Предренесансови елементи в българската средновековна култура (?)

[Thorn]

Офтопик. Сериозно ли смяташ Бояна за прото/ренесанс?

[_magotin_]

Офтопик. Сериозно ли смяташ Бояна за прото/ренесанс?

Ще ти отговоря , ако ми кажеш какво мислиш за особеностите на Добрейшовото евангелие.

Маготине, значи казваш имаш 67500 тома литература, и там някъде пише, че при българите е възможно строителните фортификационни умения да възникнат от нулата?!? Тоест казваш, петоъгълните кули, крепостните стени, дълбоките основи, дървените колове за укрепване и много други елементи характерни за ромейската фортификация при българите са възникнали спонтанно и са били преоткрити! Много се съмнявам в това. По вероятно е както ромеи строят в началото на християнския период на България, така ромеи да са строили и в предходния езически период в който имаме 30-годишен мир с ромеите. Наемни майстори от близката цивилизация са градили Плиска, а не български самоуки архитекти плагиати или иноватори. Днес пускаме обществени поръчки за мащабните строителни обекти в които участват всевъзможни чужденци, които предлагат своите технологии и цени. Нямаме причина да отхвърлим възможността нещо подобно да е имало в миналото.

Само в твоето въображение и уфологията е имало такова нещо.

Много пъти ти писах, но ти упорито отказваш да прочетеш, че ромеите могат да строят само по ромейски, че в 9ти век ромеите от 300 години са изоставили вече късноантичните модели, че плисковските зидарии не приличат на ромейски и няма как да са ромейски.

Разбира се, това не означава, че българите са почнали съвсем от нулата.

В известен смисъл, заобикалящото ги, в това число и въпросните петоъгълни кули, ги вдъхновили. Цялата каменна стена на Омуртаг създава впечатлението за един вид имиджово мероприятие.

[Thorn]

Ще ти отговоря , ако ми кажеш какво мислиш за особеностите на Добрейшовото евангелие.

Добрейшовото евангелие никога не ми е било интересно и нямам мнение по него. Но имам мнение за Бояна и понеже ти очевидно също имаш са ми интересни аргументите. Все пак повечето хора никакъв ренесанс там не виждат.

[Perkūnas]

Миниатюрите в Добрейшовото евангелие (около 1220 г.) са повлияни от италиански образци от тази епоха. Не съм чувал Грабар да твърди, че това било ренесанс или проторенесанс, след като дори в Италия това си се води Дуеченто.

[_magotin_]

Миниатюрите в Добрейшовото евангелие (около 1220 г.) са повлияни от италиански образци от тази епоха. Не съм чувал Грабар да твърди, че това било ренесанс или проторенесанс, след като дори в Италия това си се води Дуеченто.

Грабар пише за Боянската църква, а автопортретът от евангелието се счита за ренесансово явление, т.е. у нас тези явления са повече, а не изолирани случаи.

[mitaca]

Всъщност предренесансово явление имаме и в Търново, църквата св.св. Петър и Павел.

[_magotin_]

Всъщност предренесансово явление имаме и в Търново, църквата св.св. Петър и Павел.

Да. Добрейшовото евангелие също е от Търново и това не е случайно. А Средец и Търново са били най-важните средища на духовния живот, логично е да имаме синхронни явления. Те са твърде много, за да са случайни проявления, очевидно е налице цялостна тенденция. Това си плаче за една дисертация.

[Thorn]

таратанци!

[_magotin_]

таратанци!

Таратанци, ама не си чел Грабар. Значи не вървиш...

[Thorn]

Грабар да не е господ бог? Чел съм по-нови и по авторитетни неща. И Грабар бих прочел с удоволствие, но френският ми още е зле.

На популярно ниво сеговори, че красивите фрески от средата на XIII в. в параклиса в Бояна представляватпървите прояви на Ренесанса, развитие, което било прекъснато от турското завоевание(140 години по-късно!). На по-сериозно ниво идеята, че стенописите в Бояна представ-ляват прогресивно течение в изкуството на Балканите, е изказвана с различна степен нанастойчивост, макар един от най-добрите познавачи на византийската религиозна живо-пис от XII-XIV в., Ото Демус, да ги намира малко сковани и по-скоро в „комниновскиястил" в изкуството от XII в., отколкото каквото и да било друго

5

. Веднъж обаче форму-лирана по време, когато византийската живопис не е така добре позната както днес,идеята за Бояна като предшественик на Ренесанса става догма, известна на всеки уче-ник, и еретиците, които посмеят да надигнат глас, са принудени да замълчат.

В целом стиль боянской росписи отличается консерватизмом. Несмотря на то, что роспись исполнена в 1259 году, она почти целиком примыкает к традициям XII века. Приземистые фигуры лишены движения, отсутствует развитой архитектурный фон, большинство композиций развертывается в пределах одного плана. Благодаря применению пастозной техники художники достигают более тонкой моделировки лиц, что особенно заметно в портретах, обработанных при помощи последовательного перехода одного тона в другой. Однако и здесь трактовка остается достаточно жесткой и линейной, представляя прямой контраст с сочной живописной манерой письма XIV века. Чисто национальные типы лиц и славянские надписи ясно указывают, что в Бояне работали болгарские мастера. Как свидетельствует стиль росписей, связь этих мастеров с константинопольской школой была весьма слабой. Два изображения Христа, восходящие к столичным образцам, мало что дают для определения художественного генезиса боянских стенописей, поскольку прославленные константинопольские иконы были общим достоянием всей византийской провинции. Не большее значение имеет в этом отношении и установленный А. Н. Грабаром факт зависимости ряда сцен из жития св. Николая от константинопольской редакции, так как последняя могла стать известной боянским мастерам уже из вторых рук.

Основой стиля боянской росписи является искусство, импортированное из Византии. Но это искусство исходит не прямо из Константинополя, а вероятнее всего из Тырново, новой столицы Болгарского царства, первой широко ассимилировавшей византийское наследие. На эту византийскую основу в Бояне наслаиваются, как и в ранних сербских росписях XIII века, романские влияния, особенно ясно выступающие в сценах из жития Николая Чудотворца, занимающих обособленное место среди боянских фресок. В то время как фрески кафоликона и верхней церкви тесно связаны с византийской традицией (исключения представляют лишь угловатая фигура воина в сцене Несение креста, как бы сошедшая с листа романской рукописи, и чисто западный жест Десиславы, придерживающей большим пальцем шнурок плаща), сцены из жития св. Николая в притворе нижней церкви выдают сильнейшее зап с. 141
с. 142 ¦ адное влияние. К традициям романской живописи восходит здесь прежде всего своеобразное построение композиции: архитектурные сооружения и фигуры перегружают поле изображения, между почти одинаковыми по размерам фигурами и зданиями отсутствует правильный масштаб. Вместо легких, дифференцированных, обладающих беспокойным живописным контуром строений, столь характерных для византийского архитектурного пейзажа, художники изображают массивные сооружения романского типа, завершающиеся спокойными горизонтальными линиями. Всюду доминируют нерасчлененные грубоватые формы, приземистые фигуры распластываются, как в романских фресках, по плоскости, не будучи в силах преодолеть сковывающую их тяжесть. Западные влияния дают о себе знать также в сильно стилизованной трактовке волос, в своеобразной форме латинского корабля с выставленными на корме щитами, в головных уборах сидящих на корабле матросов, в натурализме их живых, резких движений (Утишение бури). В сцене Свержение идола статуя Венеры полуприкрыта плащом, образующим у ее ног острые, почти готические складки. Все эти необычные для византийского стиля черты позволяют предполагать, что сцены жития св. Николая были скопированы с романской житийной иконы, отдаленно напоминавшей икону св. Екатерины из Национального музея в Пизе. Было бы, однако, неправильно рассматривать эти западные влияния как передовой фактор в развитии византийской живописи XIII века. Западные влияния, выступающие не только в болгарских, но и в сербских росписях, были чисто местным явлением. Они шли из средней Европы и не просачивались далее Балкан. К тому же это были влияния не передовой готики и не итальянского Проторенессанса, как думал Д. В. Айналов, а влияния архаического, уже себя пережившего романского искусства. На путях развития нового стиля романские влияния представляли барьер, который надо было преодолеть, чтобы этот стиль мог получить полное выражение. И никогда не следует забывать, что палеологовский стиль, сложившийся на столичной почве, вышел из неоэллинистической традиции, а отнюдь не из той архаической струи, которая проникла на Восток, главным образом на Балканы, в связи с походами крестоносцев.

И най-вече, вярвам на очите си, а не на Маготин, Грабар и онези с комплекс "България родина на слоновете".

1. За да не се чудите - горното е Джото, няколко десетилетия след Бояна. Долу вляво е Бояна, а долу вдясно - от романска църква във Франция от 12 век. Правотата на Лазарев е очевидна.

[mitaca]

таратанци!

Страхотен довод, няма що!

А де са ликовете на Десислава и севастократора? Ти си спец по бг църквите Торн, не виждаш ли разлика?

[КГ125]

Спор за изкуство... няма граници ))

Но наистина, в Боянската църква си се вижда пробив в посока ренесансовите виждания. Не се наемам да казвам докъде но го има. Затова мисля, че тука и двамата спорещи имат право.

Палеологовият ренесанс ли беше това, дето дава тласък на Боянската църква?

После в края на краищата винаги, винаги има дълбоко талантливи хора, които счупват нормите и правят дълбоки неща. Скоро гледах снимка на едно скитско еленче - статуетка. Е няма по-дълбоко изображение на точно истинското движение в природата и на дълбоката й такава красота, много много дълбоко.

Та така..

Естествено, че задълбочаването на тенденцията при Джото е много по-голямо, но и в Бояна има наченки, така да кажем. В никой случай не е суховатата иконопис, лицата са ЖИВИ.

Е, то аз имам склонността да виждам реални образи и в най-догматичните рисунки, ама според мен си е така.

Редактирано Март 2, 2014 от КГ125

[Thorn]

Аз да съм казал, че не харесвам Бояна? Само, че не виждам там ренесанс.

[КГ125]

Ясно

Наченки на ренесанс виждам, начални моменти, открехване на завесата, да речем.

[mitaca]

Аз да съм казал, че не харесвам Бояна? Само, че не виждам там ренесанс.

Това в боянската черква не е ренесанс, както и в търновските черкви. Вярно там е по-друга историята.

Редактирано Март 2, 2014 от КГ125

[_magotin_]

Аз да съм казал, че не харесвам Бояна? Само, че не виждам там ренесанс.

Щото не си Грабар... Пък и според мен не си виждал автопортрета на поп Добрейшо. Т.е. не си фактологично и библиографски осведомен.

[Thorn]

Грабар по-велик ли е от Лазарев.

Таратанци да не съм виждал портрета на поп Добрейшо. Само, че там няма и най-мъничка следа от Ренесанс.

[Perkūnas]

Да. Добрейшовото евангелие също е от Търново и това не е случайно.

Какво Търново, какви пет лева.

Добрейшовото евангелие е писано в югозападна България!

Това на търновски говор ли прилича или на югозападен говор с троен определителен член:

зыде же оученикотъ, июдеи же искахѫ его въ праздникотъ, и ωбличитъ миросъ ω грѣсѣ и ω правдѣ

Между другото, статуите в катедралата в Наумбург (източна германия) проторенесанс ли са или не? Щото и там има едни лица...

Редактирано Март 3, 2014 от Perkūnas

[mitaca]

Грабар по-велик ли е от Лазарев.

Таратанци да не съм виждал портрета на поп Добрейшо. Само, че там няма и най-мъничка следа от Ренесанс.

Кой говори а Ренесанс? Мисля, че поне аз имам предвид проторенесанс.

[_magotin_]

Грабар по-велик ли е от Лазарев.

Таратанци да не съм виждал портрета на поп Добрейшо. Само, че там няма и най-мъничка следа от Ренесанс.

Ъхъ, щото автопортретите изобилстват в Западноевропейското средновековие, а пък "поп Добрейшо се моли на св.Йоан" е нещо съвсем обичайно за евангелията преди Ренесанса, нали?

Какво Търново, какви пет лева.

Добрейшовото евангелие е писано в югозападна България!

Това на търновски говор ли прилича или на югозападен говор с троен определителен член:

зыде же оученикотъ, июдеи же искахѫ его въ праздникотъ, и ωбличитъ миросъ ω грѣсѣ и ω правдѣ

Между другото, статуите в катедралата в Наумбург (източна германия) проторенесанс ли са или не? Щото и там има едни лица...

Да , то показва западен говор, но паметници с такива особености са се изработвали и около столицата - просто защото там са работили монаси от цяла България. Разбира се, ако има някакви недвусмислени сведения, че то е работено другаде, е добре да се цитират.

[Thorn]

Ъхъ, щото автопортретите изобилстват в Западноевропейското средновековие, а пък "поп Добрейшо се моли на св.Йоан" е нещо съвсем обичайно за евангелията преди Ренесанса, нали?

Да , то показва западен говор, но паметници с такива особености са се изработвали и около столицата - просто защото там са работили монаси от цяла България. Разбира се, ако има някакви недвусмислени сведения, че то е работено другаде, е добре да се цитират.

Те щото пък в българското средновековие изобилстват! Ама от мен да мине - те ти един западен. Даже малко по-ранен.

Те ти и още един!

И още един

Но по-важното е, че ако едно изображение Е автопортрет, това не му придава никаква връзка с Ренесанса, нито пряка, нито косвена.

Не ми отговори за мненията на други изкуствоведи, които ти постнах. Или ти само Грабар си чувал и толкова.

[isav]

ОТ, пардон, Спорът за проторенесанса е прекрасен, ама що в тая тема?

Да се включа и аз, като проЗ инж. - маготин, това с липсата на конструктивна документация искрено ме разсмя... Чертежи може и да не са запазени, но да се смята, че такива не е имало, е меко казано несериозно! Ти как си представяш построяването на една Св.София без чертежи? Само по макет, памет и остър ум ли? И тук не говоря за скици и ескизи, тук говоря за сериозна графика и изчислителна част! В онази епоха това се превръща от професия в "занаят" - тоест всеки специалист си е имал своя система на изчисляване и оразмеряване и е пазел ревниво своите методи, поради което, вероятно, липсват запазени доументи - унищожавани са след края на обекта! Но да направиш изчисленията с клечка на пясъка е фантасмагория!

Чел съм какви ли не небивалици, като тези за неукия или дори неграмотния Никола Фичев - такива идиотии може да пише само човек който никога не е пипал дори калкулатор...

Извинете ме за ОТ...

[Thorn]

Между другото, статуите в катедралата в Наумбург (източна германия) проторенесанс ли са или не? Щото и там има едни лица...

Прекрасна ранна готика са. И даже не са паметник на ЮНЕСКО. Произведенията на изкуството могат да са прекрасни и без да са Ренесанс, ама пуста българска комплексарщина!

[_magotin_]

ОТ, пардон, Спорът за проторенесанса е прекрасен, ама що в тая тема?

Да се включа и аз, като проЗ инж. - маготин, това с липсата на конструктивна документация искрено ме разсмя... Чертежи може и да не са запазени, но да се смята, че такива не е имало, е меко казано несериозно! Ти как си представяш построяването на една Св.София без чертежи? Само по макет, памет и остър ум ли? И тук не говоря за скици и ескизи, тук говоря за сериозна графика и изчислителна част! В онази епоха това се превръща от професия в "занаят" - тоест всеки специалист си е имал своя система на изчисляване и оразмеряване и е пазел ревниво своите методи, поради което, вероятно, липсват запазени доументи - унищожавани са след края на обекта! Но да направиш изчисленията с клечка на пясъка е фантасмагория!

Чел съм какви ли не небивалици, като тези за неукия или дори неграмотния Никола Фичев - такива идиотии може да пише само човек който никога не е пипал дори калкулатор...

Извинете ме за ОТ...

Горкия Остерхаут...Квалифициран като идиот от някакъв инженер. Жалко и за Оксфорд - и те банда идиоти...Всичките - несериозни!

Жалко наистина, че инженерството не подготвя за пътеките на историята, а единствено за стискане на калкулатори.

Не ми отговори за мненията на други изкуствоведи, които ти постнах. Или ти само Грабар си чувал и толкова.

Цели три. Имаш още няколко десетки да откриеш, за да видим изобилие.

Лазарев ли визираш под "други"?

На, чети, Тома Неверни, това са го гласували водещи учени от 20 държави. Ще видя и "другите" т.е. Лазарев какво са писали, да не се окаже, че нещо не си прочел като хората...

Колкото до комплесите - ИКОМ и ЮНЕСКО не страдат от комплекси. Виж, Иванчо Йотата и Андрешко примерно страдат, от най-разнообразни.

042.pdf

[Thorn]

Цитирах ти и Михаел Кил /как смея, нали/, а той цитира и Otto Demus. Но най-вече, вярвам на очите си. Бил съм в Бояна много пъти, гледал съм и съм снимал всички стенописи, чел съм стотици томове за Ренесанса, гледал съм снимки, имал съм щастието да видя доста неща в оригинал. Бояна е прекрасна, но не понеже има нещо общо с Ренесанса.