappelli/cappelli.html