Отиди на
Форум "Наука"

Бойните качества на византийската армия в периода V-ХІІ век


Recommended Posts

  • Потребител

Nothe-нерите (норманите или вигингите, или "русите" както се наричат в Балтика норманите,), в десети век вече са съставна част от западния свят,

Те са съседи и хора, с които търгуват активно (или воюват) франки, англи, сакси, , анго - саконци (от британия), британци,балти, фини славяни , също араби и визнатийци  .

Важно е че русите са наричат Нормани (Нортънери,) в кореспонденцията на франкските императори.("каган имат Хазарите и Норманите") ,

Франкските императори разполагат с (и полват познанията на) най- ерудираните мисионери (християни), търговци и свои дипломатиески представители, посетили Киевска Рус..

Когато се говори за теории, нека да не се слагат на едно норманската теория и маргиналните анти-нормански (квази-нормански) тези, и изваждащи от контекста сведенията за русите, и/или използващи македонистични похвати  (другите им са казвали в среднповековието  че са българи, но грешат, те всъщност не са такива, а са били македонци)

 

Редактирано от nik1
Link to comment
Share on other sites

  • Мнения 297
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

Posted Images

  • Потребител

За татуриовките на Нортънерите не пише само Ибн-Фадлан

Then we have the Deeds of the Kings of the English of William of Malmesbury which was written in the early 12th-century and described Englishified Norsemen:

And what begins with violence quickly ceases or is repelled. In fine the English at that time wore short garments reaching to the mid knee, they had their hair cropped, their beards shaven, their arms laden with golden bracelets, their skin adorned with punctured designs, they were accustomed to eat till they became surfeited and to drink till they were sick.

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Ал-Тартуши които е бил в Балтика, пише в 10 век че за нортънерите от Дания, че мъжете и жените изполват грим за очите си

Всъщност това не е грим за разкрасяване, черното оцветяване около очите защитава очите от слънцето при дългото пътуване в морето в откритите съдове.

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Да! Пътя към гърците и разклонението кам персите е използвано от всички северняци. Не е било монопол на Киевския Рус(Рос) . А сега четох за подвизите на Харалд . Значи в решителната битка с българите където се споменава за слепия им цар, пише за фургони( карети) позлатени??  Нещо като бронирани? Та викингите първо са се стъписани и после са се молили на св. Олаф като са се зарекли да му издигнат църква в Константинопол ако победят. Харалд за осем години служба при ромеите е имал 18 битки.

Link to comment
Share on other sites

  • 7 месеца по късно...
  • Потребител

Нещо темата замря, а и чувствително се отклонихме от нея. Дайте да видим какво се случва 29ти май 1453 ;) Ще ми е интересен дебата с образовани люде :)

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
On ‎25‎.‎10‎.‎2019‎ г. at 15:59, Калоян Будинов said:

Нещо темата замря, а и чувствително се отклонихме от нея. Дайте да видим какво се случва 29ти май 1453 ;) Ще ми е интересен дебата с образовани люде :)

За падането на Константинопол 1453 г., си има тема . По тези времена византийска армия реално няма ...за да й обсъждаме бойните качества. Или...има ама не се бие на страната на Константин XI , а за.....Мехмед II ! Точно потомците на  тези които са били под знамената на фамилията Фока са вече в редиците на исляма. ...Имаше едно срамежливо изследване за етническия състав на османците по тези времена. Тюлените са имали огромно влияние и власт в Кападокия - инкубатор на най-добрите войници на империята .  Но лоялността им към централната власт не е особено силна да не кажа и никак. За сметка на това верността им към представителите на Фока е впечатляваща.

Та така....

Link to comment
Share on other sites

  • 7 месеца по късно...
  • Модератор История
On 25.10.2019 г. at 17:59, Калоян Будинов said:

Нещо темата замря, а и чувствително се отклонихме от нея. Дайте да видим какво се случва 29ти май 1453 ;) Ще ми е интересен дебата с образовани люде :)

29 май 1453 година не се случва нищо изненадващо а най закономерното нещо на света.По скоро изненада е че не се случва 31 години по рано.Далеч по интересно е по същите места през април 1204 година.Шайка западни варвари превземат без проблеми най великия град на света.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 2 часа, resavsky said:

29 май 1453 година не се случва нищо изненадващо а най закономерното нещо на света.По скоро изненада е че не се случва 31 години по рано.Далеч по интересно е по същите места през април 1204 година.Шайка западни варвари превземат без проблеми най великия град на света.

А...викам си ...Ресавски се е включил (съживил) темата с нещо интересно. Даже ...изчаках първо да си отворя една студена бира и да седна с кеф да по-прочета ….

А то.....😬

Какво сега си обвинил западняците (или сега е модерно) Бистрели сме ги тези неща …..и ти си бил съгласен , сега защо пак ?

Чий го дири кир Алексий синът на Исаак в лагера на крусайдерите ? Какво моли ? Какво иска ? И най-важното : какво обещава ?

Моли да му се възвърне престола който му принадлежи по право. Иска да бъде освободен ослепения му баща хвърлен в тъмница. Иска да бъде детрониран и наказан престъпния му чичо Алексий III .  Договорена е сума която бъдещия василевс ще плати.

Все пак кръстоносците ще проливат кръвта си , а на пръв поглед мисията изглежда невъзможна - трябва да се превзема непревземаемата никога от никого  столица .

Славата за силата и богатствата на града са от времената на Мануил I

И все пак след дълги съвещания , преговори , спорове и дори скандали , съветът на бароните и венецианците вземат решение за намеса (въпреки че папа Инокентий е против)

17 Юли 1203 година "шайката" варвари превзема с щурм Константинопол  - официално детронира  избягалия Алексий III ,  освобождава от затвора слепия Исаак Ангел и за василевси са провъзгласени двамата - баща и син Исак II и Алексий IV .

Поръчката е изпълнена !  Работата свършена на 100% с малко жертви и в кратък срок , Исаак (отново) и Алексий са  с червените ботуши , узурпаторът избягал.... Е...  какво повече ?!  … Разбира се , че безплатен обяд няма ! ...….Ред е тази наистина грандиозна и успешно изпълнена поръчка да бъде ……..заплатена според предварителния договор  и споразумение ! Няма изнудвания  или допълнителни претенции от страна на съюзниците. Точно според ...думата ...тази която по него време в Европа ценят и се равнява на закон

След еуфорията и празненствата става видно , че Алексий IV не може да върне дори и частично дълга си към венецианци и пилигрими.

Въпреки това обстановката е под контрол Водят се преговори , търсят се решения . В интерес на истината новият василевс Алексий IV опитва , но ….това води до рязко спадане на популярността му - посяга на църковни имоти , вдига данъци - и това в полза на омразните латини-схизматици … въпреки , че практически императорът не е в състояние да изплати дълга си ,  положението е пасивно ….нещата се обръщат след убийството му и повторното затваряне на баща му Исаак

Поредния преврат във византийската история

Откритото заявление на новия василевс Алексий V Дука Мурзуфул , че няма да бъдат изплащани никакви дългове към натрапниците и...разкрит заговор ...Мурзуфул кани лидерите на кръстоносците с цел ...да ги екзекутира , но е разкрит...се взима решение (доста дълго текат съвещанията и те не са никак лесни) …

Завладяване и подялба на Гръцката империя !  Главен повод - гърците не са в състояние да управляват !  Империята е раздирана от анархия.

Далеч преди 4-ят кръстоносен поход  Византия се разпада - още в края на XII век се отцепва Кипър , на Балканите - Пелопонес е извън контрола на императора , Иванко ,  Добромир Хриз , Йоан Спиридонаки , Мануил Камица ….в някои квартали на самият Константинопол властта е абдикирала...турците късат парче по парче от Пафлагония - последната област от  Анатолия , която дава все още някакъв боеспособен контингент за армията.  Трапезунд на Мега Комнините се отцепва няколко дни преди фаталния 13 Април 1204 г. , тоест падането на столицата дори не е и повод...

 

Хайде сега казвай кой крив и кой прав ….

 

 

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Айде да се опитам да съживя темата .Според мене темата трябва да е раздели поне на две:до Мириокефалон 1176 година и след това.До 1176 година византийската армия си е първокласна военна машина спокойно можеща да победи абсолютно всеки.При това с респектираща численост.След Мириокефалон тази армия изведнъж сякаш е подменена с някоя друга.Смешни като численост и жалки като качество контингенти.Нито една що годе значима победа чак до 1453 година / май с едно изключение/.Ккаво става с тази велика военна традиция аз лично не мога да си обясня.

  П.П. Разбира се ние българите нямаме право особено много да се оплакваме защото до 1176 години малките болярчета Петър и Асен нямат дори теоретичен шанс за успешен бунт срещу централната власт.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Значи причините трябва да се пресеят внимателно...защото подобни като : няколко десетилетния мир настъпил след края на управлението на Василия II до Манцикерт е причина за ...разлагането на армията , която е занемарена от така наречените ….императори интелектуалци не звучат убедително !   Империята има така нужния отдих от проклетата военщина - напрягането на почти целия си икономически , военен и човешки ресурс в отбрана е прекратен и това води до ...КУЛТУРЕН ПОДЕМ !   

Малък цивилизационен мини-бум , разцвет на културния живот , Византия има нужда от мир ( отпускане от жестоката примка на отбранителните войни които я душат от столетия)  за да покаже  своят КУЛТУРЕН БЛЯСЪК , ЖАЖДАТА Й ЗА  ЦИВИЛИЗАЦИОНЕН ТЛАСЪК - оформя се цяла генерация интелектуалци начело с Михаил Псел !

В столицата започват отново забавления и културни мероприятия . Жизненият стандарт се увеличава

Започват обаче и безвъзвратно отдалечаване и отчуждаване  между столичната интелигенция и малоазийската темна аристокрация

Различия и противоречия (дори ненавист) ще ескалират точно непосредствено след Манцикерт

Аз приемам тезата на някои френски византиолози , че големият виновник е …..?   Кой ? А...де ! ?

Василий II !    Защо ? Не определя наследник !  Брат му Константин VIII е само две години по млад от него и това не е предпоставка да бъде спокоен за унаследяване.  Империята се нуждае от наследник , който да продължи реформите и политиката на Василия - а именно контрол над свръх могъщите малоазийските магнати като бай ти Евстатий Малеин който владее 1/5 от Кападокия .  Динатите настъпват отвсякъде и пускат пипала около стратиотското съсловие - бастион на източната граница  , Василий ги вижда като заплаха срещу държавата , контролира ги (конфискува имуществата им) , но не прави нищо по отношение на бъдещето ! Нищо !

Точно това е класифицирано като престъпно бездействие от страна на третия най-успешен общо ромейски император за всички времена !  Дори не си дава труда да омъжи никоя от трите си племеннички , а това трябва да прави брат му Константин на смъртното си ложе ...

Тук малко ...жълти....(жълти сведения от хрониките , не съвременни )  отклонения (не мога да се въздържа)

Имало е слух че Василий е имал ...инцестна връзка с една от племенничките си . А сега де ...коя е ?  Евдокия , Зое и Теодора дъщери на брат му Константин VIII .

1. Евдокия  :  най-голямата пипва едра шарка и с обезобразено лице постъпва в манастир.

3. Теодора  : най -малката е висока като баща си , но с малка несъразмерна глава. (според франкскто посолство - глуповата)

Когато баща ѝ Константин решава да я омъжи , Теодора решително отказва . Нещо немислимо ….по тези времена да се престъпи бащина воля...не е добре ! Вместо могъщият дву- метров Константин бащински да я напердаши за да я вразуми как се зачита  бащинска , а и имперска воля  , той маха с ръка и я отпраща....започва да моли втората си щерка..... Теодора винаги се е ползвала със силна подкрепа от страна на църквата и на константинополския плебс..

 

2. Зое : средната и най-красива - подробностите са не от кой ѝ да е , а от самият Михаил Псел - съвременник и висш държавник със свободен постоянен достъп до двореца

Зое е красавица , на 70 години няма нито една бръчка и има младежко лице което подържа с кремове които самата тя прави ….Въпреки че започва да се прегърбва и ръцете и треперят....между впрочем да дадем думата на Псел …"  ..косата и  беше златиста, а цялото и тяло блестеше с белотата си. Дори и след като навърши 70 години тя цъфтеше с младежка красота, по лицето и нямаше нито една бръчка, въпреки, че не можеше да спре треперенето на ръцете си и започна да се прегърбва. "

Тя е основната заподозряна …...като любовница на чича си Василия …..

Още пикантерия …..

Зое е обожавана от плебса , а Висшия клир ѝ прави компромис след компромис …..Разрешава на императрицата 3 брака (помним неприятностите които има пра-пра-дядо ѝ Лъв Философ ) Цялото общество си затваря очите пред плътските страсти (дори аморални) на над  50-сет годишната Василиса - сексуалният ѝ глад е пословичен , дори описан в сагите на Харалд Хардрара  -  Могъщата господарка  искала да го люби...…..

Въпреки че е любимка на  тълпите (или точно заради това) , Зое като императрица ...проявява често  жестокост . Подобно на баща ѝ любимото ѝ наказание за провинилите се е ...ослепяване.

"Номерът"   бил ...осъденият да изрече възхвалителни слова за император Василий II …...Тогава ...тутакси Зое като че ли се разтапяла - сваляла маската си на палач ..превръщала се в жена  ….започвала да плаче , разпитвала обвиняемия за чичо си ….и колкото повече хвалебствия за него изричал , толкова повече се разтапяла Василисита  и .....незабавно  оправдавала , че и възнаграждавала  подсъдимия ...

Сведения на Михаил Псел

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Цялата история  би се променила , ако Василия имаше наследник !  Популярността му обхваща с пълна сила империята (нещо твърде рядко срещано)  ….Населението на столицата го е боготворяло , авторитетът му сред армията - впечатляващ !

Години по късно когато Михаил Калафат извършва глупостта на живота си - да детронира осиновителката си  Зое - племенница на Василий , …. и да я изпрати в манастир - тълпата избухва ….гневът ѝ е страшен ….

Калафат , Ресавски е детрониран от подивелите тълпи и....не само , а ослепен и скопен !  Ето и мотото с което народа на Константинопол търси своята Василиса  .... ...(настръхвай)

….Къде си ти, наша единствена, благородна душа с красиво лице? Къде си, най достойна , господарке наша, законна наследница на империята, чийто баща , дядо и прадядо са императори ?  Как може един безроден да вдигне ръка на багренороден и да се не  замисли . Никой не може да си представи това! 

Така ...вият тълпите и атакуват двореца на Калафат !  ...Ужас !

Това е кръв от самият Василий ….представи си да има мъжки наследник ! 

Гледай сега какво става в ….Ориенталска Византия

 имперската власт премина в двете сестри  и тогава за пръв път  нашето време стана свидетел на превръщането на женските покои в царски съвет !

Чакай сега , това не е всичко ..има и още ….

Цивилните и военните  се подчиниха безпрекословно до един !  

На Зое и Теодора !

Осъзнаваш ли това Ресавски ?  Военните се подчиняват безпрекословно на фусти и то в Ориенталска Византия !

При провъзгласяването на сестрите Зоя и Теодора  за императрици (тоест Василевси - автократори) на  Империята -  Патриаршията , Синклита ,  схолите , стратезите на темите - до един се подчиняват на августите !  Няма заговори , няма сепаратизъм , няма бунтове !

Нещата са подробно описани от Михаил Псел ! (Който между впрочем и той се чуди …? )

Византия като общество стои необикновено лоялна към династията на Македоните ! Именно заради Василий II ………..

 

Иначе ….след Манцикерт , Империята губи вътрешността на Анатолия откъдето зарежда военните си контингенти - а именно Анатолик , Арменикион , Кападокия , Харсиан , Себастиа , Иберия и т. н ...

От там насетне се минава изцяло към наемни контингенти.

Българите от европейските теми -  Паристрион , Македония , Тракия и България ( Βουλγαρίας)   ….НЕ СТАВАТ !

Калпави са ! Предават се , дезертират , бягат ….

Наши експерти  (Ив. Божилов мисля) обясняват небоеспособността на контингентите набрани от България със ….липса на стимул да се бият за имперските интереси

Затова от Никифор Вотаниат се преминава изцяло към наемни формирования

Цялата …" Жандармерия" - вътрешни войски ….на Балканите през XII  век е съставена от печенеги и ...туркопули (кумани) които между впрочем съвестно си изпълняват задълженията...

 

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Абе бих поспорил дали загубата на вътрешността на Мала Азия е основна причина за преминаване към наемна армия.Основната част от населението е така или иначе по крайбрежието което Византия си възстановява почти изцяло.Сега имаше едни глупости на Рънсиман че турците това са бившата поземлена аристокрация на Мала Азия само че приела исляма и  проговорила на тюркски.Отделни такива случаи е имало но като цяло тази аристокрация е избита или прогонена на запад.Но ако приемем че българите са се биели с неохота във византийската армия   /нещо твърде съмнително/ то Комнините въпреки всичко са имали достатъчно на брой гръцко,арменско,асирийско и какво ли не друго християнско население от което да формират армията.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
On ‎16‎.‎6‎.‎2020‎ г. at 6:42, resavsky said:

Абе бих поспорил дали загубата на вътрешността на Мала Азия е основна причина за преминаване към наемна армия.Основната част от населението е така или иначе по крайбрежието което Византия си възстановява почти изцяло.

Забравяш , че в един момент Византия губи цяла Мала Азия !  С все крайбрежията , Никея , дори Смирна е в ръцете на турците които се научават да навигират кораби (пленени) и започват незабавно пиратски действия по крайбрежия и близки острови.

Byzantine Empire, 1095

 Казвай сега откъде императорите ( Никифор III и после Алексий I) ще набавят контингенти за армията  от малоазийското си население ?

Въпреки , че на тази карта се дава Запада (европейските владения на империята) ярко оцветен във "византийски" цвят ..и той е почти отпаднал от централната власт. Печенеги и нормани вършеят и контролират значителни територии. Положението е трагично.

И все пак способен и енергичен - Алексий I решава  да спасява първо Запада - не че е по богатата част на държавата - напротив , но все пак има някакви макар и илюзорни шансове за по реален успех...

Нормандците са неутрализирани,  като за съюзник срещу огромни отстъпки са привлечени венецианците които със силния си флот парализират комуникациите на първите с Италия и Сицилия , а срещу печенегите са насъскани куманите.  Великолепна , дори гениална дипломация на Алексий I . Въпреки това за освобождаване на Изтока не се осмелява да започне военни действия.

Както знаеш съдбата си има любимци и предоставя големия шанс на Комнин - Първи кръстоносен поход ! Нещо което той няма да изпусне !  Възползвайки се от победите на кръстоносците , ромейската армия започва да вършее здраво зад тях и да си възвръща и усвоява загубените територии

Сега се запитай защо на Запад в новите теми Паристрион и България - стратиотската система не е въведена по подобие на малоазийските теми ?  Имаш великолепна естествена граница удобна за отбрана - река Дунав ...с няколко речни кораба и с гранично стратиотско население границата става сериозно защитена.

За участие на българи в ромейските армии

Този въпрос си е за отделна тема , но с няколко думи : факт е участието на български контингенти , но ….

Повече данни за българи са до Манцикерт отколкото след него . Би трябвал да е обратното - лишена от азиатските си теми , империята да попълва набори от българи .

Българите никога не стават нито основна , нито елитна част от имперските армии .  Дори не и значителна или по съществена . Сведенията сочат , че българите са в състава на византийските войски като ...наемници . Наред с руси , печенеги , нормани , турци , кумани. Като наемници , а не като темно опълчение или тагма  от типа на арменци и кападокийци !

On ‎16‎.‎6‎.‎2020‎ г. at 6:42, resavsky said:

 то Комнините въпреки всичко са имали достатъчно на брой гръцко,арменско,асирийско и какво ли не друго християнско население от което да формират армията.

Да , след така наречената Комнинова реконкиста имат !  Но то не притежава тези качества от вътрешността на полуострова , които освен по калени набори , зареждат имперските войски и с най-качествени кавалерийски коне които се развъждали там

Сведенията на богатия евреин -пътешественик , обиколил Византия по времето на Мануил I -  Бениамин Туделски съм ги пускал поне 2 пъти , но ето за теб

За войните си срещу турските султани, те, гърците наемат хора от други народности, защото у тях /гърците/ липсва мъжество, те са подобни на жени, които нямат сили за военна съпротива ! "  /Для войны с турецким султаном они [греки] нанимают людей из различных народов, так как у них нет военного мужества: они подобны женщинам, у которых отсутствует сила военного сопротивления

Иде реч точно за жителите на градовете и богатите земи по крайбрежията...

Робер дьо Клари дава също много интересни сведения за сблъсъци между византийски аристократчета от обкръжението на Мануил със западняци , в които последните така опердашват първите , че Мануил оприличава рицарите като стоманени котли , а неговите ромеи като глинени саксии.

Още доста има за Мануил - при провеждане на тежък преход във вътрешността на Мала Азия  ромеите в състава на армията му изнемогват и едвам се влачат последни...

Не забравяй , че Мануил не вижда никой ромей като достоен да го наследи (преди да се роди доста по късно сина му Алексий II) а избира ….унгареца Бела III . Прекръства го на Алексий и го жени за дъщеря си.

Да ти припомням ли още за "бойни качества" на византийско градско население ?

Първите години на X век.  Солун е в икономически разцвет. Богат и охолен с население около ...хм..по някои данни 200 хиляди , но и аз приемам , че това е най-завишената горна граница ...едно 80 хиляди е добре.  Та гледай сега куриози : Такъв многолюден град не е способен да сформира едно градско опълчение дори от 1 000 души с които да се противопостави на пиратите на Лъв Триполит ! При това градския съвет не е изненадан , а напротив ...доста по рано осведомен и разполага с достатъчно време за  да реагира . Вместо това се молят съседните славяни за помощ , че няма кой да отбранява стените .  Самият автор на хрониката - Йоан Камениат принадлежащ към солунския нобилитет ...горкият дори не знае от коя страна се хваща меча ...

 

 

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Само че ако направиш един внимателен анализ на Манцикерт то тогава поне половината византийска войска вече е от наемници.А тогава цяла Мала Азия / че дори и част  от Близкия Изток / си е византийски.А  за бойните качества на византийското градско население говорят фактите: в 626 година и после при двете арабски обсади на Константинопол именно гражданите изнасят тежестта.И при това го правят блестящо.Особено в 626 година редовна войска почти няма.Сега колкото и да ние неприятно трябва да признаем че в 1014 година герой на кампанията става византийския гарнизон на Пловдив с един почти невъзможен за изпълнение обходен маньовър от около 50 километра.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Също така да не забравяме, че преди възхода на разните видове турци, откъм тези райони (вкл. и в качеството си на пирати ), а и по същото това време, доста проблеми на Империята са създавали и арабите...

Според мен голяма роля изиграват религиозните моменти, борбите м/у различните варианти на християнството и разните секти и обявените за еретици, може би затова императорите са предпочитали наемници (хора които се бият за определено възнаграждение, или понякога за това което успеят да си награбят сами ), докато събираните под ромейските знамена техни поданици са били често пъти в междуособни вражди, не са били единни тъй като почти нищо не ги е сплотявало, че и са мразели понякога самия Василевс и двора.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 3 часа, resavsky said:

А  за бойните качества на византийското градско население говорят фактите: в 626 година и после при двете арабски обсади на Константинопол именно гражданите изнасят тежестта.И при това го правят блестящо.Особено в 626 година редовна войска почти няма.Сега колкото и да ние неприятно трябва да признаем че в 1014 година герой на кампанията става византийския гарнизон на Пловдив с един почти невъзможен за изпълнение обходен маньовър от около 50 километра.

Хайде сега гражданите блестящо се справили....

* При първата обсада - Ираклий наистина е с основните сили в Иран , но в столицата е регента , както  и наследника Константин III който е вече съимператор. Имаш столичен гарнизон имаш и силен флот който размазва славянските еднодръвки. 

При втората обсада заслугата е в лицето на флота с ….гръцкия огън който пали арабите като стара слама . И войската си е вътре в града , нали на следващата година Константин IV с нея ще тръгва срещу Аспарух

При третата - Лъв Исавър се е затворил с поне 30 хиляди войници от изтока , а и Тервел удря едно рамо.

………………………………………………………………………………………..

* Тук се съгласявам донякъде с теб , че гражданството или по точно неговия нобилитет е далече по организиран , сплотен и адекватен при кризисни моменти от потомците им няколко века по късно. Същото се отнася и за Солун който отбива всички аварски и славянски обсади , а два века по късно е толкова изнежен , че не успява да се справи с шайка пирати.

 

Преди 3 часа, resavsky said:

Само че ако направиш един внимателен анализ на Манцикерт то тогава поне половината византийска войска вече е от наемници.А тогава цяла Мала Азия / че дори и част  от Близкия Изток / си е византийски.

Гръбнакът ѝ все още е от източните контингенти , но да ...причините са известни - прогресивно разоряващото се и обедняващо съсловие на стратиотите и засилваща се икономическа мощ на местните динати. И...отново рефлектираме към Василий II , който напълно е наясно със значението на стратиотите за  държавата и със зъби и нокти ги брани от посегателствата на самозабравилите се малоазийски едри магнати. Но ..не прави нищо за да бъде продължено делото му - тоест вътрешната му политика да се контролира икономическата мощ на динатите и да бъдат ограничавани в разоряването на стратиотските стопанства. От тях те са се издържали - оръжието и бойния кон е за лична сметка на дребния земевладелец.  Това е въпросът .

За превъзходството на източната армия над западната  ( на империята разбира се )  :

Сравненията дори са некоректни - когато и да са се изправяли една срещу друга - източната е със смазващо превъзходство. Така например последната застава на страната на разбунтувалия се Никифор II Фока , а западната подкрепя правителството - регентсвото начело с евнуха Йосиф Вринга и императрицата майка Теофано. За главнокомандващ западната армия Йосиф Вринга назначава стратега на Калабрия - Мариан с титла катепан на Запада. В състава ѝ са контингенти от Италия , Гърция и ...с обич архаизираната от Лъв Дякон - македонска фаланга (контингенти от тема Македония)

Разбира се дори и не става въпрос коалицията на Запада да излезе в открито сражение с Изтока. Западняците се задоволяват да се отбраняват зад дебелите крепостни стени на столицата ...докато по нещастна случайност една жена хвърлила саксия която нацелва в главата главнокомандващия им - Мариан ...ударът се оказва смъртоносен и..тази трагично-нелепа случка ги кара да капитулират безславно.

Втория пример на сблъсък помежду им :

 настъплението на Варда Склир към Константинопол - разбива две армии пратени от Василий II - предимно западни контингенти . Положението става критично - дори не се намира и що годе добър висш военен  който да поведе все още остатъчните верни на императора войски срещу узурпатора. Налага се да бъде реабилитиран политическия престъпник Варда Фока

Начело на "западняци" Фока търпи поражения от Склир който има в редиците си арменци , войници от източните теми и мюсюлмани . Фока бяга в родовите имения на фамилията си - Кападокия , там вербува кападокийци - на практика създава частна войска , набира и ...кавказки наемници . С така ...подменената си откъм личен състав армия - тоест източна , Фока  и Склир  отново се срещат и този път Фока го размазва !!  Нещо което преди това не успява да направи със западняци (от крайбрежните земи на Мала Азия и европейските  владения на империята)

 

И още една причина наемничеството да заема все по важна роля в имперските армии особено най-елитните части …

В 1080 година отдавна, защитата на Константинопол не се поверява на ромеи !  Преценката е от самите василевси - предпочитат наемници ! Защо ? Първата причина е ....корупцията. Ромей на ромей не вярва !  По градските стени патрулират викинги и англичани.

 

 

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Тази шайка пирати за която говориш вероятно е наброявала няколко хиляди професионални грабители.Хич не са били лесни за побеждаване.Сложи и елемента на изненадата.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Темата е за Византийската армия до 12 век ,  след това найстина е мъка. Турците ( който в крайна сметка я завладяват ) не срещат качествен отпор. Ясно е че набързо сформирани армий  подкрепени от наемници не винаги качествени са обречени на неуспех.  Но когато срещу тях (турците)застанат опитни  бойци , жална им майка . Например каталунската кампания , Роже направо ги размазва . Така че ... трябвало е да се наблегне на армията, най важното за една империя.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 2 часа, resavsky said:

Тази шайка пирати за която говориш вероятно е наброявала няколко хиляди професионални грабители.Хич не са били лесни за побеждаване.Сложи и елемента на изненадата.

За това , че не са шайка си прав. И аз копирам от теб за кръстоносците ..

On ‎15‎.‎6‎.‎2020‎ г. at 9:47, resavsky said:

 през април 1204 година. Шайка западни варвари превземат без проблеми най великия град на света.

Виждаш ли колко е неправилно...

Що се отнася обаче за елемента изненада - не , знаело се е , че Леон е обърнал корабите си и се насочва към Солун. Имали са време за подготовка.

Друго ме интересува дали знаеш и може да помогнеш с нещо ...да , не е по темата ама тя така набъбна , че ...

Та за Лъв Триполит : тръгва с около 54 кораба (нещо такова беше) ама гледай сега - за Константинопол. Целта му е била столицата . Колко души екипаж са на арабски кораб (в неговия случай либийски) . Знае се , че по принцип арабските кораби са леки , по малки и по бързи. Да ама точно корабите на Триполит са описани като огромни от Камениат ...но дали заради уплаха или типичен ромейски литературен похват.. Тук наистина не знам колко средно екипаж е бил по корабите на Триполит . Отделно гребците - те към коя категория спадат - воѝни ли са , нещо по ниско или роби (не ми се вярва ) 100 -на души екипаж добре ли е ? Все пак  на корабите трябва да има достатъчно място за очакваната плячка - стоки и пленници . (22 хиляди души от Солун както ще стане ясно по натам )

Защо ги правя тези сметки ? По предварителен план Триполит се насочва към ...Константинопол. Грубо казано ако на тези 54 кораба  има общо 5-6 хиляди души (нищо че са професионални главорези) все пак да се превземе столицата ми се вижда абсурдно.

На прима виста  се допуска , че Триполит е блъфирал , обявява че ще удари столицата за да обърка и изненада ромеите а целта му си е била Солун .. Но ...Не !

Той решава  в последния момент да удари Втория град по няколко причини :

в Солун по това време се намирали двама много важни държавни служители с ...много пари -  кубикуларият Родофил , евнух, който носел злато предназначено за войските в Италия и асикритът Симеон , който пък  носел за България златото  представляващо данъка за македонските градове.

Въпросът обаче кой е известил Триполит за това ?  Нещо повече - той знае точно с колко количество злато разполага Родофил - 2 таланта. Асикрит Симеон е със значително по малко .

Другото е че Леон е разбрал , че Солун не разполага със сериозна сили за отбрана.

Натам се знае - след 3 дни обсада пиратите са вече в града и започва жестоко разграбване . Симеон и Родофил са заловени - първият разкрива златото (то не е било много) но евнуха отказва да даде показания и разбира се е подложен на зверски изтезания.  Храбрият евнух обаче не издава нищо...Хората на Триполи претърсват и цялата околност , но не могат да открият златото...Триполит се изнервя ...защо ?  ….Да го чуем  

"Принуден съм тъй като не разполагам с време, да замина за отечеството си."

 Натоварва на корабите плячката и 22 хиляди пленници и решава да подпали града. Разубеден е от асикрит Симеон, че ще му бъде доставено златото на Родофил, (скрито в съседен Стримон) ако пощади Солун от огън.

Защо обаче Лъв Триполит е принуден скоропостижно да офейка преди да е набарал златото ?  Кой го е заплашил ?

От Константинопол не идва никой , чак два месеца по късно от Пелопонес ще се дотътри войскова част

 

 

 

Редактирано от Евристей
Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Може би целта му са били богатите околности на Константинопол където също е имало доста за ограбени.Питай  Крум.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Ами Триполит е бил с немногочислен отряд - вероятно между 5 и 10 000 човека.Затова не е можел да си позволи да остава прекалено дълго в Солун.Я византийците ще се прегрупират и българите ще се намесят.Въобще това е типична пиратска тактика - удряй и бягай.А защо данъците предназначени за българите са изпратени именно в Солун можем само да гадаем.Това е все едно ако тръгнеш от Букурещ за София да минеш през Белград.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, resavsky said:

Ами Триполит е бил с немногочислен отряд - вероятно между 5 и 10 000 човека.Затова не е можел да си позволи да остава прекалено дълго в Солун.Я византийците ще се прегрупират и българите ще се намесят.Въобще това е типична пиратска тактика - удряй и бягай.А защо данъците предназначени за българите са изпратени именно в Солун можем само да гадаем.Това е все едно ако тръгнеш от Букурещ за София да минеш през Белград.

Болднатото е от мен . Точно това е ….Но не за да освободят Солун а да си го присвоят !

Никакви податки за настъпление на византийски армия или флот за освобождаване на Солун няма през лятото на 904 години (юли и август) Целта на Триполит е да остане докато намери златото скрито от евнуха Родофил . И изведнъж се налага спешно да качва всичко на корабите и да офейка . Защо ? 

Империята не праща все още никой срещу него , но....изпраща спешно ….адаша му - първия си дипломат Лъв Хиросфакт  в ..България.  За какво пристига по спешност точно в този момент дипломата при цар Симеон ?  При Симеон , не при Триполит !

3-мисия на Хиросфакт в България . Лятото на 904 г. Хиросфакт убеждава Симеон  да се откаже от ….?

Анексията на Солун , разграбения и безащитен град !

Лъв Хиросфакт, който за трети път бил проводен в България, пише до своя василевс: „Най-сетне при третото пратеничество, когато българите искаха да се заселят в превзетия от агаряните Солун, след като ги убедих и изгоних, го получих обратно“[19]. Събитията едва ли са се развили така, както ги описва в хвалебственото си писмо византийският дипломат. Голите убеждения едва ли са могли да въздействат на Симеон и да го възпрат. За да запази Солун, Византия трябвало да направи реални отстъпки, за които посланикът на император Лъв VI мълчи. За щастие един български надпис, открит край с. Наръш (дн. Неа Филаделфия — 22 км северозападно от Солун), хвърля светлина върху крайния резултат от българо-византийските преговори: „В годината от сътворението на света 6412 (= 904), индикт 7. Граница между ромеи и българи при Симеон, от Бога архонт (княз) на българите, при Теодор оглутаркан и при комит Дриста“[20]. Този надпис свидетелства, че българите не окупирали Солун , но в замяна на това получили значителни териториални отстъпки в тази част на полуострова (?)  
 

Тоест ….Лъв Триполит  се налага спешно да се евакуира заради ….българско настъпление

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Твърде вероятно е.Между впрочем според един полски изследовател /Лешко/ между България и Византия се е водила война с основен театър днешна Македония ,Алабния и Северна Гърция която е приключила към 902 година с български успех.Това трябва да се има предвид.Липсата на византийски войски в Солун би трябвало да има някаква връзка.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Прегледах темата отначало, изказани са доста интересни тези, както на макроикономическо, така и на военно стратегическо (вкл. до ниско тактическо ниво ) и геополитическо такова...Нещата като цяло са доста противоречиви и с някои не съм напълно съгласен :

1. За употребата на пехота и кавалерия и тяхното евентуално превъзходство на другия/те род войска, давани са примери с победи на едните или другите но не се отбелязва спецификата на терена и на условията в които е проведено сражението...

Принципно положение е че боеца на кон превъзхожда пешака ( даже и при еднаква подготовка, въоръжение и други качества )...Имаше изказвания за западните рицари, византийската тежка конница и близкоизточните такива...ясно е че на открито (и ограничено ) пространство тежковъоръжени и съответно бронирани конници ще смажат неподготвената пехота или по-леката конница, затова пък на откритите степни и пустинни пространства леката и маневрена стрелкова конница използвана масирано и управлявана добре на тактическо ниво ( и обучена добре за това!) има тотално превъзходство...

Във дадените примери (когато пехотата е побеждавала тежка конница ) боят м/у тях се е водил на ограничени пространства, на тежък терен, а освен това пешаците плюс дългите копия (и алебарди и подобни) са си служили и със набити и заострени колове, разни капани, вълчи ями и пр. за да неутрализират превъзходството на конниците..

Още нещо, да кажем че поредния Василевс изправен пред поредния напор на варвари от Изток, успява да събере и екипира освен стандартната армия, една значителна група тежка конница (еквивалентни на една танкова група, или да речем съветски механизиран корпус)...но тези (благородници да кажем ) освен екипировката и въоръжението би трябвало да имат и съответното обучение, тактика, стиковка със другите родове войски (и отряди ) с които трябва да се бият рамо до рамо и във едно меле и хаос да действат организирано (както впрочем е еволюирал римския легион ), във него е имало и лека и тежка пехота, стрелци и даже малък отряд конница извън общата в армията, същата еволюция се извършва и през ПСВ и ВСВ, установява се че само един род войска,  дори и с изключително качество не е ефективен...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Другите неща до голяма степен са разяснени (гръбнакът на Рим е била неговата армия, както и сложната политиката на асимилация на покорените и полузависимите народи ), подобна е била и стратегията на Византия докато в един момент надделяват чисто икономическите и политически интереси, сепаратизма на едрите феодали и съответно раздробяването и отслабването на Империята като цяло, както и неглижирането на военното дело и нуждите на много прослойки от нейните поданици

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...