Отиди на
Форум "Наука"

Икономическият потенциал на Първото българско царство


Recommended Posts

  • Потребители

Аз не съм съгласен със Спандян, че Преслав западал след Цимиски. Точно обратното - след 971 г. би трябвало да се наблюдава ескалация и голям интензитет на парично-стоковите отношения, а също така и на услугите, заплащани с монети (а не с услуги или тяхното натурално измерение (еквивалент), както е било до и по времето на цар Петър).

Ако Преслав въобще я закъсва нещо, това несъмнено ще да е свързано с печенегите след средата на XI век (след 1048 г.). И пак остава голямото съмнение, че след като печенегите се настанят в Северна България, няма да използват града в икономически аспект (т.е. да цоцат от неговите ресурси). Що да не ги използват в рамките на четири десетилетия, нали (до 1091 г.)? Трябва да проверя как Преслав преживява последното нашествие на печенегите от 1121-1122 г.

Спандяне, силно се съмнявам, че Преслав е приютявал "българската кавалерия". Практически това е невъзможно. Жителите му няма да седят гладни заради 10-15 000 коня и 10-15 000 войници. Това (такова съсредоточаване) е било невъзможно дори за античната Римска империя, камо ли за реминисценцията средновековно Римско царство. Какво остава за България - тази "бедна страна" - според Никифор Фока.

У кръчмицата е било така, както при Пурко от "Господин за един ден" - "Ето ти яйчица (ценца); пък ти дай винце".

Link to post
Share on other sites
  • Мнения 622
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

Популярни мнения

Провадийските и Трансилванските солни рудници, с ударение на последните и естествено ежегодната субсидия - данък от ИРИ, ето това е определящо за икономическия потенциал на ПБЦ. Няма никакви данни за

Плячкосване на ромейски градове е най-логичният източник за големи суми в монети.

Тия скъпи коне , метални въоръжения и най вече хора - професионални бойци , които от деца не учат нищо друго освен как да се бият на война или на лов показва защо в разните хроники има често такива см

Posted Images

  • Глобален Модератор

Натурална размяна в кръчмите или хановете? Не ми се види удобно....

А относно гилдиите - то вярно, че няма данни за преди турско обаче бива ли занаяти в град без организация?

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

По време на първото българско царство не са отсичани монети, а са използвани византийски.Това показва че икономиката е била слаба и пазара свит.Номенклатурата на стоките е била малка.Може с основание да предположим че хората са пазарували много рядко, при крайна необходимост.Вероятно са пиели в кръчмата и са купували стоки като през турско робство на кредит "до харман".Голяма част от населението си е плащало данъците в натура.Изключено е в хазната да е имало тонове злато,сребро и даже медни монети.Тия суми съществуват само на книга.Постъпленията не са се натрупвали, защото вероятно е имало постоянен бюджетен дефицит.То и сега бюджета ни е 31 милиарда,ама къде са?От времето на първото българско царство няма колективни находки от злато и сребро възлизащи на десетки килограми, няма дори медни монети в такива количества.Това вероятно е резултат от слабата икономика и силната натурална размяна.Повечето колективни находки които се намират са укрити по време на война и собствениците им са били избити.Тоест всеки е вземал мерки да защити спестяванията си.Може би по голяма част от военната плячка и контрибуциите също са били в стоки.Малко вероятно е било наличието на тонове златни,сребърни и медни монети в трезора на Първото българско царство.

Link to post
Share on other sites
  • Модератор Военно дело

Спандьо, а какво става с "Владетеля на многото българи Омуртаг", както той сам се титулува? Знаем, че ромеите правят опити да реокупират славянските земи. Вие тук описвате картината на бедни райони с малобройно население. Ако наистина славяните бяха малобройни и бедни, дали наистина биха стигнали /при това само солунските славяни/да бъдат заселвани в мала азия от ромеите, в македония от българите и пак да доминират в солунско дотолкова, че даже по времето на Симеон да има полунезависими "Славинии", които да са дотолкова важни, че да предизвикат с предателството си падането на Солун.

Ако славяните бяха толкова малобройни и бедни, защо ромеите толкова се измъчват с тях? Приемаме, че през 7 век ромеите си имат проблеми, балканите са опустушени и обезлюдени. Обаче, през следващите векове ромеите виждат дотолкова зор с тия малобройни славяни, че не могат да си върнат даже околностите на Солун и Пелопонес.

Сещам се за търговските клаузи при Омуртаг. Че що му е на императора да договаря толкова сложни неща с едни бедни малобройни варвари?

Сещам се и за Мавър, който иска от солунския управител славяните да го снабдяват с храни. Хайде, хората на Мавър са били малко, но според вас и славяните са малко. Толкова малко, че от началото на 7 век до петрово време не могат ги подчинят.

Относно Самуил.

По негово време Преслав вече е компрометиран. Той е завладяван, преминава от едни ръце в други, самият Самуил е от друг район. Забележи, че Самуил има сили и воюва постоянно в Елада, а не в Тракия. Тоест, сили има, но е взето решение, центъра на държавата да се премести.

Да поговорим и за Крум. Може и да не съм прав, но нещо не се сещам той в равна Тракия да използва лека конница по маджарски.

Link to post
Share on other sites
  • Глобален Модератор

Спандьо говори за радикални стопански промени във втората половина на века, доста след Крум.За мен това наблюдение е много интересно.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Повечето колективни находки които се намират са укрити по време на война и собствениците им са били избити.Тоест всеки е вземал мерки да защити спестяванията си.Може би по голяма част от военната плячка и контрибуциите също са били в стоки.Малко вероятно е било наличието на тонове златни,сребърни и медни монети в трезора на Първото българско царств

Притежанието и трупането на пари и ценности векове по-късно ще се разпознае, като Капитализъм. Естествено ние сме далече от тези взаимоотношения. Няма как да се търсят кой знае какви големи количества монети, циркулиращи из държавата. Съпоставено с броя население и притежанието на 1 монета, говори за десетки тонове от ценния метал - няма как да стане това, в съответното време. Пари са се придобивали при продажба на стоки и услуги, когато има такава възможност. Богатството може да се изчислява в която и да искаш стока, но това не означава, че нямаш монетно обръщение. Липсата на находки може да е всякаква - неоткрити, претопени, бедни райони, откраднати, присвоени, унищожени и се в тоя дух.

Недостатъчни са документите и източниците не само в този аспект от битието на българина, а и от останалите()с изключение на военните истории.

Валутата(монетата) е престиж! Това е визитна картичка на владетеля. Изхождайки от това и значение, всеки господар - дребен, среден и голям е имал възможност да сече собствени, в най обикновеното занаятчийско ателие - дали са му позволявали е друг въпрос. Има данни за самопровъзгласили се управители на градове, които са се възползвали от слабостта или липсата на централна власт. - Историците да кажат, те трябва да знаят по-добре. Аз до колкото си спомням единият случай беше с град Срем по времето на Самуил.

Относно гилдиите и техните наченки - спомням си че по стоп. история се даваше пример с "книгата на Епарха", но в обратния смисъл, а инфото си подлежи на нееднозначно тълкуване. Дори според мен говори за сложни външнотърговски взаимоотношения(каквито са присъщи на Бизантия), подкрепени със стари търговски договори. Дори и в състояние на военни действия, търговията не е спирала между двете държави. Това говори донякъде за отделяне на икон. отношения от полит. такива.

Според мен може да не се отхвърля монетообръщението в БГ, а за да се избегне частичната мъгла е добре да се поддържа тезата за наличието на натурално и в по-малка част парично стопанство.

А това, че са намерени малко монети за периода, има вероятност и да означава точно обратното - за интензивна циркулация и за голяма ефективност с разпределението и усвояването на благородни метали, която лично мен ме съмнява към момента.

Трябва да се отчете и факта, че БГ и ИРИ са в постоянно взаимодействие, като съседи, врагове и партнъори векове наред.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Като говорим за земеделие и, понеже си чета нещица от Иван Сакъзов (белким ограмотя кухата си кратуна), гледам, че българите от ПБЦ не познавали триполната система. Демек нямат кой знае каква продукция (добив) на нещо си там. Едва от XIII век имало данни за триполие по нашите земи. Жалко, че в статиите си, Сакъзов отделя повечко внимание на ВБЦ, в частност на Асеневците. Монографията му за търговията от XIV в, не съм и докосвал, понеже няма отношение точно към тази тема.

Другото, което ми беше интересно да науча, е това: жителите на Преслав (като цяло) се занимавали с отглеждането на просо. Излиза, че в един голям град (нали, приемаме ги тези прословути 50-60 000 души население) трябва да е имало и бая.. курици. Което от своя страна ни указва за един град от селски тип (къщи и дворове).

Няма как да я познават - тя започва да се развива в Северозападна европа в края на Х и началото на ХI векове! Двуполната система, появила се пак западно от Панония преди VIII век вероятно е завладяла и Византия към онзи момент, но триполната - не! Дву- и триполната системи са плод на две неща - слабоплодородни почви и поява на тежкия плуг. Който пък не е западно изобретения... :-)

Редактирано от isav
Link to post
Share on other sites
  • Потребител

За триполната система - силно ме съмнява тя да е разпространена кой знае колко и във ВБЦ. За някакво нейно значение за земеделието можем да говорим едва в османския период, когато масово навлизат пролетни култури от рода на царевица, слънчоглед, памук и т.н. На практика до появата на тези култури земеделието е едно и също.

За Преслав - натуралната размяна (търговия) при предоставяне на стоки или услуги в град с повече от 3, 4, максимум 5000 население е невъзможна.

Т.е. имаме две опции

- да приемем, че животът в Преслав е бил досущ като този в големите провинциални градове в Империята - Солун, Одрин и т.н.

- да погледнем на него не като на град, а като на изкуствено творение. Решава Симеон, че иска да има град като Константинопол и си го построява, като задължава всеки аристократ, собственик на земя да поддържа къща в Преслав, а тези в радиус Варна, Русе, Търново и да живеят в него. В този случай няма пазар, а всеки си мъкне провизиите от своите си земи, обслужва се от собствени хранени хора и т.н. В случая нямаме град, а механично сборище на княжески двор, казарма, някой друг манастир и "централи" на провинциалните феодални стопанства, струпани на едно място. Всеки се снабдява и спасява както може, а взаимодействието между различните "градски" субекти е минимално. Дори и в този случай обаче не мисля, че в такава изкуствена формация може да има повече повече от 10000 човека (постоянно население). Подобно начинание е много скъпо и повечето от къщите биха били през по-голямата част от годината празни, а техните собственици да си намират хиляди оправдания защо не са в Преслав.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

...................

А това може да стане до голяма степен поради преход на икономиката от степен тип (с качествена и ефективна конница) към уседнал тип, където леките конни армии почват да показват дефекти и да губят старата си боеспособност, а тежка конница все още липсва или не се появява изобщо.

............................................

A oт къде се пръкват 15-те хилки на Крум 'облечени в желязо', хилядите волски впрягове за обоза (за какво им е обоз на леките конници!?)?

..........

Да поговорим и за Крум. Може и да не съм прав, но нещо не се сещам той в равна Тракия да използва лека конница по маджарски.

Именно!

Link to post
Share on other sites
  • Потребители

Богатството може да се изчислява в която и да искаш стока, но това не означава, че нямаш монетно обръщение. Липсата на находки може да е всякаква - неоткрити, претопени, бедни райони, откраднати, присвоени, унищожени и се в тоя дух.

Ванка, при монетно обръщение пари винаги се намират (векове по-късно). Най-големите "туристи" са винаги монетите (парите). Често са се губили някое и друго медняче, аспра и златица. Практически до втората половина на царуването (времето) на цар Петър монети не се въртят, а след това явно дотолкова ги е имало в обръщение, че само потвърждават правилото - няма монетна циркулация допреди 971 г.

Недостатъчни са документите и източниците не само в този аспект от битието на българина, а и от останалите()с изключение на военните истории.

Заради това все гърците са ни виновни, пък те твърдят, че търговията ни с тях е разменна (натурална).

Валутата(монетата) е престиж! Това е визитна картичка на владетеля. Изхождайки от това и значение, всеки господар - дребен, среден и голям е имал възможност да сече собствени, в най обикновеното занаятчийско ателие - дали са му позволявали е друг въпрос. Има данни за самопровъзгласили се управители на градове, които са се възползвали от слабостта или липсата на централна власт. - Историците да кажат, те трябва да знаят по-добре. Аз до колкото си спомням единият случай беше с град Срем по времето на Самуил.

Всеки (варварски) владетел може да сече златици, да... но, има едно ГОЛЯМО НО: отсичат се юбилейни емисии, а златните късове се раздават на този-онзи (аристократ) като награда, украшение, или за спомен от дадено събитие.

Относно гилдиите и техните наченки - спомням си че по стоп. история се даваше пример с "книгата на Епарха", но в обратния смисъл, а инфото си подлежи на нееднозначно тълкуване. Дори според мен говори за сложни външнотърговски взаимоотношения(каквито са присъщи на Бизантия), подкрепени със стари търговски договори.

За гилдии (корпорации) в средновековна България (ПБЦ) в съвременният смисъл (а дори и в някогашният източно-римски смисъл) на думата въобще не можем и да говорим. Качил съм ви Книгата на епарха у византийската икономика (http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=12097&page=12#entry319316), така че съвсем спокойно можете да видите за каква класика става дума. Пак там качвам и една големичка статия за корпорациите от Маниатис (http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=12097&page=12#entry320260).

Дори и в състояние на военни действия, търговията не е спирала между двете държави. Това говори донякъде за отделяне на икон. отношения от полит. такива.

Е, стига вече с това преекспониране! Още малко и ще изкарате, че по време на война търговците са се целували уста в уста, щом се зърнат и усетят далаверата и печалбата. Верно, че бизнесът си е бизнес, ама икономическите блокади не са измислени в началото на XIX век ;)

Цитирам Иван Сакъзов, който пък цитира (перефразира) Михаил Аталиат, говорещ ни за времето на Симеоновите войни: "България, която се считаше за непрестъпна, мощна и непобедима, бе пресякла подвоза на храни и всички други стоки."

Според мен може да не се отхвърля монетообръщението в БГ, а за да се избегне частичната мъгла е добре да се поддържа тезата за наличието на натурално и в по-малка част парично стопанство.

Всички нюхаме точно за това положение на нещата, и няма ли, няма... доказателства отпреди 60-те години на X век. И париците не са бугарски, а на лукавите гърци.

А това, че са намерени малко монети за периода, има вероятност и да означава точно обратното - за интензивна циркулация и за голяма ефективност с разпределението и усвояването на благородни метали, която лично мен ме съмнява към момента.

Ха, сега де! :eek_yello: Добре, че си започнал да се съмняваш ...

Link to post
Share on other sites
  • Глобален Модератор

Аз не съм съгласен със Спандян, че Преслав западал след Цимиски. Точно обратното - след 971 г. би трябвало да се наблюдава ескалация и голям интензитет на парично-стоковите отношения, а също така и на услугите, заплащани с монети (а не с услуги или тяхното натурално измерение (еквивалент), както е било до и по времето на цар Петър).

Графе, стига робува на догмата, че където стъпи Империята, настава благоденствие и разцвет. Самият факт, че след съсипването на Преслав от Цимисхий през 971 г. той вече се развива като гарнизонен и административен център, но не и като мегаполис, категорично показва, че събитията от 969-971 г. са му разказали играта и после никой не е полагал усилия да го възстановява в предишния ми блясък.

Спандьо, а какво става с "Владетеля на многото българи Омуртаг", както той сам се титулува? Знаем, че ромеите правят опити да реокупират славянските земи. Вие тук описвате картината на бедни райони с малобройно население. Ако наистина славяните бяха малобройни и бедни, дали наистина биха стигнали /при това само солунските славяни/да бъдат заселвани в мала азия от ромеите, в македония от българите и пак да доминират в солунско дотолкова, че даже по времето на Симеон да има полунезависими "Славинии", които да са дотолкова важни, че да предизвикат с предателството си падането на Солун.

Ако славяните бяха толкова малобройни и бедни, защо ромеите толкова се измъчват с тях? Приемаме, че през 7 век ромеите си имат проблеми, балканите са опустушени и обезлюдени. Обаче, през следващите векове ромеите виждат дотолкова зор с тия малобройни славяни, че не могат да си върнат даже околностите на Солун и Пелопонес.

Сещам се за търговските клаузи при Омуртаг. Че що му е на императора да договаря толкова сложни неща с едни бедни малобройни варвари?

Сещам се и за Мавър, който иска от солунския управител славяните да го снабдяват с храни. Хайде, хората на Мавър са били малко, но според вас и славяните са малко. Толкова малко, че от началото на 7 век до петрово време не могат ги подчинят.

Относно Самуил.

По негово време Преслав вече е компрометиран. Той е завладяван, преминава от едни ръце в други, самият Самуил е от друг район. Забележи, че Самуил има сили и воюва постоянно в Елада, а не в Тракия. Тоест, сили има, но е взето решение, центъра на държавата да се премести.

Да поговорим и за Крум. Може и да не съм прав, но нещо не се сещам той в равна Тракия да използва лека конница по маджарски.

Фружине, по българските стандарти (т.е. по стандартите на една слабонаселена държава) и 0,5 млн (пра)българи + още толкова славяни и заварени вече си е "много българи".

Ромеите изобщо не са имали особени проблеми със славиниите, още повече, че с тяхната неорганизираност те не са особена заплаха за империята. Като намират малко "свободно време" от арабския фронт, веднага ги подбират. Констанс организира специален поход през 661 г. (може и да бъркам точната дата), за да отвори пътя между столицата и Солун. Всички следващи операции на империята са с локални сили. През ІХ век Ставракий покорява славиниите в Тесалия ей така, между другото, и то най-вероятно с провинциална, а не с полева ромейска войска. Сещам се и за един бунт на езерците и милингите в Пелопонес, след чието потушаване империята им вдига данъка на 300 номизми. Смятай ги колко малобройни и жалки са били, щом са им наложили такъв мижав данък.

Самуил воюва в Елада, защото там няма широки равни терени (освен Беотия), на които ромейската конница може да се разгърне, за разлика от Тракия. И защото Елада е далече от столицата и империята не може така бързо да реагира. Тоест Самуил върви по линията на най-малкото съпротивление и по линията на най-голямата безопасност.

A oт къде се пръкват 15-те хилки на Крум 'облечени в желязо', хилядите волски впрягове за обоза (за какво им е обоз на леките конници!?)?

Именно!

Не ми я ясно какво вие двамата с Фружин разбирате под "тежка конница". Конник с халчеста ризница и шлем не значи автоматично тежък конник. Тежък конник, който е едновременно с това конен стрелец, НЯМА. Двата начина на воюване се изключват един друг. Тежката конница е пробивна, ударна конница, тя не се занимава да обстрелва противника отдалече, а пробива пехотния му строй. Затова тежката кавалерия воюва в клинова формация. При конните стрелци тя липсва. Народите от степта и Северното Черноморие имат конни стрелци, които може и да носят халчести ризници, но не са тежка конница. В Европа тя се появява чак към втората половина на Х век и за първи път доказва качествата си при превземането на Англия от нормандеца Вилхелм през 1066 г.

И вие двамата как си представяте по КрумовО време 30 000 конника "целите в желязо", сиреч тежки конници. Ами че, Графа ще го потвърди, при Цимисхий в цяла Византия има 500 (петстотин!) катафракта. Цимисхий минава Балкана с 28 000 души, от които 12 000 са пехота, а 16 000 конница. От тях 500 да са били катафрактите, остават 17 500 лека или средна конница. Сиреч съотношението тежка-лека е е 1 към 35. При партите 1000 години по-рано, при Каре, съотношението е по-добро: тежките конници (леки катафракти) са 1000 души придружени от 10 000 леки конни стрелци. Та по тая логика ако Крум е бил изкарал 30 000 "тежки конници", леката му кавалерия трябва да е била ... поне 300 000 души.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Спандьо какво е конницата 'облечена с желязо'? Да видим първо източниците. Какво е обоз с 5 хилки волове или впрягове!?

Хммм, ние каквото и да си представяме, не е миродавно, но хрониста какво прави? Лъже!? Що!? А и а да лъже има някаква база, за да лъже!? ППоне според мен.

Link to post
Share on other sites
  • Потребители

Митя, "конниците" на Крум, дето били облечени "целите в желязо", според изворът Скриптор инцертус (Повест за Лъв Арменец) са 30 000, но, разбира се, в него никъде не пише, че са... конници. Сама по себе си 30 000 тежка конница се самоизключва от самото число; разбирамо - това е хипербола! Но нашата историография е виновна за този мит. Такава хала нямат дори монголите, а от тях по-добре защитени няма (щото пък за тях има друг мит - уж, че били само леки конници, и понеже били много и стреляли отдалеч с лъковете, та заради това побеждавали).

Много пъти съм го казвал: България няма металургията на Армения, че да изкарва такава страховита тежка конница. Имаме си един промишлен център - Плиска - и дотам. Неслучайно източниците оревават орталъка, как българите събирали ризниците и въоръжението на бягащите римляни. Забележи - това им е първата работа - да съберат въоръжението! Не да ходят да дялкат лукави гръцки зелки ;)

При Цимиски катафрактите (кливанофорите) вече са към 1 000 души (той създава тагмата на Атанатите). Ех, Спандяне, ама и ти си ги омешал числата. Те са така: 29 000 доказани (потвърдени, начислени) войници = 14 000 конници (13 000 + около 1 000 атанати) + 15 000 пехота + още потвърдени от източниците войски, движещи се с обоза.

През 783 г. Ставракий е бил изпратен с "голяма войска" (т.е. с полева армия) против Славиниите, а първият опит за тяхното "озаптяване" е от 658 г. при Констант II.

И сега, Спандяне, за Преслав ме караш да се разхождам чак при Литаврин :) Мисля, че градът не се е бъгнал толкова набързо, както ти смяташ.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Агрографе! Здрасти ;). Значи ли това пълен игнор на източниците!? Щото хиперболизират ;). То ясно, че такаа правят, но все пак има няккво зрънце. А а скопените бикове, теглили обоза на Крум к'во ще кажеш?

Ти от де знаеш, как е било при Цимисхий!? Да не си бил там!?

Или май, и ти на източници разчиташ, ама избираемо ;).

Link to post
Share on other sites
  • Глобален Модератор

Спандьо говори за радикални стопански промени във втората половина на века, доста след Крум.За мен това наблюдение е много интересно.

Еее, за радикални стопански промени станали за 20-30 години не съм настоявал, а за това, че към 880-900 г. тези промени вече са факт и техен маркер е промяната в начина на воюване и във военната система. За промяната в начина на воюване и във военната система косвени маркери са военните успехи и неуспехи на България срещу противници, идващи от север и североизток. Началото на промените в икономиката и оттам във военното дело следва да постави от 830 г. нататък и към 894 г. процесът вече до голяма степен е приключил. Тоест имаме еволюция, продължила над 60 години.

Защо избирам като долна граница 830 г. Защото съдейки по надписа за смъртта на копана Корсис на Днепър, може да се заключи, че през 20-те години на ІХ век България воюва ефективно против степните номади като маджарите (или хазарите по други мнения), тоест военната система на българите е почти или същата като на степняците. И понеже се сблъскват две еднакви военни системи и тактики, българите не само се отбраняват успешно, но и контраатакуват и стигат до Днепър.

Впрочем никак не е случаен според мен и фактът, че именно при Омуртаг се осъществява административната реформа на България, в която се изоставя племенното деление на на държавата и се преминава към централно администриране. Това е отново знак за процеси на трансформация на българското общество и оттам и икономика.

Съдейки по неуспешните кампании по времето на Борис против сърби и хървати, може да се предположи, че промените във военната система (и в икономиката) докъм 860-та година не са били още интензивни и значителни. Признак е, че търпим поражения в планинските земи на сърби и хървати, тоест на терен, където конницата е неефективна и за където трябва пехота, а при нас докъм 860-та година тя все още е слаба и на втори план.

През 894 г. обаче българската военна тактика и система вече са еволюирали към "поевропейчване", сиреч конницата вече не е онази ефикасна военна машина от степняшки тип. Затова търпим тежки поражения от маджарите. Никак не е случайно, че за да се справи с тях, Симеон е принуден да търси военното сътрудничество с едни други степняци - печенегите, които са запазили стария си военно-номадски модел и могат да противопоставят на маджарите армия със същите характеристики като тяхната.

Във връзка с процесите на "деномадизиране" на българската икономика и оттам военна система смятам, че Симеоновите войни против империята от началото на Х век също са показателни. Без съмнение за военните успехи значителна роля изиграват и пълководческите дарби на Симеон и глупостите на ромеите при Ахелой. Но не би трябвало да се изключва и вероятността да се е получило един вид изравняване или сближаване на начините на воюване на българи и ромеи, въпреки приказките на Лъв VІ, че българите воювали като маджарите. Тоест в българската армия да се е увеличила ролята и тежестта на пехотата. Такъв процес на спешаване на българската войска може да се дължи от една страна на обедняване на онези заможни или сравнително заможни слоеве, способни да се въоръжават и издържат като конници. Може да се дължи обаче и на почти пълно усядане на населението и преминаването му от пастирски към земеделски начин на живот. И след като населението в България става доминиращо земеделско, а не скотовъдно, автоматично това подкопава потенциала за рекрутиране на конница и води автоматично до компенсирането на намалената конница с пехота.

Link to post
Share on other sites
  • Глобален Модератор

Спандьо какво е конницата 'облечена с желязо'? Да видим първо източниците. Какво е обоз с 5 хилки волове или впрягове!?

А помисли малко или надникни в изворите преди да бързаш да пишеш. Крум планира обсада на Константинопол - там го чака голям гарнизон, който ще се бие до последния човек, както и 3 реда крепостни стени. За да паднат тези стени, му трябва огромно количество обсадна техника. Която се кара до бойното поле разглобена на каруци. Освен това войската трябва да стои на обсада, тоест не може постоянно части от нея да обикалят из Тракия да събират храни, всичко й се кара на място.

Много пъти съм го казвал: България няма металургията на Армения, че да изкарва такава страховита тежка конница. Имаме си един промишлен център - Плиска - и дотам. Неслучайно източниците оревават орталъка, как българите събирали ризниците и въоръжението на бягащите римляни. Забележи - това им е първата работа - да съберат въоръжението! Не да ходят да дялкат лукави гръцки зелки ;)

Трофейно оръжие се събира винаги. Да не са идиоти нашите да захвърлят толкова пленено въоръжение и доспехи. Но си прав, че не можем да се мерим с ромейските или арменските металургични мощности.

За войската на Цимисхий няма да споря, ти си по военните факти и цифри. Но и твоята корекция не променя факта, че маржът тежка-лека конница е много голям.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

А помисли малко или надникни в изворите преди да бързаш да пишеш. Крум планира обсада на Константинопол - там го чака голям гарнизон, който ще се бие до последния човек, както и 3 реда крепостни стени. За да паднат тези стени, му трябва огромно количество обсадна техника. Която се кара до бойното поле разглобена на каруци. Освен това войската трябва да стои на обсада, тоест не може постоянно части от нея да обикалят из Тракия да събират храни, всичко й се кара на място.

Трофейно оръжие се събира винаги. Да не са идиоти нашите да захвърлят толкова пленено въоръжение и доспехи. Но си прав, че не можем да се мерим с ромейските или арменските металургични мощности.

За войската на Цимисхий няма да споря, ти си по военните факти и цифри. Но и твоята корекция не променя факта, че маржът тежка-лека конница е много голям.

Ахаа, леда се пука господа съдебни заседатели ;). Ми от де, драги ми Спандьо, Крум е съдал тази обсадна техника!? Нали е номад с номадска икономика! Аре някой му я е направил, усвоил едни пари, както каваме сега ;). Аре Крумчо е глупав, повярвал му е, не я е видял. Ме от де тез волове, при номадскаа икономика и то 'се от оборите на Крум!? Доколкото знам при степно животновъдство и въобще номадска икономика, бичетата ставт за пастърма, далечч преди да станат волове?

Или бъркам!?

Link to post
Share on other sites
  • Глобален Модератор

Ахаа, леда се пука господа съдебни заседатели ;). Ми от де, драги ми Спандьо, Крум е съдал тази обсадна техника!? Нали е номад с номадска икономика! Аре някой му я е направил, усвоил едни пари, както каваме сега ;). Аре Крумчо е глупав, повярвал му е, не я е видял. Ме от де тез волове, при номадскаа икономика и то 'се от оборите на Крум!? Доколкото знам при степно животновъдство и въобще номадска икономика, бичетата ставт за пастърма, далечч преди да станат волове?

Или бъркам!?

Строи му ги един арабин-механик, дезертьор от византийската армия. Ама то така става някой като не е прочел два извора на кръст.

Номадите са известни именно с това, че онова, които им липсва като ноухау, си го наемат или купуват от тези, които го имат. Какво правят според тебе византийски офицери дезертьори в армията на Крум? Крум генерали е имал бол, явно тези дезертьори са имали някакви по-специални умения, които нашите не са притежавали.

Типичен пример за купуване на ноухау са последните номади, заселили се в Европа - османлиите. Топовете, с които превземат Константинопол, са проектирани и изляти от маджарския инженер Урбан.

Редактирано от Aspandiat
Link to post
Share on other sites
  • Потребители

Агрографе! Здрасти ;). Значи ли това пълен игнор на източниците!? Щото хиперболизират ;). То ясно, че такаа правят, но все пак има няккво зрънце. А а скопените бикове, теглили обоза на Крум к'во ще кажеш?

Ти от де знаеш, как е било при Цимисхий!? Да не си бил там!?

Или май, и ти на източници разчиташ, ама избираемо ;).

Вземи и погледни малко критично на изворите (числата). Време ти е. Даже не само на числата, но и на възможностите (плюс афинитетът) на даден народ. Защото например българите са можели да изкарат Великата армада няколко века преди испанците, но не са го направили, макар да са имали на разположение освен море, но също така цели планини и цял (бъдещ) Делиорман с огромни гори, откъдето и от които да си направят корита.

Не само аз знам как е било при Цимиски - и други знаят. Проблемът е, че ти не знаеш! А това вече обезмисля всякакъв диспут с теб.

Между другото, досега в темата беше мирно и спокойно, бих казал продуктивен тон в изобилие. Предпочитам да се моря в махленско мачле между пенсионери, или между женски чатал, а не да си меря гагата с теб. Марш да си научиш уроците!

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Строи му ги един арабин-механик, дезертьор от византийската армия. Ама то така става някой като не е прочел два извора на кръст.

Номадите са известни именно с това, че онова, които им липсва като ноухау, си го наемат или купуват от тези, които го имат. Какво правят според тебе византийски офицери дезертьори в армията на Крум? Крум генерали е имал бол, явно тези дезертьори са имали някакви по-специални умения, които нашите не са притежавали.

Типичен пример за купуване на ноухау са последните номади, заселили се в Европа - османлиите. Топовете, с които превземат Константинопол, са проектирани и изляти от маджарския инженер Урбан.

Да знам, ама само той ли!!!????!!!!

Само един арабин дезертьор дърво по дърво е делкал обсадните машини!!! Тоя трябва да е супер арабин!

Нищо не каза за воловете!? Арабина и тях ли ги е .......'построил'. Сам!?

Вземи и погледни малко критично на изворите (числата). Време ти е. Даже не само на числата, но и на възможностите (плюс афинитетът) на даден народ. Защото например българите са можели да изкарат Великата армада няколко века преди испанците, но не са го направили, макар да са имали на разположение освен море, но също така цели планини и цял (бъдещ) Делиорман с огромни гори, откъдето и от които да си направят корита.

Не само аз знам как е било при Цимиски - и други знаят. Проблемът е, че ти не знаеш! А това вече обезмисля всякакъв диспут с теб.

Между другото, досега в темата беше мирно и спокойно, бих казал продуктивен тон в изобилие. Предпочитам да се моря в махленско мачле между пенсионери, или между женски чатал, а не да си меря гагата с теб. Марш да си научиш уроците!

Дааа, ;). Изворите ми са много по добри от изворите ТИ! Мелодията е известна!

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Не, бре, обратното ;). Ти си този дето редуцираш изворите ;).


Добре, да върнем темата в руслото. От къде Крум вади 15 000 впряга волове само от своите конюшни? Да зарежем конницата и какво е превозвал и кой му го е направил. От КЪДЕ Крум вади 15 хилки волове само от своите конюшни (или там волюшни ;)), само за да превози обсадната техника, който един единствен арабин дърво по дърво е направил (друг е въпроса, колко време му е трябвало за това ;)!)

Link to post
Share on other sites
  • Потребители

Ами редуцирам ги, защото изследванията (позоваващи се пак на извори) ни показват къде са хиперболите. Не може българите да имат 30 000 тежка конница, без металургия във всяко едно кътче на държавата си. Защо Халифата няма такава тежка конница? Защо Романия ги няма тези конници, ами само към 1 000 души (не повече). Защо Франкската държава ги няма? Ами Германия на Отоните? Говорим за хора, целите облечени в желязо.

Само ние ги имаме, нали? ;) С един доказан металургичен център - Плиска. И то трябва да проверя, кога точно най-много са раздухвали меховете, т.е. по времето на Крум на какво ниво е била тази... хм.. металургия. И друго, Митя, според теб плетената ризница дали е евтинийка? Ами ламеларната ризница отгоре? Ами шлем, наколенници, лакътници?

Как въобще си ги представяш тези хора, облечени в желязо? Никоя държава в Средновековието не може да изкара такива цифри тежковъоръжени, ако ще към тежката конница да прибавим и тежката пехота. И античната Римска империя няма такова число тежковъоръжени, смятай ... ;)

Link to post
Share on other sites
  • Глобален Модератор

Да знам, ама само той ли!!!????!!!!

Само един арабин дезертьор дърво по дърво е делкал обсадните машини!!! Тоя трябва да е супер арабин!

Нищо не каза за воловете!? Арабина и тях ли ги е .......'построил'. Сам!?

Да ти е минавало през ума, че в България е имало някакви майстори и занаятчии, които са имали някаква основа и арабинът ги е дообучил за производството на части и компоненти, като сглобяването и изпробването е било под негов контрол и надзор.

За твоите волове - може да са били реквизирани от славянските селяни. Освен това през 812-813 г. Крум вършее из Тракия и може и оттам да е плячкосал достатъчно количество волове. Или се върни по-горе на Графа за трофейното въоръжение. Крум като е съсипал армията на Никифор, е пипнал не само военната му хазна, оръжието и останалите припаси, но и воловете от обоза му. Към това добави и плячкосания добитък след ромейския разгром при Версиникия през 813 г.

И между другото 5000 вола не е някаква епохална цифра - това е собствеността на 5000 семейства ако са имали по 1 вол или на 2500, ако са имали чифт.

П.П. Твоите номера ги знам отдавна. Ще се пос.реш от спамене и тролене, но никога няма да признаеш, че не си прав. Затова се присъединявам към махленското мачле с пенсионери заедно с Графа, вместо да си губя времето да отговарям на всеки твой тролевичак.

Ако потребителят paun си мисли, че в тази тема ще ръси глупостите си, дълбоко се лъже. Ще го трия безкомпромисно.

Link to post
Share on other sites
  • Модератор Военно дело

Значи, дори и изворите да не ви харесват-факта си е факт, той говори за многобройна конна армия цялата облечена в желязо, която опустушава Тракия. Ако беше малобройна и гола, ромеите нямаше да и се плашат.

Срещу изворите не се върви, иначе ставаме като автохтонците.

Имало избягал арабин. Нека да е така, но една птичка пролет не прави, именно Крум осигурява каруци обковани с желязо, майстори които изработват обсадните съоражения и събира въпросните волове. Както правилно каза Адаша, всичко това арабина не си го носи в джобовете от Византия.

Ок Спандьо, Арабина ги обучил.

Това говори. В България има достатъчно кадърни майстори, които при кратък курс могат да изработват сложни съоражения, второ има достатъчно добри железари да обковат колите като им кажат как става, трето, държавата е достатъчно богата да събере много добитък на едно място и да се готви за обсада.

Редактирано от Frujin Assen
Link to post
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...