Икономическият потенциал на Първото българско царство

[vvarbanov 2726]

Преди 4 часа, Й. Табов said:

Трябва да се има пред вид и още вещо важно - трайността на железни предмети В ЗЕМЯТА. Там те доста бързо ерозират. Голяма част от шлемовете, отнесени от археолозите преди 13-14 век, не биха могли да бъдат от онова време - особенр.датираните преди Р.Хр.

От тях биха могли да стигнат до нас само жалки проядени парчета желязо с неузнаваема форма.

От п.н.е. до нас са достигнали железни пръстени, стрели, брони, гвоздеи, инструменти и т.н.

Защо смятате, че железните шлемове няма да се запазят?

[Евристей 3387]

On ‎13‎.‎5‎.‎2018‎ г. at 19:42, Й. Табов said:

 Горните картинки на "монголци" вероятно отразяват по-късна ситуация, след 15-16 век.

Табов , моля Ви бъдете сериозен. Напълно грешно от ваша страна е да поставяте монголците в кавички , защото те са монголци и по-монголци от тях не можете да намерите , а за да се убедите , че  са имали тежка кавалерия ( и то каква)  през XIII век, достатъчно е да хвърлите поглед към Рашид ад Дин.  Бих ви показал доста изображения, но ...това ще прелее коритото на темата.                           Поздрави !

Редактирано Май 16, 2018 от Евристей

[Frujin Assen 5738]

13 век все пак не е 10 век.

Според мен количеството железария по войните може да даде добра представа за икономическите възможности на една страна. Същото важи и за конете.

[bulgaroid 2232]

Преди 6 минути, Frujin Assen said:

13 век все пак не е 10 век.

Според мен количеството железария по войните може да даде добра представа за икономическите възможности на една страна. Същото важи и за конете.

Не е така, италианците са най-богати през средновековието но са с еднакво въоръжение с другите католици. Тамерлан е приказно богат и няма толкова желязо колкото католиците. Защо? Начина на воюване е определящ във всеки случай. В зависимост от един куп фактори се избира най-доброто въоръжение. Степите и пустините залагат на по-леко въоръжение докато гористата и пресечена местност на Европа дава предимство на тежко бронираните. Под въпрос е кое е по-добро лекото или тежкото въоръжение? Ако трябва да сме честни лекото има предимство и това не говори за по-слаб икономически потенциал. Точно обратното.

[bulgaroid 2232]

On 16.05.2018 г. at 22:15, Евристей said:

Табов , моля Ви бъдете сериозен. Напълно грешно от ваша страна е да поставяте монголците в кавички , защото те са монголци и по-монголци от тях не можете да намерите , а за да се убедите , че  са имали тежка кавалерия ( и то каква)  през XIII век, достатъчно е да хвърлите поглед към Рашид ад Дин.  Бих ви показал доста изображения, но ...това ще прелее коритото на темата.                           Поздрави !

Подкрепям. Точно монголците използват наред с леките стрелци и тежко бронирани конници дето смилат рицарите редовно.

[Евристей 3387]

On ‎9‎.‎5‎.‎2018‎ г. at 17:42, Frujin Assen said:

Как кои армии, почти всички!

Освен тях всички номади- като почнете от хуните, минете през аварите, маджарите и свършите с татарите.

Тръгвам да ти отговарям , но ти го играеш като момата, която забелва баджак ...и после пищи, че някой я ощипал !      Кажи Фружине , как да се дискутира с теб ?  Кажи !   Това чии думи са Фружине, ? 

Цитирай

13 век все пак не е 10 век.

Значи пускаш на пистата татарите, а после ...ми то е не е по това време, то не бил еди кой си век, а друг .... офтопик ...и т. н.  е ми ..хубаво  пиши си на воля ....аз се отказвам.

[Frujin Assen 5738]

Добре Евристей, почвам да търся!

 

[Frujin Assen 5738]

Веднага поствам статия от любим сайт.

https://historicaldis.ru/blog/43278983248/Vooruzhenie-mongolo-tatarskih-voinov-XIII-XIV-vv.

[Й. Табов 162]

On 15.05.2018 г. at 22:38, vvarbanov said:

От п.н.е. до нас са достигнали железни пръстени, стрели, брони, гвоздеи, инструменти и т.н.

Защо смятате, че железните шлемове няма да се запазят?

запазили са се, защото не са от п.н.е. Който ги е датирал, е направил очевидна грешка.

[T.Jonchev 3241]

On 15.05.2018 г. at 22:38, vvarbanov said:

От п.н.е. до нас са достигнали железни пръстени, стрели, брони, гвоздеи, инструменти и т.н.

Защо смятате, че железните шлемове няма да се запазят?

Защото това обслужва т.нар. нова хронология, разбира се. Само че новохронолозите не знаят, че запазеното отпреди Христа въоръжение в значителната си част е бронзово.

[Frujin Assen 5738]

Дойде ми на умът нещо по темата. 

През 1018 след капитулацията ромеите пленяват доколкото знам огромни богатства. Бях чел, че това са последните наистина големи трофеи които Византия взема. И това е хазната на една държава преживяла дълга и тежка война със загуби на големи територии, няколкократни тежки поражения и прочее. 

Тоест България към 1018 и разбира се десетилетия по рано е била една наистина много богата държава.

[Skubi 3688]

Преди 48 минути, Frujin Assen said:

Дойде ми на умът нещо по темата. 

През 1018 след капитулацията ромеите пленяват доколкото знам огромни богатства. Бях чел, че това са последните наистина големи трофеи които Византия взема. И това е хазната на една държава преживяла дълга и тежка война със загуби на големи територии, няколкократни тежки поражения и прочее. 

Тоест България към 1018 и разбира се десетилетия по рано е била една наистина много богата държава.

Един въпрос. Нещо не ми пасва. Ако е толкова богата, защо не е успяла да наеми такива и толкова войници, за да победи? Или са наели, но те са ги предали. Затова пък трябвало да има вътрешни хора. 

[resavsky 4225]

Преди 50 минути, Skubi said:

Един въпрос. Нещо не ми пасва. Ако е толкова богата, защо не е успяла да наеми такива и толкова войници, за да победи? Или са наели, но те са ги предали. Затова пък трябвало да има вътрешни хора. 

Лесно е да са каже да се наемат войници.Потенциалните опции са маджари и  печенези.Но печенезите са твърде далеч от Охрид /особено след повторното завоюване на днешна Североизточна България от византийците/ а опита за съюз с маджарите излиза несполучлив.Но следва да се има предвид че насреща е Византия която също е твърде могъща финансово и със сигурност би парирала тези български опити.Които няма как да са особено изненадващи за нея.

[Frujin Assen 5738]

Сещам се и за нещо друго. Очевидно е, че цар Самуил (а може би и по рано) не е "тиран" в смисъл, че има пълната власт. Вижда се, как видни аристократи имащи реална власт преминават ту на византийска, ту на българска страна. Армията явно е била съставена от отрядите на тези феодали. Имам чувството, че присъствието на многобройна и силна наемна армия подчинена само на царя би представлявала непосредствена заплаха за аристокрацията. При това тази заплаха би била тук и сега, а не когато и ако ромеите победят. Още повече, че с Василий ІІ човек може да се разбере, ако все пак се наложи. А Самуил би могъл тук и сега да се разправи със всеки аристократ който не му играе по свирката.

[resavsky 4225]

Преди 5 минути, Frujin Assen said:

Сещам се и за нещо друго. Очевидно е, че цар Самуил (а може би и по рано) не е "тиран" в смисъл, че има пълната власт. Вижда се, как видни аристократи имащи реална власт преминават ту на византийска, ту на българска страна. Армията явно е била съставена от отрядите на тези феодали. Имам чувството, че присъствието на многобройна и силна наемна армия подчинена само на царя би представлявала непосредствена заплаха за аристокрацията. При това тази заплаха би била тук и сега, а не когато и ако ромеите победят. Още повече, че с Василий ІІ човек може да се разбере, ако все пак се наложи. А Самуил би могъл тук и сега да се разправи със всеки аристократ който не му играе по свирката.

Бих поспорил.Самуил е достатъчно авторитетен владетел /особено след убийството на Арон май никой не му противоречи/.Но е факт че настроения срещу него в аристокрацията има което личи от лекотата с която е свален от престола сина му Гаврил Радомир.Приживе на Самуил тези настроения не се проявяват което е ясен знак че той държи цялата власт.Май Скилица беше писал нещо за кръвожадния му характер който няма как да не е намирал изражение и във вътрешната му политика.

[Skubi 3688]

Преди 26 минути, Frujin Assen said:

Сещам се и за нещо друго. Очевидно е, че цар Самуил (а може би и по рано) не е "тиран" в смисъл, че има пълната власт. Вижда се, как видни аристократи имащи реална власт преминават ту на византийска, ту на българска страна. Армията явно е била съставена от отрядите на тези феодали. Имам чувството, че присъствието на многобройна и силна наемна армия подчинена само на царя би представлявала непосредствена заплаха за аристокрацията. При това тази заплаха би била тук и сега, а не когато и ако ромеите победят. Още повече, че с Василий ІІ човек може да се разбере, ако все пак се наложи. А Самуил би могъл тук и сега да се разправи със всеки аристократ който не му играе по свирката.

В момента чета книгата на Бохумил Вурм: Тайната история на Европа. 

В нея 22. глава се занимава с богумилите.

И когато цъкна на викито за цар Самуил например, за всичко чете човек но за същественото едва.

Какво имам пред вид. Богумилството практически от 950 до 1050 година си вирее навсякъде даже стига до Цариград. Тогава почват да ги преследват но практически до падане под турско 1387 фигурират на Бълкана. Даже цар Асен с тяхна помощ сваля от престола Борис. Според Вурм. Във викито нищо няма...

Защо ли е интересно? Докато първите кръстоносни походи се водят срещу ересите, даже францезата избиват всички катари, после албигенци и други ереси, дотогава богумилите и българите се спасяват. Което е чудо. Защото ако е имало нещо в което източната и западната католическа църква са били на една платформа е унищожаване на ересите.

"Убий всички. Бог ще си избере на него милите." Това казал папата на кралят на францезата когато попитал как да определи кой е еретик и кой е добър католик?

Така вече съвсем не е чудно защо липсват толкова много писани и други артефакти за историята ни. Войната срещу нас не била само грабежна и боже мила, защото е била в цел да се унищожят богомилите и техните покровители....И навярно всичко се е изгаряло, унищожавало което било българско и е имало нещо общо с богумилите.

СМСМ

[Du6ko 2005]

Преди 9 часа, Skubi said:

В момента чета книгата на Бохумил Вурм: Тайната история на Европа. 

В нея 22. глава се занимава с богумилите.

И когато цъкна на викито за цар Самуил например, за всичко чете човек но за същественото едва.

Какво имам пред вид. Богумилството практически от 950 до 1050 година си вирее навсякъде даже стига до Цариград. Тогава почват да ги преследват но практически до падане под турско 1387 фигурират на Бълкана. Даже цар Асен с тяхна помощ сваля от престола Борис. Според Вурм. Във викито нищо няма...

Защо ли е интересно? Докато първите кръстоносни походи се водят срещу ересите, даже францезата избиват всички катари, после албигенци и други ереси, дотогава богумилите и българите се спасяват. Което е чудо. Защото ако е имало нещо в което източната и западната католическа църква са били на една платформа е унищожаване на ересите.

"Убий всички. Бог ще си избере на него милите." Това казал папата на кралят на францезата когато попитал как да определи кой е еретик и кой е добър католик?

Така вече съвсем не е чудно защо липсват толкова много писани и други артефакти за историята ни. Войната срещу нас не била само грабежна и боже мила, защото е била в цел да се унищожят богомилите и техните покровители....И навярно всичко се е изгаряло, унищожавало което било българско и е имало нещо общо с богумилите.

СМСМ

Сигурно се има предвид Ивн Асен 2 и свалянето на Борил , не на Борис. 

Аз каквото съм чел и зная за тях, моята теория е , че нещо като Богомилството - Павликянството възниква в Мала Азия и на границата с Персия. Религията на Персите - Зороастризма е изключително дуалистична религия , която описва жестоката борба в миналото , настоящето и бъдещето между силите на Доброто и Злото, Светлината и Тъмнината, Духа и материята водена от двамата братя близнаци - Ахура Мазда (Омурз) и неговия брат Ариман . Някои Виз императори дотолкова ги преследват, че Павликяните се съюзяват с арабите мюсулмани срещу Византия и християнството. Императорите за да обезопасят границата си с исляма ги преселват на Балканите , и от тук през България учението се разпространява към Европа като Катари , Албигойци и т н. 

За това Богомилството е толкова силно дуалистична религия за жестока борба между доброто и злото понеже е нещо като християнска секта много силно повлияна от персийската религия. 

Редактирано Април 19, 2019 от Du6ko

[Frujin Assen 5738]

Още нещо ми хрумна. В България, за разлика от Византия данъците са били натурални, не парични. Тоест тези пари там и богатства са само част и при това не най важната и голямата от ресурса с който е разполагала България. При това натрупани за период от около 35-37 години.

Незнам как ще прозвучи, но имам усещането, че докъм цар Борис І България е обикновена бедна варварска държава. Която при Борис, Симеон и Петър рязко дръпва напред. Може би даже застига Византия?

[Skubi 3688]

Преди 9 часа, Du6ko said:

Сигурно се има предвид Ивн Асен 2 и свалянето на Борил , не на Борис. 

Аз каквото съм чел и зная за тях, моята теория е , че нещо като Богомилството - Павликянството възниква в Мала Азия и на границата с Персия. Религията на Персите - Зороастризма е изключително дуалистична религия , която описва жестоката борба в миналото , настоящето и бъдещето между силите на Доброто и Злото, Светлината и Тъмнината, Духа и материята водена от двамата братя близнаци - Ахура Мазда (Омурз) и неговия брат Ариман . Някои Виз императори дотолкова ги преследват, че Павликяните се съюзяват с арабите мюсулмани срещу Византия и християнството. Императорите за да обезопасят границата си с исляма ги преселват на Балканите , и от тук през България учението се разпространява към Европа като Катари , Албигойци и т н. 

За това Богомилството е толкова силно дуалистична религия за жестока борба между доброто и злото понеже е нещо като християнска секта много силно повлияна от персийската религия. 

Точно. Аз писах погрешно.

 В 872 година пристигат пауликаните. 

 В 1218 година помагат на Цар Асен да завземи властта.

 До 1371 фигурират на балкана и после много от тях приемат ислама.

 Чети. Интересна книга е.

Има още 2 тома но немога да ги купя, защото за аламинут се свършиха и в антиквар ги няма. /незнам други как са но има книги които обичам в ръка да държа, да усещат миризмата на книгата...../Айде. Старчески глупости. Свят Великден.

Редактирано Април 20, 2019 от Skubi

[monte christo 2276]

През 894 г. Симеон се видял принуден да започне "търговска" война с Римското царство, понеже българското тържище било преместено в Солун и търговците от България търпели много загуби заради митническо облагане. Така. Това го знаем (ако не от изворите, то поне) от учебниците по история.

Въпрос: откъде е преместено тържището? 

[deaf 794]

Преди 8 часа, monte christo said:

През 894 г. Симеон се видял принуден да започне "търговска" война с Римското царство, понеже българското тържище било преместено в Солун и търговците от България търпели много загуби заради митническо облагане. Така. Това го знаем (ако не от изворите, то поне) от учебниците по история.

Въпрос: откъде е преместено тържището? 

От столицата Константинопол.

[Евристей 3387]

Преди 10 часа, monte christo said:

През 894 г. Симеон се видял принуден да започне "търговска" война с Римското царство, понеже българското тържище било преместено в Солун и търговците от България търпели много загуби заради митническо облагане. Така. Това го знаем (ако не от изворите, то поне) от учебниците по история.

Въпрос: откъде е преместено тържището? 

Да дадем предимство на съвременниците описващи събитията - Продължителя на Теофан, за чиито автор  не без основание се подозира че е самият Теодор Дафнопат (съвременник на събитията), следва  - Лъв Граматик Философ и Математик (роден в Тесалия, съвременник на събитията), - Георги Амартол и Монах - съвременник на събитията....И тримата са категорични - тържището преди да бъде преместено в Тесалоника е било в столицата! 

Явно си надушил друг източник, който е подметнал друг град ?  Тук обаче трябва и една задълбочена представа за популацията и икономическото състояние  на европейските градове на империята в края на IX столетие. (само не казвай че тържището е в някой малоазийски град)

Тоест, ако източникът е по късен не е изключено да има анахронизъм. 

Но да налучкам кой град освен Константинопол теоретически може да бъде "домакин" на търговско тържище от непосредствен голям съсед ? 

Елада вече не е забутана полу-отпаднала територия, а просперира! Създадени са темите Елада и Пелопонес, населението се завръща, генерират се богатства в ръцете на големи фамилии - Сарантапихини в Атина, Данаилиди в Пелопонес .  Главните герои причинители на конфликта -  Ставракий и Козма са ...еладци ! Те работят с евнуха Музик - столичния големец ! 

Да, ама не става тържището на българите да е толкова навътре в Гърция. А еладците явно са облагодетелствани  българските стоки да бъдат преместени по близо до Елада - Солун. И от тук да зареждат стара Гърция. 

Друга опция - Драч ? Вече е засилена имперската хегемония в Адриатика. Но отдалечеността на града от Плиска едва ли е бил подходящ за търговски представителство/тържище/  на българите. Остават Адрианопол или Месемврия в Тракия. 

Но, който и да е град извън Константинопол за изначален домакин на българско тържище ще срещне яростна съпротива и ще са нужни повече от силни аргументи за оборването

 

[monte christo 2276]

On 6.01.2021 г. at 10:59, deaf said:

От столицата Константинопол.

Верен отговор. Или по-точно: "пред столицата Константинопол".

On 6.01.2021 г. at 13:50, Евристей said:

Да дадем предимство на съвременниците описващи събитията - Продължителя на Теофан, за чиито автор  не без основание се подозира че е самият Теодор Дафнопат (съвременник на събитията), следва  - Лъв Граматик Философ и Математик (роден в Тесалия, съвременник на събитията), - Георги Амартол и Монах - съвременник на събитията....И тримата са категорични - тържището преди да бъде преместено в Тесалоника е било в столицата! 

----------

Главните герои причинители на конфликта -  Ставракий и Козма са ...еладци ! Те работят с евнуха Музик - столичния големец ! 

Да, ама не става тържището на българите да е толкова навътре в Гърция. А еладците явно са облагодетелствани  българските стоки да бъдат преместени по близо до Елада - Солун. И от тук да зареждат стара Гърция. 

----------

Но, който и да е град извън Константинопол за изначален домакин на българско тържище ще срещне яростна съпротива и ще са нужни повече от силни аргументи за оборването

Ами не става (не върви, разбира се) тържището на българите да е някъде в Елада. Ама върви го обяснявай на Лиляна Симеонова, която обича да оригиналничи; в случая - напълно неуспешно.

В една нейна статия тя се опитва да прокара не хипотеза, а направо теза, че - видиш ли - българското тържище е някъде из Елада, а след това преместено в Солун. Всичко това на база превод на Продължителят на Теофан от Яков Любарский, където не е упомената столицата.

Обаче Васил Златарски навремето също е превеждал откъсът за тържището от Продължител на Теофан и упоменава столицата. При своя превод на Продължител на Теофан за ГИБИ Иван Дуйчев също упоменава столицата. 

Въобще при преводите си на Лъв Граматик, Продължител на Георги Монах и Йоан Скилица/Георги Кедрин нашите византолози Геновева Цанкова-Петкова, Василка Тъпкова-Заимова и Иван Дуйчев упоменават столицата.

И не на последно място: според Васил Златарски най-старият извор, където се разправя историята за Ставракий, Козма, Мусик, тържището и "търговската" война между България и Романия е Симеон Метафраст (Магистър, Логотет). Всички останали хронисти и историци - без изключение - са взаимствали от него. В началото на миналия век е направен църковнославянски превод и там се споменава, че тържището е преместено от Цариград в Солун. Преди няколко години блестящ превод на Симеон Метафраст с многобройни коментари направи и Андрей Виноградов, който също превежда - от Града в Тесалоника.

Не знам кое кара Лиляна Симеонова да изпада в "ерес". Дали възрастта; дали кокетничеството и театралността по телевизията; дали оригиналниченето...