Отиди на
Форум "Наука"

Бойните качества на византийската армия в периода V-ХІІ век


Recommended Posts

  • Модератор История
Преди 4 часа, Thorn said:

И двете са неизбежна последица от Манцикерт.

Чак пък неизбежна.Честно казано Манцикерт далеч не е най страшното поражение на Византия в чисто тактически план.Ярмук и Ахелой например са много по страшни. Но вътрешната криза във Византия прави от този неуспех катастрофа. Лекотата с която турците завладяват Мача Азия след 1071 година е просто потресаваща.Поне за мене.Могъщи крепости като Икония и  Никея се предават без бой .

Редактирано от resavsky
Link to post
Share on other sites
  • Мнения 297
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

Популярни мнения

Имаш предвид като причини за катастрофата Манцикерт ли ?  И по точно последствията от него - след едно не дотам сериозно поражение (като загуби - армията е все още запазена) става причина за чудовищен

А...викам си ...Ресавски се е включил (съживил) темата с нещо интересно. Даже ...изчаках първо да си отворя една студена бира и да седна с кеф да по-прочета …. А то.....😬 Какво сега си обвини

Ето ти, драги ми Графе, един бърз списък по Уикипедия (с малки мои допълнения) на българо-ромейските битки до 986 г. Махнал съм от списъка сраженията между руси и ромеи през 970-971 г.   Бит

Posted Images

  • Потребител
Преди 5 часа, Thorn said:

Наличието на стремена и седло с облегалка, които да позволяват таранен удар. От 12 до 15 век ударът на тежка конница (тежки коне и брони) в сгъстен строй и използваща таранен удар  - това е тактически аналог на танкова атака през ВСВ. Цялото развитие на тактиката през периода се върти около това как да бъде париран такъв.

Ами преди 12в. това нещо си присъства и стремената и седла ! Не е проблема в армията,развалата идва не от армията а от обществото. Византия през 10в. спира да се развива, там е проблема, до тогава Рим и след това Византия се нагажда към всякакви промени,само Рим успява да смени начина на управление три пъти,от царска власт към република и доминат. Византия през първите векове също успява да се приспособява и изведнъж всичко това спира,там е проблема защо ? При Манцинкерт развалата просто излиза наяве проблема е в годините преди това след Василий или  някъде там. Пораженията са просто отражение на вътрешния проблем,това е. 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 56 минути, bulgaroid said:

Ами преди 12в. това нещо си присъства и стремената и седла ! Не е проблема в армията,развалата идва не от армията а от обществото. Византия през 10в. спира да се развива, там е проблема, до тогава Рим и след това Византия се нагажда към всякакви промени,само Рим успява да смени начина на управление три пъти,от царска власт към република и доминат. Византия през първите векове също успява да се приспособява и изведнъж всичко това спира,там е проблема защо ? При Манцинкерт развалата просто излиза наяве проблема е в годините преди това след Василий или  някъде там. Пораженията са просто отражение на вътрешния проблем,това е. 

И ти си прав но. Основния проблем е ислямизацията на бившите и територий.  Просто губят малко по малко човешкия си ресурс. Представи си ако турците бяха приели християнството.  Империята в един момент става мащеха за народите и бягат при Мохамед.

 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 9 часа, Конан вулгарина said:

И ти си прав но. Основния проблем е ислямизацията на бившите и територий.  Просто губят малко по малко човешкия си ресурс. Представи си ако турците бяха приели християнството.  Империята в един момент става мащеха за народите и бягат при Мохамед.

 

Не. Човешки ресурси империята има достатъчно,плюс това славяните осигуряват допълнително хора, по това време те вече са покръстени. Проблема е в обществото. Прочети какво казват каталаните в обвиненията си срещу византийците, много е интересно. Става въпрос за похода на Роже дю Флор.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 12 часа, bulgaroid said:

Ами преди 12в. това нещо си присъства и стремената и седла ! Не е проблема в армията,развалата идва не от армията а от обществото. Византия през 10в. спира да се развива, там е проблема, до тогава Рим и след това Византия се нагажда към всякакви промени,само Рим успява да смени начина на управление три пъти,от царска власт към република и доминат. Византия през първите векове също успява да се приспособява и изведнъж всичко това спира,там е проблема защо ? При Манцинкерт развалата просто излиза наяве проблема е в годините преди това след Василий или  някъде там. Пораженията са просто отражение на вътрешния проблем,това е. 

 

Преди 11 часа, Конан вулгарина said:

И ти си прав но. Основния проблем е ислямизацията на бившите и територий.  Просто губят малко по малко човешкия си ресурс. Представи си ако турците бяха приели християнството.  Империята в един момент става мащеха за народите и бягат при Мохамед.

 

Значи мисля че по отношение бойните качества на катафрактариите няма спор, нито са по-слабо обучени, нито са по-слабо въоръжени.

Все си мисля че проблема е в другото. Народите и държавите както и хората стареят и губят силите и желаниетода се борят, да воюват. Привикват в удобства и леност. Тука и да добавим и идеята захранвана от източното православие за богоизбраноста и богозащитеноста на Василея Ромеон. (Предлагам да спрем да ползваме псевдонаучното име Византия). 

Варварите от великитепреселения на народите идват язичници и възприемат ромейската култура и живот и се включват къде с добро къде с лошо в империята и даже да не са вътре в империята а да са вън и самостоятелно от нея, да кажем като нас българите, или като русите, или даже като сърбите ако щете, приемат и подражават на  ромейската цивилизация.

Сблъсъка с исляма (арабския) не унищожава ромейската империя. Унищожава я развитието на феодализма. Остават все по-малко свободните хора желаещи и способни да защитават държавната идея. А исляма в първите векове на своето развитие излиза именно с идеята за социалната справедливост - "Приеми исляма и ти не можеш да си роб или крепостен". Ето в това губи ромейската идея. Да православието говори че християнин не може да бъде роб но не говори за крепостничество. Там "Божието е Богу а Кесаревото - Кесарю". Императорите още преди Василий Българоубиеца виждат проблема и се стараят да защитят от динатите свободната община, има, според изследователите  редица императори издават нормативни актове с които защитават свободната община и се стремят да запазят свободите и имуществото на свободните хора. Но-о естествения ход в развитието на ромейското обществото съчетан с свежата кръв на тюркските народи които вече са запознати с исляма...

Има разбира се и икономическа съставляваща, и технологическа.

Това е хода на моите мисли!

Редактирано от Capitainofmarine
Link to post
Share on other sites
  • Модератор История

Ислямизацията въобще не  върви с толкова бързи темпове в Мала Азия.Християните си доминират безусловно поне до 14 век/ а може би и и по късно/.А са съществена част от населението там чак до времето на Ататюрк.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 40 минути, resavsky said:

Ислямизацията въобще не  върви с толкова бързи темпове в Мала Азия.Християните си доминират безусловно поне до 14 век/ а може би и и по късно/.А са съществена част от населението там чак до времето на Ататюрк.

Въпроса нали е за военната мощ ? Всички бивши провинций на ИРИ раждат само ислямски бойци. Тези който идват от черноморските степи също секват заради монголската инвазия. Остават западняците който пък превземат Константинопол през 1204. Къде са християните при Мариокефалон ромеите напредват в враждебна чужда среда. А християните в ОИ не са доказателство пример заселването на българи в одринска тракия.

Link to post
Share on other sites
  • Модератор История
Преди 16 часа, resavsky said:

Чак пък неизбежна.Честно казано Манцикерт далеч не е най страшното поражение на Византия в чисто тактически план.Ярмук и Ахелой например са много по страшни. Но вътрешната криза във Византия прави от този неуспех катастрофа. Лекотата с която турците завладяват Мача Азия след 1071 година е просто потресаваща.Поне за мене.Могъщи крепости като Икония и  Никея се предават без бой .

Нито една битка от средните векове, че и от ново време не е чак толкова страшна. Страшни са последиците и. Манцикерт, с предателството, разгрома на армията и пленяването на императора е довел до отвратително идиотска гражданска война. Михаил Псел като гробокопач на империята. Война по идиотизма си сравнима с тези през 14 век между Андрониковците и после между Кантакузин и Апокавк.

Link to post
Share on other sites
  • Модератор История

Торн аз при Манцикерт дори не съм убеден че може да се говори за пълен разгром на византийската армия.Още по малко за нейното анихилиране.Просто след един момент на паника /дали е предизвикан нарочно е безкрайна тема/ византийската армия се обръща в паническо бягство.Роман Диоген е имал възможност да избяга но предпочита да прави отчаяни /и безсмислени/ опити да спре бягащите византийци.Но последиците са катактрофални.И поне за мене е пълна загадка как вековната солидна имперска структура в Мала Азия може да рухне толкова лесно.

Link to post
Share on other sites
  • Модератор История
Преди 8 минути, Конан вулгарина said:

Въпроса нали е за военната мощ ? Всички бивши провинций на ИРИ раждат само ислямски бойци. Тези който идват от черноморските степи също секват заради монголската инвазия. Остават западняците който пък превземат Константинопол през 1204. Къде са християните при Мариокефалон ромеите напредват в враждебна чужда среда. А християните в ОИ не са доказателство пример заселването на българи в одринска тракия.

Би ли пояснил за какви бойци от черноморските степи говориш?

Link to post
Share on other sites
  • Модератор История
Преди 11 минути, resavsky said:

Торн аз при Манцикерт дори не съм убеден че може да се говори за пълен разгром на византийската армия.Още по малко за нейното анихилиране.Просто след един момент на паника /дали е предизвикан нарочно е безкрайна тема/ византийската армия се обръща в паническо бягство.Роман Диоген е имал възможност да избяга но предпочита да прави отчаяни /и безсмислени/ опити да спре бягащите византийци.Но последиците са катактрофални.И поне за мене е пълна загадка как вековната солидна имперска структура в Мала Азия може да рухне толкова лесно.

Псел. Гражданска война. Беснеещи наемнически командири, ловящи риба в мътна вода. Едновременни проблеми с печенегите. Напомня ситуацията в началото на 7 век.

Link to post
Share on other sites
  • Модератор История

Правилният човек, на правилното място в правилното време.  Имало е условия за цялата гадост, но е можело и да се размине. Той се е постарал да не се размине. Ако не са свалили Роман, можело е селджуките да оплячкосат Анатолия, да приберат някоя от източните теми и толкова. 

Редактирано от Thorn
Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Интересно предаване за раждането на Византия , още по време на късната Римска империя  и за историята на нашите земи и управителя Лупицин до появяването на славяните и прабългарите у нас. Готите бягайки от Хуните навлизат в Тракия и знаменитата битка при Адрианопол (Одрин) . Филма е на руски език. 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Попаднах случайно на тоя форум и ми хареса как тук хората се опитват да разсъждават и да стигнат до нещо, което да нарекат истина. Похвално е да се опитваш да разбереш за какво иде реч. Това е идеята на форумите и мисля, че тук се получава нещо.

Аз лично обичам историята, но след много четене разбрах едно - сведенията от миналото са извънредно замърсени, преиначени, объркани и противоречащи си. Всеки един историк обслужва интереси БЕЗ изключение. Затова аз събирам само неоспорими факти и после търся логика и човешко поведение, което да ги обясни. Абсолютно наивно е да се доверяваш на изворите. За пример - в днешно време лъжат за събития ставащи под носа ни, лъжат за преди 5-10-20-30-50 години, какво остава за преди 2000.

А по отношение на частта от Римската империя, наречена Византия, тази империя е нямало как да не падне. Всяка една  империя се заражда и хората са монолитна част от нея заради идеите, които представлява. Империята живее, докато хората се отъждествяват с тези идеи. Разбира се само с идеи, ако няма и личности не се постига величие. Когато тези две неща ги има, се постигат неща като Римската империя.

В един пост няма как да обясня моето виждане за това какво е бил Рим, но ще се опитам да дам насока. Казвам Рим, защото държавата Византия никога не е съществувала. Това е художествена измислица наричана "научен термин". Рим се разделя на две, едната половина пада - другата продължава. Все едно северна България пада от отвъддунавски орди, а южната част остава, като да речем, че владетелското семейство царува в Пловдив. От този момент нататък вече за историята се пръква ново племе - пълдинизийци. Нищо, че те се наричат българи и всички останали така ги наричат. Ние за да не ги бъркаме??? им измисляме едно ново име. Ето как изначално говорейки за "Византия", така говорейки подкрепяме едно подправяне на историята - съвсем "невинно" - ето така се почва и после с натрупване ходи му намери истинския край.

Простете по-горното лирично отклонение, но е важно нещата да се наричат с истинските им имена.

За Византия дали селджуки или монголи или някакви други пръкнали се по-рано или по-късно народи, няма значение кой-точно ще я бутне. Империята изгнива сама и после някой я духва и тя пада. Аз правех грешката, като чета история да се интересувам от битки, съюзи, личности и да си мисля, че това е историята. Не е това. Това са технически подробности. Това е повърхността. Все едно да те питат каква кола караш и ти да кажеш - "ами червена". За да изгрее и да се осъществи или провали някаква велика личност, е абсолютно необходимо да има хранителна среда - без нея най-умния, най-силния, най-талантливия, най-късметлия и прочее нищо не може да направи. Същото е и за държавата - за да се развие и за да завладее територии трябва среда, трябват идеи, които да я крепят.  Битките са нещо епизодично. Те направляват, но не определят крайната съдбата на Империите. Определят я само тогава, когато тялото и е изтощено и немощно. Една здрава структура не пада, колкото и да я бият. Държавата - това е бита, културата, манталитета, идеалите, честта на хората и. Дребните и смотани между редовете уроци за бит и култура на нациите и народите, са най-важното нещо в историята. Всички битки, събития и личности са следствие от тях. Разбира се не бива да се отива в крайност и да се омаловажава ролята на личностите в историята. Те са малката капка, от която чашата прелива, те могат да са катализатора за нещо, което е можело и да премине и да не се случи за добро или за лошо. В крайна сметка личностите представят т.е. разнасят, провалят или издигат идеите, които се приемат или не в обществото и затова те са основни действащи лица на сцената на това което наричаме история.

 

Как пада за пръв път Константинопол - от тумба разбойници (това е началото на краят на ромеите -  имали са шанса да се поучат и да направят пак жизнена Империя, но не са им уврели главите). Разбойници, които са абсолютни прошляци, които са издържани от една колония на Византия - град държава !!! Как става това ??? Бюджета на Източната римска империя  е бил може би хилядократно по-голям от десетгодишният доход от владенията на всички рицари от похода взети заедно. И как става така, че го завладяват? Ами лесно - не е имало римски граждани, които да се бият за града. Няма хора да се бият така, както първоначално римляните са се били.

В началото войската на Рим е била само от римски граждани. Позволявало се е да се бият за държавата само тези хора, които имат земя, т.е. състоятелни хора. Хора които имат, интерес, воля и желание, хора за които е въобще въпрос на чест да се бият за това, което те представляват. Затова в началото на развитието си римляните побеждават за мен един от най-великите пълководци в човешката история (тая която на мен ми е известна) и един доста добър дипломат - говоря за Анибал Барка. Рим е бил бит толкова зле и толкова пъти и толкова много, ама толкова е бит, ама толкова много и то много, и много, и пак много и много зле е бит от Анибал. Това в крайна сметка не е било достатъчно. Накрая даже смачкан и пребит от бой Рим пак побеждава. Всичките неща, които ще прочетете за това, защо е загубил Анибал са технически подробности, които не са същината на поражението му. Анибал е загубил срещу Рим още в момента, когато е нападнал, защото за римляните е било невъзможно да се предадат. Те са забранили тази дума в речника си. Сблъсъка е бил на идеите за това как се управляват хората (няма да ги обяснявам, защото цяла книга може да се напише и не знам дали ще е вярна). Моето лично мнение е, че Анибал е бил доста по напреднал в културно-ценностно отношение от римляните (някои автори приписват човешки жертвоприношения на картагенската култура, нямам в пред вид точно тази културна особеност), но е  нямало как да ги победи. Трябвало е да напълно да ги унищожи - нещо което е обратното на търговската философия на картагенците.

В началото Рим се бие с войска само от истински римляни. После постепенно идват неща дето им викат "реформи". Тези неща са продиктувани от развитието на обществото им - разбирайте нагушване на 2% от населението за сметка на другите. Правят едни реформи римляните и пак реформи до дупка реформи, пробват да се адаптират, но накрая свободните народи идват и ги смачкват с тия техни реформи. Защото човек смотан да живее в град, със дрехите на гърба си и ако е щастлив да е собственик и на някава стаичка, приучаван на смирение, учен да се бои от властта не е същия, като този който се бие за земята си. Този, който се бие с гордост и дисциплина наместо с примирение и интерс (евентуална заплата, но пък сигурна манджа). Един пешак войник натоварен с 50 кила да мъкне по прашен път всеки ден, един войник, който копае канали, прави пътища, жъне жито - все неща предназначени за 2% от хората не за него, неща от които той не вижда полза а само мъкнене и бачкане по цял ден,  един войник който прецакват постоянно с лъжливи обещания, накуп със често неплатена заплата, един войник който няма обаче друг изход а да търпи това, този войник няма силата и мощта на духа, както един човек отгледан свободен сред равнини препускащ с кон, ходещ на лов. Така според мен пада западната част от Империята.

Източната част е доста по-богата, и за дълго време по-мъдра. Системата, която ромеите правят с раздаване на земя за военна повинност е в основата на военната им сила (турците буквално прекопирват системата и идеологията на ромеите и тяхната империя държи огромна мощ поне 300 години). Този ум го пазят дълго, но накрая алчността надделява и повтарят същото от запада. Когато система я изяждат местните управляващи, тогава и залязва военната мощ на държавата. Неслучайно Василий, който взема главите на най-фрапиращите такива управници, е този, който за кратко възстановява мощта на Империята, за съжаление в наш ущърб. Ромеите остават ужасно богати, но няма кой да защитава това богатство. Алчността ги унищожава. Лъщят там едни богатства, гордеят се там с едни технологии, ама 2% от хората няма как да се бият и да запазят Империята. Те и не могат да се бият тия 2% щото са надрусани и дебели. Като войниците не искат да се бият и 200 хиляди да са ще паднат от 10 хиляди. Остават да се бият наемници. Обаче наемниците са скъпо и ненадеждно нещо, а алчността не позволява "излишни" разходи. А и търговията може да се върти и при тоя и при оня господар в тая или в друга държава. Така изоставят държавата и тя пада.

Другата много сериозна грешка, която събаря допълнително Източната империя е идеята за първият кръстоносен поход. В този момент ромеите поставят войните със съседите на верска основа - това е отстъпление от начините им. Така се стига до варианта да няма друго освен пълно подчинение или унищожение - щом засягаш вярата на хората. Това, което "Византия" прави през вековете преди първият кръстоносен поход е доста ефективно. Постоянно прииждат всякакви народи по границите. Научени от търговията, много силно поучени от войните с Картаген и други нации, научили приоми от присъединените племена и общности, ромеите приласкават, тупат по рамото, раздават подаръци, стават приятели и асимилират появилите се народи. Ако не става, т.е. народа е много силен - насъскват съседи, търсят да разделят парчета, кое изгонват, кое унищожават, кое асимилират - с разни приоми, но винаги предпочитат недиректна конфронтация, търговия, подкупи, бляскави демонстрации, а крайната цел е асимилиране, доколкото се поддава народа - а не унищожаване(унищожение са правили в краен случай - не генерира приход унищожен народ). Те дори успяват да наложат вярата си, а и в значителна степен културата си на нас българите. А сме били изключително силен народ, с много мощно "лоби" в целият свят, народ които ги бием по главите нееднократно. Тази успешна стратегия я зачеркват най-малоумно. След първият кръстоносен поход, ромеите нямат вече печеливша стратегия, те все едно обявяват, че са неспособни да асимилират повече друговерци, не е вече лъскава фасадата на Империята, затова и логично след време излиняват и изчезват, те просто изоставят имперската си идеология и я сменят с някакви парчетосани действия за момента. Затова и накрая Константинопол го защитават едва 7 хиляди наемника. Сигурно е имало в града  поне сто търговеца, всеки от които е можел по седем да наеме - но не са...

 

 

Link to post
Share on other sites
  • Модератор История

Към момента на първия кръстоносен поход е ставало дума просто за оцеляване на империята. Селджуките са владеели Никея, появявали са се и морски емирати.

Link to post
Share on other sites
  • Модератор История

Варягите са просто едни наемници. Никога не са били част от основната византийска армия.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 39 минути, resavsky said:

Варягите са просто едни наемници. Никога не са били част от основната византийска армия.

Но когато са били ИРИ е имала успехи. 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 41 минути, Янков said:

 И когато не са били, ИРИ също е имала успехи.

Добре, на който му се завие свят си ляга. Питаха ме за пример и го дадох. А победите секват след като селджуките превземат и ислямизират мала азия.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 5 часа, Конан вулгарина said:

Добре, на който му се завие свят си ляга. Питаха ме за пример и го дадох. А победите секват след като селджуките превземат и ислямизират мала азия.

Не е вярно. Ватаци тепърва ще се вихри, Ласкарис също. Незнам откъде ги измисляте тия варяги и други глупости. 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Варягите са били личната гвардия на императора. Най - добррите и елитни войници навремето във Византия. Проблема е че  са стрували скъпо .

Още в римско време е имало 2 вида войска - подвижни и гранични войски в империята  като подвижните войски са се считали за по - добри и професионални. Към тия подвижна армия е имало и лична гварлдия на императора - най способните верни и отбрани войници. Елита на елита.

Доколкото знам няколко пъти командващите на тая лична гвардия стават императори например - Юстин чичото на Юстиниян или Валентин 1  наследника на Юлиан Отстъпник. Отначало тая лична гвардия е била от италиански бойци после от деца на аристократи после варягите. Разбира се колкото и да е елитна гвардията  сама не може да спаси положението 

Link to post
Share on other sites
  • Модератор История

Но дори чисто географски варягитне не идват от черноморските степи а доста по на север.Те не са били поданици на империята а наемници.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 11 часа, Конан вулгарина said:

Но когато са били ИРИ е имала успехи. 

Приятелю, етерията на варангите съществува до падането на константинопол през 1453 год. Състава им е бил наемници не само от скандинавските страни, Рус  и нормани от южна Италия и Силиция но в голямата си част англичани и уелсци.Сега скъпите братушки се опитват да приватизират термина варяги - варанги като исконно руски но да имат да вземат. Според изследователите занимаващи се с проблема попълненията от британските острови във етерията на варангите са били мноого повече. Тоест става въпрос за основно нормани, били те от скандинавските страни, били те от Нормандия херцогството и в последствие от Англия. Възможно дори да е имало и руси но ...

За големите успехи на етерията на варангите като бойна еденица едва ли следва толкова уверено  да твърдим. В най-важното сражение в което участват на А Комнин при Драч те не се справят и ивператора за малко да бъде убит ранен е. През 1204 г изоставят отбраната на Константинопол и прочие и прочие примери. Единствено доколкото знам митологичните саги за Харалд Хаддрада г  и героизират, не зная  исторически извори от ИРИ да описват тяхно рещаващо участие в битка.

Както навсякъде по света битките и войните се печелят не от спецназа а от редовната войска - константинополските и темните тагми. така че приятелю не струва да ги преекспонираме.

Редактирано от Capitainofmarine
Link to post
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...