Римските легиони със скороста на Чингизовите орди

[Md maniak]

Колеги съфорумци , за мен лично е интересно би ли се изменила античната , а и средновековната реалност , ако римските легиони от І в пр н е до ІІ в с хр имаха по висока скорост на предвижване по време на поход. Дневно легионите изминавали по 30 км при усилени походи до 50 км . А ако успяваха да изминават от 70 до 110 км дневно ? Моето "решение" пехотата да язди мулета по време на преход . Аз самият нямам никакви преки наблюдения относно мулетата и данните съм ги взел от Нета.

Римската империя е имала силно развито мулевъдство .

Мулетата са по издръжливи от конете и на еднакво живо тегло са способни да носят по тежък товар, според интернет

Мулетата не са подходящи за пряки кавалерииски атаки , пак според интернет.

И така пехотата воюва в познатия ни пехотен строй и само по време на преход става "мулетерия" Ако имаме около 5 кг "седло" , 72к г ездач и още 65 кг вещи и снаряжение то 142 кг товар е нормален за 380-400 кг муле , отново според интернет.Общия брой на мулетата в един легион ще нарасне много, но част от обозните ще намалеят . Товара им ще се разпредели м/у тези носещи пехотата . Площа на един лагер ще се увеличи тъи като ще трябва да побере и животните , но пък те ще носят нужните допълнителни коли за по дългата ограда . Пак според това което съм чел , мулетата са способни на продължителни периоди на тежки натоварвания само на паша , без подхранване с концентриран фураж . Тоест обоза няма да е натоварен с допълнителен порцион зърно за тяхна дажба . Тъй като са само транспортни животни няма да дават толкова загуби като конете участващи пряко в битка . При необходимост те ще са и източник на прясно месо , а пехотата ще набива калигите . Ако са постояно зачислени към легиона в мирно време докато легионерите строят пътища , мостове , валове и крепости те също ще участват. Естествено наличието им ще увеличи многократно издръжката на армията .

Та тази многократно по скъпа и почти тройно по бърза римска армия би ли преминала през Черноморските степи до Урал . На юг от Сахара до Сахел и саваните на Кения и Танзания ?

[Skubi]

Не си се поровил дълбоко. Римската империя е имала близо 80 000 строен път. Цезар е дал наредба да се разработят подробни карти на пътищата, с посочени дължини, време на пътуване, почивни статции и пр. Тази работа е траела близа 35 години и е била изложена в Пантеона и достъпна за римските подъници.

За мулетата доколкото аз знам на по 5-10 легионера е имало къруца която е носела нужните неща /храна, палатка, оръжия и пр./ Защото главната сила на римската армия е била пехотата, затова не е имало нужда от повече животни.

Но за по-задълбочени отговори питай Римлянино. Той е по-аутентичен. Аз съм само мюрдията в манджата..... :grin: :grin:

[Warlord]

А какво интересно за римляните е имало в Урал или в Кения, те до там, а и до където и да било, са можели да стигнат anyway пътя към останалите цивилизации в Азия е минавал през Партия, но не е имало ресурс и интерес тя да бъде прегазена и усвоена.

Иначе мулетата са по-товароподемни от конете, но пък доста по-бавно се тътрят от тях, особено пък със 150 кг на гърба си. Не мисля и че особено биха вдигнали скоростта на придвижване.

[Md maniak]

Примерно в степите северно от Черно и Азовско море , могат да организират огромни латифундии , а добитото зърно да превозват с флот през Черно и Средиземно море .

Според мен не са толкоз бавни и тътрещи се . Трети ден гледам клипове за калдейросите - бразилски каубои яздещи мулета. 15,7 км/ч за 7 часа са 110 км. Никой няма да изисква от тях рекорди на хиподрума

[Warlord]

Ами Тунис, Сицилия и Египет са били достатъчни да захранват цялата империя със зърно и са далеч по-лесно отбраняеми отколкото откритите степи срещу номадски племена.

15 км/ч само с ездач на гърба си, а с доспехите, снаряжението, провизиите, кирките и лопатите - наполовина деме к колкото и нормалното придвижване на пешеходец.

[Md maniak]

15 км с товар в Андите на силно пресечен терен . До 32 км /ч в галоп с ездач . Второто не ни интересува , няма да ги ползват за кавалерииски атаки. Въпроса не е какво толкова ще ги правят новите земи , а дали със същия човешки ресур , тактика на воюване и двойно по висока скорост на предвижване биха увеличили римските територии .

Чингиз също е имал пехота , но я е придвижвал на камили , по двама ездачи на животно . Махно е превозвал пехотата в тачанките .

[Warlord]

Може, за това биолозите по-скоро трябва да се изкажат. Но по отношение на териториите - бързината на придвижване нямаше да увеличи усвоените територии. Империята все пак има някакъв потенциал, определен брой разквартирувани легиони, пазещи определен брой провинции, определено количество граждани и администрация и тн.

[Skubi]

Примерно в степите северно от Черно и Азовско море , могат да организират огромни латифундии , а добитото зърно да превозват с флот през Черно и Средиземно море .

Според мен не са толкоз бавни и тътрещи се . Трети ден гледам клипове за калдейросите - бразилски каубои яздещи мулета. 15,7 км/ч за 7 часа са 110 км. Никой няма да изисква от тях рекорди на хиподрума

Хммм. Немогат защото тези земи са доста глинести. Непроходими гори и блатисти. Значително подобряване на реколтите и с това навъждането на населението става след като изобритяват тежкият плуг.

Но наистина интересно, че тези римляни гоито с голо дупи прицапват Алпите, минават Ламанш стигат чак до пиктитер на исток отвън Дунава ги шубе да отидат. Хем от там внасят кожи, кехлибар и други продукти от близкият истокр Индия, даже и Китай... :grin:

[kall]

Доколкото аз съм разбрал правилно, Римската империя по никакъв начин не е имала нужда от безполезна земя като степите тогава. Бях пуснал преди време едно запитване тук защо Рим не е покорил земите, покорени от Александър Македонски, и стигнах до извода, че от един момент нататък римляните не са имали необходимия човешки потенциал да задържат завоюваните партски територии, не говорим за военно надмощие, което е безспорно на тяхна страна. Трябва да се има впредвид методологията на римските завоевания- вижда се ясен стремеж за цивилизоване на завладените територии, задържането им за векове и съсредоточаване на властта. Явно е, че стремежът не е просто да се завоюват дадени територии ей така. Ако беше обратното, Рим сигурно щеше и до Китай да стигне, но щеше да последва съдбата на спомената вече империя на Чингиз хан или на империята на Александър, т.е. щеше да е огромна империя-еднодневка. Затова аз не мисля, че скоростта на легионите би имала някакво значение в годините след Републиката.

[КГ125]

Мулетата имат единственото предимство да минават през всевъзможни планини и чукари без особено да се безпокоят. По големите търговски пътища защо да заместват товарните коне?

15,7 км/ч за 7 часа са 110 км. Никой няма да изисква от тях рекорди на хиподрума

Че могат ли подържа такава скорост всичките 7 часа?

[Skubi]

Доколкото аз съм разбрал правилно, Римската империя по никакъв начин не е имала нужда от безполезна земя като степите тогава. Бях пуснал преди време едно запитване тук защо Рим не е покорил земите, покорени от Александър Македонски, и стигнах до извода, че от един момент нататък римляните не са имали необходимия човешки потенциал да задържат завоюваните партски територии, не говорим за военно надмощие, което е безспорно на тяхна страна. Трябва да се има впредвид методологията на римските завоевания- вижда се ясен стремеж за цивилизоване на завладените територии, задържането им за векове и съсредоточаване на властта. Явно е, че стремежът не е просто да се завоюват дадени територии ей така. Ако беше обратното, Рим сигурно щеше и до Китай да стигне, но щеше да последва съдбата на спомената вече империя на Чингиз хан или на империята на Александър, т.е. щеше да е огромна империя-еднодневка. Затова аз не мисля, че скоростта на легионите би имала някакво значение в годините след Републиката.

Ами в това малко ги спънали парфянците

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D1%84%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%86%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

които ги съдрали в битка при Кара

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%BA%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B0

A на север скитите.

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B8

Редактирано Декември 6, 2014 от Skubi

[kall]

Битката при Кара е жив резил за римляните, но тя не е показателна за истинските им възможности, т.е. доста некадърно е била водена от римска страна. По-късно обаче Рим показва истинските си възможности- неведнъж столицата на партите е превземана. Но както вече писах, римляните вече просто изчерпват потенциала си, империята няма този човешки потенциал, с който хем да пази границите на западните провинции, които не са никак малки по територия, хем да завоюва нови територии, които са в пъти по-големи от доста от същите западни провинции. Ако Рим се беше отказал от Галия и териториите в Британия, може би нещата щяха да са по-други и империята щеше да се простира до Индия и Централна Азия, но уви... А като става въпрос за скитите, те също надали са представлявали чак такава пречка, както казах, териториите, обитавани от тях, не са били атрактивни за Рим, да не споменавам отново за начина, по който римляните извършват завоеванията си.

[Warlord]

То държавата на Александър е достатъчно показателен пример - разпада се веднага след създаването си Римския сенат не е работил като болния мозък на Александър воден от мании за величие и амбиции за непременни завоевания, а от далеч по-практични приоритети.

[kall]

Абсолютно точно.

[Aspandiat]

То държавата на Александър е достатъчно показателен пример - разпада се веднага след създаването си Римския сенат не е работил като болния мозък на Александър воден от мании за величие и амбиции за непременни завоевания, а от далеч по-практични приоритети.

Преди години в една популярна статия, май в списание "Космос", бях прочел, че за разлика от вихрения поход на македонската конница на Александър, римляните напредват със скоростта на волската каруца. Тоест не импулсивно и магистрално скоростно, а бавно, но упорито.

Впрочем това мисля, че дава отговор и на въпроса на Мд Маниака защо не са ползвали мулета - обезпеченото напредване на легионите зависи не от скоростта на ездитния добитък, а от скоростта на обозния.

[Warlord]

Идеята му до колкото разбирам беше обоза да се разпредели на малки части върху гърбовете на мулетата и така да се повиши скоростта. Но пак няма смисъл защото по-важни ще си останат степента на усвояване, отбрана и експлоатация на наличните територии пред скоростта и шеметните походи.

Редактирано Декември 8, 2014 от Warlord

[Md maniak]

Имено и аз това разбрах от одговорите на съфорумците . Римското завоевание не е търсило краткосрочно и максимално разширение . Целта им е била пълно включване и приобщаване на завладените територии .

[Warlord]

Да. И съответно разквартирувани легиони по лимеса на всяка провинция за да я пазят от варварите (а и от вътрешни бунтове). Така че - за нови провинции, трябва да се сформират и поддържат и нови легиони впоследствие, а таз работа не става само с щракване на пръсти