Отиди на
Форум "Наука"

Икономическият потенциал на Първото българско царство


Recommended Posts

  • Модератор Военно дело

От времето на Симеон знаем, че основното тържище където търгуват българите е Константинопол, и прехвърлянето му в Солун е ощетило силно България.

От второто българско царство (демек по късно) има описан пътя на българското жито. Говоря за войните на Иван Александър. Тогава византийците при отстъплението си изгорили всичкото българско жито в пристанищата. Иначе казано, житото (а навярно и други стоки) от Мизия са се транспортирали до Месемврия и Анхиало, и оттам на кораби до Константинопол.

Link to post
Share on other sites
  • Мнения 622
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

Популярни мнения

Провадийските и Трансилванските солни рудници, с ударение на последните и естествено ежегодната субсидия - данък от ИРИ, ето това е определящо за икономическия потенциал на ПБЦ. Няма никакви данни за

Плячкосване на ромейски градове е най-логичният източник за големи суми в монети.

Тия скъпи коне , метални въоръжения и най вече хора - професионални бойци , които от деца не учат нищо друго освен как да се бият на война или на лов показва защо в разните хроники има често такива см

Posted Images

  • Модератор История

Да и от времето на Симеон /от Йоан Екзарх/знаем че Преславския палат е бил украсен с злато и сребро.

Link to post
Share on other sites
  • Глобален Модератор

За да има големи градове трябва да има земеделски излишъци. Дългият мир и системата с нормирани данъци наистина позволяват да се увеличат обработваемите площи и да се получи ръст в земеделската продукция. Ако приемем, че Преслав наистина е бил 60 хиляди, то той заедно с другите по-малки градчета и разните военни крепости (т.е. местата където собствената земеделски продукция е недостатъчна) са поглъщали една огромна част от излишъците произведени в северна България.

Положението в югозапада е съвсем различно. Там няма голям град което да поема излишъците. Не става и да помъкнеш зърното през девет планини в десета, да прекосиш целия полуостров по диагонал и да го закараш в Преслав. Бирниците на царя, а и разните велможи няма какво да правят излишното зърно, освен да го закарат на пристанището в Солун. Спорът е само за дребната подробност дали зърното да се изкупи от ромеите още в Солун или българите да си платят каргото, а стоката да се пласира на по-скъпия пазар в Константинопол.

Това обяснява от къде е и златото на комитопулите. В даден момент в Преслав са решили, че вместо да обикалят като гламави да броят хора и продукция, да се занимават с извозване и складиране на стоки и други глупости е по-лесно да изискат от местния комита определено количество злато, а как ще го набави той си е за негова сметка. Нищо чудно по някое време местните да са станали по-богати и от царя. С падането на Преслав, вече цялото злато на 100% остава на запад.

Т.е. нещата са свързани. Ако икономиката позволява в северна България да има град с 60000 жители, няма проблем в югозапада да има и огромни количества злато.

Този модел може да е такъв, но може и да не е бил точно така, защото ти екстраполираш модела от периода 1200-1400 г. върху периода 900-1000 г. Вярно, още през VІІ век стратегът на Солун нарежда на околните славяни да осигурят храна на Куберовите българи, което е знак, че и през VІІ-Х век солунският хинтерланд е район на зърнопроизводство. Само че пред модела на българските комити в Македония, които продавали жито в Солун или в Константинопол, има един голям проблем, а той е, че зърнодобивните райони около Солун през цялото Средновековие (с изключение на някое и друго десетилетие за периода 836-1396 г.) са винаги в ромейски ръце, а не в български. В български ръце са македонските територии, в които няма особено силно зърнопроизвоство, сиреч житните ресурси не са в наши ръце и няма как комитите от българския Югозапад да са продавали на империята нещо, което не са притежавали.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

От времето на Симеон знаем, че основното тържище където търгуват българите е Константинопол, и прехвърлянето му в Солун е ощетило силно България.

Така е. Големият консуматор е Константинопол. В края на краищата основната част от земеделската продукция, обект на търговия, винаги стига до там. Спорът дали тържището да е в Солун или Константинопол говори само за едно - точно Солун е бил изходното пристанище, началната точка където са се товарели по-голямата част от стоките предназначени за експорт. Само в този случай претенциите на ромеите (Солун да е основното тържище) имат някакъв смисъл. Българите са гледали на Солун, подобно на черноморските пристанища - място за товарене и нищо повече. Ромеите са искали сделките да приключват още в пристанището и разликата в цените между Солун и столицата да остане при тях.

Малко прости сметки:

Приемаме, че селското стопанство на северна България е в състояние да осигури излишъци минимум за Преслав. При 60000 население това са 12000 тона зърно за година. Освен зърното градът консумира сирене, месо, зеленчуци и т.н. Само за отопление през зимата се нуждае от поне 100-150000 куб.м. дървесина. Всичко това се е добивало от селяните, като освен за града те са набавяли и количествата необходими за себе си.

Югозападът по това време има по-високи добиви и е поне два пъти по-голям от северна България (виж картата на Охридската Архиепископия). Гъстата мрежа от епископии заварени от Василий II показва, че има и достатъчно хора които да работят. Липсва обаче гигант като Преслав, който да поема излишъците, а те по аналогия би трябвало да са около 2 пъти по-големи от тези на севера. Т.е. това което може да се произведе в повече от селото на югозапада няма къде да се пласира на местна почва и отива почти изцяло за експорт срещу злато. По груби сметки сумата от този износ е около 200000N за година.

Още по времето на Петър една голяма част от тези пари са оставали в местните собственици на владения и в местните административни служители. След падането на Преслав никаква част от златото не отива никъде.

Само че пред модела на българските комити в Македония, които продавали жито в Солун или в Константинопол, има един голям проблем, а той е, че зърнодобивните райони около Солун през цялото Средновековие (с изключение на някое и друго десетилетие за периода 836-1396 г.) са винаги в ромейски ръце, а не в български.

А кои са точно зърнодобвните райони около Солун. Виж картата на Охридската архиепископия, която е съставена върху грамотите на Василий II. Василий в това отношение е категоричен - връща на подчинение на Архиепископа само тези епархии, които са били под властта на Петър и Самиул. Извън тези епархии около Солун не остава почти нищо.

Редактирано от Atom
Link to post
Share on other sites
  • Потребители

По груби сметки сумата от този износ е около 200000N за година.

Направи разбивка, де. Изложи тук на простосмъртните информацията за износа. Как се стигна до подобно число? Аз как ви правя разбивки и сметки на войскови части, тагми и прочие :)

Бай дъ уей, кой ще хвърли малко светлина върху митницата в Дебелт? Аз пък ще се занимавам малко със Солун; да видим какво зайче ще изскочи :)

Link to post
Share on other sites
  • Потребители

Данните са според икономиста Paul Bairoch (нямам идея как да транскрибирам фамилията; може би Байроч или Берок - от Барух). Нали Атом осветли информацията преди ден-два. Та, според Bairoch, най-големите френски градове са достигали към 30 000 души население, докато в Италия най-големите са начислявали към 50 000 души.

Link to post
Share on other sites
  • Глобален Модератор

Не мисля че - поне за Преслав - може да се предполага някакъв брой при положение, че по-голямата част от терена въобще не е проучена.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Направи разбивка, де. Изложи тук на простосмъртните информацията за износа. Как се стигна до подобно число? Аз как ви правя разбивки и сметки на войскови части, тагми и прочие :)

Сметката е на око (сметка без кръчмар)

1. Един селянин може да обработва "чифт земя" - 60-100+ декара.

Добивите във Византия по това време са около 100кг. от декар

Средната консумация е около 200кг. на възрастен годишно.

Т.е. ако едно домакинство от 6 човека обработва 80 декара от които засява 40, а другите оставя на угар, ще добие около 4 тона зърно. О тях:

- по-малко от 1,2 т. ще отидат за консумация

- по малко от 1т. ще се оставят за посев

- около 1,8т. е излишъка.

2. Населението на балканите е около 5 милиона. т.е. 10 човека на кв.км. Естествено някъде е съвсем безлюдно, някъде гъсто населено. За югозапада на Петрова България се приема, че е със средната гъстота. Няма големи градове (в България) за да е висока гъстотата, но пък епископиите са много гъсто една до друга, което говори, че не е и рядко заселено. Т.е. за тази част от България се очаква население от около 700000 души или някъде около 100000 земеделски домакинства. Тези домакинства биха могли теоретично да произведат около 400 000 тона зърно, от които около 180000 тона излишък.

Естествено това е доста произволно число. Едно е да могат да го произведат, съвсем друго е да го направят. Най-вероятно реално произведеният излишък е около 1/3 от това количество или 60000 тона. От него половината е отивала за задоволяване на потребностите на населението което не е заето пряко със земеделие - скотовъдци, монаси, аристокрация, армия, занаятчии, градско население и т.н. Останалите около 30000 т. няма какво да се правят и трябва да се изнесат към Солун и Константинопол.

Сметката е за добра година и показва по-скоро потенциал. Дали е било така един господ знае.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Сметката е на око (сметка без кръчмар)

1. Един селянин може да обработва "чифт земя" - 60-100+ декара.

Добивите във Византия по това време са около 100кг. от декар

Средната консумация е около 200кг. на възрастен годишно.

Т.е. ако едно домакинство от 6 човека обработва 80 декара от които засява 40, а другите оставя на угар, ще добие около 4 тона зърно. О тях:

- по-малко от 1,2 т. ще отидат за консумация

- по малко от 1т. ще се оставят за посев

- около 1,8т. е излишъка.

2. Населението на балканите е около 5 милиона. т.е. 10 човека на кв.км. Естествено някъде е съвсем безлюдно, някъде гъсто населено. За югозапада на Петрова България се приема, че е със средната гъстота. Няма големи градове (в България) за да е висока гъстотата, но пък епископиите са много гъсто една до друга, което говори, че не е и рядко заселено. Т.е. за тази част от България се очаква население от около 700000 души или някъде около 100000 земеделски домакинства. Тези домакинства биха могли теоретично да произведат около 400 000 тона зърно, от които около 180000 тона излишък.

Естествено това е доста произволно число. Едно е да могат да го произведат, съвсем друго е да го направят. Най-вероятно реално произведеният излишък е около 1/3 от това количество или 60000 тона. От него половината е отивала за задоволяване на потребностите на населението което не е заето пряко със земеделие - скотовъдци, монаси, аристокрация, армия, занаятчии, градско население и т.н. Останалите около 30000 т. няма какво да се правят и трябва да се изнесат към Солун и Константинопол.

Сметката е за добра година и показва по-скоро потенциал. Дали е било така един господ знае.

А какво ще ядат животните при тази сметка?

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

А какво ще ядат животните при тази сметка?

Земеделците използват за животните си основно сено и слама.

С какво изхранват стадата си през зимата власите и другите животновъди нямам идея. Във всеки случай и да използват зърнени култури или отпадъчни продукти (слама) трябва по някакъв начин да ги получат от земеделците.

Сметката не опира до това дали селяните могат или не могат да произведат количества за тях самите, за аристокрацията, армията, църквата, конете и да остане за износ. Определено могат. Въпросът е има ли мотивация която да ги накара да направят това. Какво биха получили в замяна на произведените излишъци (или какво биха им направили ако не желаят да произвеждат повече от необходимото).

Редактирано от Atom
Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Ако в ПБЦ са одглеждали добитъка свръх екстензивно , без фуражи , както сега се практикува в Аржентина и Монголия , то зърно за добитъка няма да се заделя . Ако обаче прибирането на злато , като плячка или от търговия е било с цел " скътаване" тип Смог и чичо Скрудж , то любителите археолози щяхме да намерим доста от него . Къде в гърнета , къде в кесии , в нещо по голямо щеше да го има . Само че няма , не и толкоз масово както през Античноста и тракийския период . Тоест Тервеловия войник след като си е получил дяла не е го закопал в мазата .

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Сметката е на око (сметка без кръчмар)

1. Един селянин може да обработва "чифт земя" - 60-100+ декара.

Добивите във Византия по това време са около 100кг. от декар

Средната консумация е около 200кг. на възрастен годишно.

Т.е. ако едно домакинство от 6 човека обработва 80 декара от които засява 40, а другите оставя на угар, ще добие около 4 тона зърно. О тях:

- по-малко от 1,2 т. ще отидат за консумация

- по малко от 1т. ще се оставят за посев

- около 1,8т. е излишъка.

2. Населението на балканите е около 5 милиона. т.е. 10 човека на кв.км. Естествено някъде е съвсем безлюдно, някъде гъсто населено. За югозапада на Петрова България се приема, че е със средната гъстота. Няма големи градове (в България) за да е висока гъстотата, но пък епископиите са много гъсто една до друга, което говори, че не е и рядко заселено. Т.е. за тази част от България се очаква население от около 700000 души или някъде около 100000 земеделски домакинства. Тези домакинства биха могли теоретично да произведат около 400 000 тона зърно, от които около 180000 тона излишък.

Естествено това е доста произволно число. Едно е да могат да го произведат, съвсем друго е да го направят. Най-вероятно реално произведеният излишък е около 1/3 от това количество или 60000 тона. От него половината е отивала за задоволяване на потребностите на населението което не е заето пряко със земеделие - скотовъдци, монаси, аристокрация, армия, занаятчии, градско население и т.н. Останалите около 30000 т. няма какво да се правят и трябва да се изнесат към Солун и Константинопол.

Сметката е за добра година и показва по-скоро потенциал. Дали е било така един господ знае.

Почти така е, но има все пак и животинки...

Ако е нужен по-сдъвкан анализ - http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=13792&p=236698

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Земеделците използват за животните си основно сено и слама.

С какво изхранват стадата си през зимата власите и другите животновъди нямам идея. Във всеки случай и да използват зърнени култури или отпадъчни продукти (слама) трябва по някакъв начин да ги получат от земеделците.

Сметката не опира до това дали селяните могат или не могат да произведат количества за тях самите, за аристокрацията, армията, църквата, конете и да остане за износ. Определено могат. Въпросът е има ли мотивация която да ги накара да направят това. Какво биха получили в замяна на произведените излишъци (или какво биха им направили ако не желаят да произвеждат повече от необходимото).

На земеделците им е нужен работен добитък, а и той трябва да яде.

Link to post
Share on other sites
  • Модератор Военно дело

Сега ми хрумна идея. Чел съм, че една от причините за въстанието на Петър Делян била тази, че когато на селяните поискали монети, те били принудени сами да продават продукцията си в .... Солун! Голямото предлагане довело до намаляване на цените, а и гърците се държали надменно с българите.

Иначе казано, по това време (което е почти Самуиловото) българската селскостопанска продукция се продава в Солун. Поне за мен това означава, че в по ранно време държавата е вземала данъци в натура, които после продава в Солун (Константинопол), а със спечеленото злато монарха се разплаща за държавните разходи.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

...."държавен капитализъм"!

Наистина данъците в натура са подходящи за държавна търговия със стоки на "външни пазари", срещу "твърда валута!!! Колко познато....

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Графе, икономиката и търговията, в частност, са пълни с нелогични, на пръв поглед, действия! Република Китай(Тайван) и КНР са непримирими противници в политиката, но икономическият и технологичен обмен между тях процъфтява от край време...

Нямаме ли примери от ранното Средновековие за гранични тържища между воюващи държави по време на войната...

Нуждите на ИРИ от стоки може да е стояла над глупавите амбиции на императора... Ще ги конфискуват веднъж, но после никой няма да донесе нищо повече...

Link to post
Share on other sites
  • Глобален Модератор

Малко прости сметки:

Югозападът по това време има по-високи добиви и е поне два пъти по-голям от северна България (виж картата на Охридската Архиепископия). Гъстата мрежа от епископии заварени от Василий II показва, че има и достатъчно хора които да работят. Липсва обаче гигант като Преслав, който да поема излишъците, а те по аналогия би трябвало да са около 2 пъти по-големи от тези на севера. Т.е. това което може да се произведе в повече от селото на югозапада няма къде да се пласира на местна почва и отива почти изцяло за експорт срещу злато. По груби сметки сумата от този износ е около 200000N за година.

Още по времето на Петър една голяма част от тези пари са оставали в местните собственици на владения и в местните административни служители. След падането на Преслав никаква част от златото не отива никъде.

А кои са точно зърнодобвните райони около Солун. Виж картата на Охридската архиепископия, която е съставена върху грамотите на Василий II. Василий в това отношение е категоричен - връща на подчинение на Архиепископа само тези епархии, които са били под властта на Петър и Самиул. Извън тези епархии около Солун не остава почти нищо.

Атоме, да ме прощаваш, ама твоето са свободни съчинения и то не по карта, а без карта. Изумявам се как у нас се пише или спекулира с историята без да се гледат физическите карти, а се гледат само политическите.

Ти погледна ли физическата карта на Балканите преди да твърдиш, че "Югозападът по това време има по-високи добиви и е поне два пъти по-голям от северна България"? Къде са зърнодобивните райони в българските и ромейските земи, които да генерират селскостопанска продукция?

Ето ти малко карти, ама не на епископии, а на планини, равнини, реки и след това на държави.

1. Физическа карта на Балканите

post-4986-0-12289300-1392828185_thumb.jp

Тук мисля, че и слепият може да се ориентира кои са зърнодобивните райони под ромейска и българска власт: Мизия, Северна Тракия, Източна Тракия, Мосинополско (Гюмюрджинско/Комотинско), Сереско, Солунко, Тесалия около Лариса.

2. Карта на Симеонова България. С червено съм прокарал границите между България и Византия от периода 927-968 г.

post-4986-0-93190400-1392828525_thumb.pn

3. Ето и карта на Самуилова България. Районът на Лариса е означен като васално, а не като пряко българско владение.

post-4986-0-80483800-1392828598_thumb.jp

4. Ето и границите между България и Византия между 927-968 г., прокарани върху физическата карта на полуострова.

post-4986-0-82327700-1392828673_thumb.jp

И какво се оказа? Всички зърнодобивни райони западно от устието на Марица са все във византийски ръце и през ІХ век, и през Х век, и през ХІ век. Откъде, Атоме, ще дойдат тези 200 000 тона жито за износ от Югозападна България към Солун, от които да сме били натрупали купища злато? Ще го сеят нашите по македонските баири и чукари ли?

5. Ето и карта на византийската икономика 11-12 век.

post-4986-0-75677800-1392829038_thumb.jp

С розово е означено зърното. Дека е то? Западно от устието на Марица е точно там, където съм ти написал по-горе.

Изобщо стига сме въртяли щуротиите с огромния житен износ към Солун. Единствените селскостопански стоки и храни, които Западна и Югозападна България е можела да изнася към Солун и оттам към Константинопол (евентуално) са били добитък (неслучайно в Македония и Тесалия са известни от края на Х век власите), пастърма, млечни продукти и зеленчуци. За голямо производство на зърнени храни просто няма природни условия.

Link to post
Share on other sites
  • Глобален Модератор

Само не ми е ясно, как след 976 г. българите ще продават в Солун, без стоките им да бъдат конфискувани?

Графе, икономиката и търговията, в частност, са пълни с нелогични, на пръв поглед, действия! Република Китай(Тайван) и КНР са непримирими противници в политиката, но икономическият и технологичен обмен между тях процъфтява от край време...

Нямаме ли примери от ранното Средновековие за гранични тържища между воюващи държави по време на войната...

Нуждите на ИРИ от стоки може да е стояла над глупавите амбиции на императора... Ще ги конфискуват веднъж, но после никой няма да донесе нищо повече...

Драги Исаве, страхувам се, че тук някъде вече започваш със свободните съчинения... :haha: Дай я малко по-сериозно! :gathering2:

Не е тъй, Графе. Исав не плямпа глупости, че наредби и укази не могат да озаптят желанието за търговия.

Втората половина на ХVІ век. Тече войната за независимост на Северна Нидерландия (бъдещите Обединени провинции) срещу испанците. Испания има отлична пехота, но всяко зрънце барут, всяко оръжие и други военни стоки трябва да бъдат прекарвани по море. Храната също. Испанците обаче никога не са страдали особено от липса на храна и съответно холандците 50 години не успяват да ги изгонят. Защо? Защото ръководителите на въстаниците не могат да озаптят своето население да продава на испанците храни, които пък плащали със златни монети. И испанците десетилетия се държат по крепостите си и не могат да бъдат откъртени.

Та още тогава холандците са били едно лишено от национално чувство меркантилно племе.

Link to post
Share on other sites
  • Модератор Военно дело

Графе, мен ми прави впечатление друго.

Обсадата на Лариса продължила години. Ларисчани сеели и жънели, докато накрая Самуил не се сетил да им позволи да засеят, ама сам прибрал реколтата. Това се повторило още веднъж, та накрая изгладнелите ларисчани се предали, след което... били преселени в България и записани в българската армия. А какво да кажем за аристократите, които спокойно си се преместват на византийска и българска служба когато им скимне.

В този смисъл, нищо чудно търговията да си е продължавала въпреки войната. Пак ще посоча случая с Иван Александър, когато византийската армия опожарява българското жито в пристанищата и по този начин предизвиква недоволството на местните ромеи, които отърват келепира от търговията (нищо, че императорът им в това време воюва с българите).

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

5. Ето и карта на византийската икономика 11-12 век.

attachicon.gifVizant11-12.jpg

С розово е означено зърното. Дека е то? Западно от устието на Марица е точно там, където съм ти написал по-горе.

Изобщо стига сме въртяли щуротиите с огромния житен износ към Солун. Единствените селскостопански стоки и храни, които Западна и Югозападна България е можела да изнася към Солун и оттам към Константинопол (евентуално) са били добитък (неслучайно в Македония и Тесалия са известни от края на Х век власите), пастърма, млечни продукти и зеленчуци. За голямо производство на зърнени храни просто няма природни условия.

Съгласен съм, с дребната забележка, че житото е в жълто, с розово, бледо виолетово или сивкаво са жито+още някаква култура... Но и аз смятам, че сме изнасяли предимно добитък!

Link to post
Share on other sites
  • Потребители

Приятели, а как ще коментирате прословутото жито в Сетина - събрано още от времената на Самуил, и чакащо цели три години след неговата смърт да бъде разграбено от ромеите? Защо българите не са го продали на пазара в Тессалоники? :crazy:

Link to post
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...