Отиди на
Форум "Наука"

Recommended Posts

  • Потребител
Преди 15 минути, gmladenov said:

Научи се да различаваш факт от тълкувание на факт:

  • Факт:
    Далечните галактики са червено-отместени.
     
  • Тълкувание на факт:
    Щом са червено отместени, значи те се отдалечават от нас ... или може би
    светлината от тях няка е загубила енергия. Но тъй като не ни е познат механизъм,
    чрез който светлината губи енергия, дай засега да приемем, че те се отдалечават
    от нас.

Надявам се да виждаш разликата.

Не виждам разликата. Аз не знам доказано различно тълкуване на червеното отместване и докато не се появи такова доказано тълкуване (след толкова десетилетия научен напредък - все още не се е появило) - за мен това е единственото обяснение. Няма ервено отместване, което да не значи отдалечаване от наблюдателя. Ако ти вярваш в извънземни и други такива неща - това си е твое право, но аз не съм длъжен да вярвам на все още недоказани неща.

Преди 21 минути, gmladenov said:

Щом пространството не е нищо, защо не можем да го използваме за отправна система ??

Ако случайно не знаеш, релативизмът забранява да използваме пространството за отправна
система, защото то се смята за "нищо". Но както ти казваш, то не е нищо. Тогава защо да не
можем да го използваме за отправна система??

Дълбините на океана също не могат да се ползват за отправна система - навсякъде изглежда еднакво и няма за какво да а заловиш. Казваш ми, че океанът е нищо и го няма ли?! Не знам, човече! Може би е добра идея да си премериш температурата! Определено не си в кондиция в момента!

Link to comment
Share on other sites

  • Мнения 285
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

Posted Images

  • Потребител
Преди 2 минути, Станислав Янков said:

Не виждам разликата.

Както е мое право да вярвам в каквото си поискам, така е и твое право да си затваряш очите
пред фактите. Няма да си нито първият, нито последният.

 

Цитирай

Дълбините на океана също не могат да се ползват за отправна система ...

Водата е материална и може да се използва за отправна система. Въпросът беше защо
празното пространство не може да се използва като такава.

Редактирано от gmladenov
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 6 минути, gmladenov said:

Ти като дървен философ би ли ни обяснил защо пространството хем съществува, хем не може
да бъде използванп за отправна система.

Идеалната права линия е абстракция. Като такава, тя съществува. Но не може да бъде използвана за отправна система, просто защото е абстракцция :)

Е, както виждаш, има неща, дето съществуват и дето не могат да се използват за отправна система. Пространството е от същият дол дренки.

Хубаво беше, преди да се пънеш с такива въпроси, да си изясниш, какво може да бъде използвано за отправна система. Това са материални обекти от всяакъв порядък. Пространството не е мстериален обект, то е само свойство на материята - изява на протяжносттаа и отстоянието на материалните обекти. Самото пространство не проявява протяжност и отстояние. Защо - защото не е материален обект. Логиката е проста.

Тук по-интересно е друго - как изобщо ти е хрумнало да приписваш на пространството възможност за използване за отправна система? Опитал ли си се да проясниш мислите, които са те довели до това положение? Ако си ги прояснил, отдавна щеше да ти е ясен отговорът на въпроса. Но не би. Да повтарям ли за предразсъдъците“? Ми малко повече хигиена в мисленето е нужна...

Преди 12 минути, gmladenov said:

Материята съществува и може да се използва за отправна система.
Пространството явно и то съществува ... но не може да се използва за отправна система.

Ми не всичко съществуващо явно  може да се използва за отправна система :)Съществува и усещане за люто. Как ще го използваш за отправна система?

Както виждаш, не "съществуването" е факторът определящ пригодността за отправна система, а "материалността". По определение. За материален обект можем да въведем размер, разстояние, център на маса и енергия, все основни неща удобни и нужни за изграждане на отправна система. Разстояние до пространството не можем да въведем - принципно. Защото то самото е системата, вкючваща разстоянията. Затова.

Преди 15 минути, gmladenov said:

Значи явно има разлика между съществуването на пространството и съществуването
на материята ... иначе защо да не използваме пространството като отправна система ??

Естествено. Материята съществува взаимодействайки, пространството е проява на нейно качество. Никога не трябва да се забравя тази йерархия - поне не и докато не се опровергае, т.е. докано не престане да работи. Тогава ще се промени смисъла на много понятия. На сегашната парадигма това е положението, и то работи перфектно.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 5 минути, Станислав Янков said:

Може би е добра идея да си премериш температурата!

Ние така си говорим по тези ширини. Не го приемай лично.
Виж колегата Скенер как се е наточил. :smeh:

Редактирано от gmladenov
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 3 часа, gmladenov said:

Както е мое право да вярвам в каквото си поискам, така е и твое право да си затваряш очите
пред фактите. Няма да си нито първият, нито последният.

 

Водата е материална и може да се използва за отправна система. Въпросът беше защо
празното пространство не може да се използва като такава.

Ако водата заема цялото пространство, макар и материална, тя не може да се ползва за отправна система защото не е фрагментарна. Пространството съществува и то не е материално, но не заради това то не може да се ползва за отправна система, а защото то не е фрагментарно. Но да си представим все пак че се движим по абсолютно равна и безкрайна водна повърхност, макар и зримо да не може да се открие движение спрямо повърхноста на водата, то може лесно да се установи като потопим ръка във водата. Чувстването на силово въздействие на водата ще покаже че има движение макар и не зримо на кораба който се движи, или пък относително погледнато, като движение на водата спрямо кораба.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, Tahev loren said:

Ако водата заема цялото пространство, макар и материална, тя не може да се ползва за отправна система защото не е фрагментарна.

Етърът също не е бил фрагметарен пък са го използвали за отправна система.

В крайна сметка се опира до откриваемост на движението. Стига да можеш да откриеш,
че се движиш, празното пространство също може да служи за отправна система. (Говоря
за откриване на движение без материален репер.)

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 9 часа, Tahev loren said:

Ако водата заема цялото пространство, макар и материална, тя не може да се ползва за отправна система защото не е фрагментарна. 

Да, така е, трябва да има крайни размери, за да определиш точка от него за начало на отправна система или размерите му да са пренебрежими за целта и да го приемеш цялото за начало на ОС.

Преди 7 часа, gmladenov said:

Етърът също не е бил фрагметарен пък са го използвали за отправна система.

В крайна сметка се опира до откриваемост на движението. Стига да можеш да откриеш,
че се движиш, празното пространство също може да служи за отправна система. (Говоря
за откриване на движение без материален репер.)

Предполагам, не е достатъчно само да можеш да определиш движение спрямо него въпреки, че с теб сме говорили и друг път, ако можеш да определиш движение, винаги можеш да изчислиш къде се намираш спрямо началото на движението си...

Редактирано от Ниkи
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 8 часа, gmladenov said:

Етърът също не е бил фрагметарен пък са го използвали за отправна система.

В крайна сметка се опира до откриваемост на движението. Стига да можеш да откриеш,
че се движиш, празното пространство също може да служи за отправна система. (Говоря
за откриване на движение без материален репер.)

Не виждам как може празно пространство да служи за отправна система, пък и кога етъра е бил ползван за отправна система.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 8 часа, gmladenov said:

Етърът също не е бил фрагметарен пък са го използвали за отправна система.

В крайна сметка се опира до откриваемост на движението. Стига да можеш да откриеш,
че се движиш, празното пространство също може да служи за отправна система. (Говоря
за откриване на движение без материален репер.)

Абстракцията "пространство" я заменяш с "физическо пространство" = поле. В клипа на Саскин - за поле - е показано: идеализирано, малко (ситно) "сомбрейро" и от там-нагоре по "размер" - надаряваме с проявими (в едрото) физически характеристики.

Етерът е бил неподвижна среда по която се разпространява светлина. (Ако обаче, обектите са "направени от светлина" -от ЕМПоле -хипотеза - етер*- всичко известно си идва на мястото в КМ и Класика. Доказано е "неоткриваем" с експеримент, щото експеримент съответства на "работа" с огромни по отношение на частите на етер* обекти - примерно за мащаби с инструмент: връх като кълбо, като на Земята, да правиш прецизна дисекция на жаба.:bw:)

...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 7 часа, gmladenov said:

Етърът също не е бил фрагметарен пък са го използвали за отправна система.

В крайна сметка се опира до откриваемост на движението. Стига да можеш да откриеш,
че се движиш, празното пространство също може да служи за отправна система. (Говоря
за откриване на движение без материален репер.)

Етерът е материална среда, която взаимодейства със светлината, определяйки нейната скорост, т.е. създава откриваеми промени. Движението може да се определи в резултат на такова взаимодействие, т.е. трябва да имаш материален обект или среда. Пространството не е материален обект или материална среда, то не взаимодейства, не създава промени. То може да бъде запълнено с такава среда, както например с реликтовото лъчение, или с някакви полета, или с физическият вакуум. Тогава определяш движение относно материалната среда (стига тя да допуска такава възможност), не спрямо пространството. Няма друг начин - движението е промяна на отношението между материални обекти, по определение, в най-общият му вид.  Механичното движение е промяна в пространственият аспект на тези отношения, промяна в отстоянието, ориентацията, размерите и т.н.

Така че забрави за някаква връзка на празно пространство като отправна система за движение - няма такава по дефиниция.  Допускайки такава връзка, ти изкривяваш смисъла на понятията, и се получава обичайната фантастика и боза с косми. Ще трябва да се пребориш с предразсъдъците си :D

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Може ли елементарните частици да са съчетаване помежду им на повече електромагнитни вълни, но с такива фази, че всички наблюдатели да могат да регистрират само единия полюс на елекрическата им компонента - само отрицателния или само положителния, в зависимост от частицата (кварк или лептон), засилен поради наслагването един върху друг на заряда на повече съчетани една с друга вълни? Другия заряд също да си го има, но да е недостъпен за регистрация от наблюдателите.

Редактирано от Станислав Янков
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 4 минути, Станислав Янков said:

Може ли елементарните частици да са съчетаване помежду им на повече електромагнитни вълни, но с такива фази, че всички наблюдатели да могат да регистрират само единия полюс на елекрическата им компонента - само отрицателния или само положителния, в зависимост от частицата (кварк или лептон), засилен поради наслагването един върху друг на заряда на повече съчетани една с друга вълни? Другия заряд също да си го има, но да е недостъпен за регистрация от наблюдателите.

Нещо не те разбирам. Електромагнитните вълни нямат заряд, какво се очаква да се наблюдава?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 33 минути, scaner said:

Така че забрави за някаква връзка на празно пространство като отправна система за движение - няма такава по дефиниция.

А може би ще е най-разумно да бъде забравено самото понятие "празно пространство". Както си отбелязал:

Цитирай

Пространството не е материален обект или материална среда, то не взаимодейства, не създава промени.

Или с други думи казаното от теб означава, че т. нар. "празно пространство" е НИЩО:bl:Поради което губи смисъла си и твърдението ти, че:

Цитирай

То може да бъде запълнено с такава среда, както например с реликтовото лъчение, или с някакви полета, или с физическият вакуум.

Това, с което считаш, че е "запълнено" празното пространство, всъщност Е моментен фрагмент/детайл/ от самото пространство. Така, както една морска вълна Е моментен фрагмент/детайл/ от самото море.

Все пак не ни идва на ум да твърдим, че морето е празно и запълнено с вода, риби, планктон, китове и прочие твари, нали?:bk:

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 минута, Шпага said:

Или с други думи казаното от теб означава, че т. нар. "празно пространство" е НИЩО

Зависи. В класическата физика празното пространство съществува, то е контейнер за материята, т.е. не е НИЩО. В ТО без материя няма пространство. Сега, може да си поиграем на софистика, че НИЩО-то го има, щом го използваш в конструкцията "празното пространство Е НИЩО", докато според ТО го няма, празното пространство не е нито нещо, нито нищо :)

Преди 5 минути, Шпага said:

Поради което губи смисъла си и твърдението ти, че:

Цитирай

То може да бъде запълнено с такава среда, както например с реликтовото лъчение, или с някакви полета, или с физическият вакуум.

Това, с което считаш, че е "запълнено" празното пространство, всъщност Е моментен фрагмент/детайл/ от самото пространство. Така, както една морска вълна Е моментен фрагмент/детайл/ от самото море.

Опитвам се да изразя нещата в привичният за Младенов вид.

 

Преди 7 минути, Шпага said:

Все пак не ни идва на ум да твърдим, че морето е празно и запълнено с вода, риби, планктон, китове и прочие твари, нали?

В случая добър аналог за пространството е морската чаша. Тя е запълена с материя, "водата", и е придобила специфично има - "море", "вир", "гьол" (аналог с "етер").

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 40 минути, scaner said:

Нещо не те разбирам. Електромагнитните вълни нямат заряд, какво се очаква да се наблюдава?

Електромагнитната вълна има непрекъснато менящо се електрическо поле - при единия му пик (нагоре по координатната система) положително, след това (надолу по координатната система) отрицателно. После - отново нагоре за положително и така се мени. Магнитното поле се мени по другата ос, наляво и надясно. Повече електромагнитни полета се наслагват едно върху друго (да кажем - с леко изместени фази), но положителните и отрицателните цикли на електрическото поле се запазват спрямо всички наблюдатели и така и си остават електромагнитни вълни. В някои случаи повече вълни, евентуално с леко изместване на фазите, може всички заедно да се ориентират по такъв начин спрямо всички наблюдатели, че наблюдателите да могат да отчитат само положителната компонента на електрическото поле. Заради наслагването на повече вълни - електрическото поле да се засилва до размера на заряда на електрона и да става плътно, без редуване с отрицателно. (Противоположните компоненти на такива вълни може дори да формират един вид “огледален” свят, с противополжния знак на частиците в сравнение със знака им в нашия свят.)

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, Шпага said:

Това, с което считаш, че е "запълнено" празното пространство, всъщност Е моментен фрагмент/детайл/ от самото пространство. Така, както една морска вълна Е моментен фрагмент/детайл/ от самото море.

Има много приятен философски израз: Материята съществува във времето и пространството!..

(етер* - прави пространството да се изявява - от неговите характеристики (момент на импулс) заради подреждане (ред) ентропията в околността се нарушава локално, се създава "обект" - физически обекти, които в "големи" мащаби създават и полетата, и веществата.

Принципно е "във времето". Оказва се, че времето е важното, в случая, доколкото всеки обект се създава, още при раждането си, със собствено време за себеобразуване - огромни честоти на образуване - недостижими за експериментална работа с тях. С натрупване на по-крупни обекти, полетата им създават обвивки, а "отразеното" от тях (напр. кварки разни) вече е с малки, измерими честоти и на практика - ни служат за "часовник" и разни други интерпретации.)

Двете по-горни неща, заедно важат с пълна сила!

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, Малоум 2 said:

Има много приятен философски израз: Материята съществува във времето и пространството!..

Материята не съществува "във времето и пространството " а заедно и чрез времето и пространството. Няма пространство и време без материя както и обратното.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, Малоум 2 said:

Има много приятен философски израз: Материята съществува във времето и пространството!

Този философски израз обаче е в пълно противоречие с философското твърдение, че времето и пространството са свойства на материята🙃

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 4 минути, Tahev loren said:

Материята не съществува "във времето и пространството " а заедно и чрез времето и пространството. Няма пространство и време без материя както и обратното.

Може би е по-точно да се каже, че не съществува “празно” пространство (пространство с нищо). Непрекъснато има квантово-механични флуктуации на планкови дължини и сплетени множества от електромагнитни полета (някои от тях - под формата на елементарни частици). Навсякъде, без изключение!

Редактирано от Станислав Янков
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 2 минути, Станислав Янков said:

Може би е по-точно да се каже, че не съществува “празно” пространство (пространство с нищо). Непрекъснато има квантово-механични флуктуации на планкови дължини и сплетени множества от електромагнитни полета (някои от тях - под формата на елементарни частици). Навсякъде, без изключение!

Пространството никога не е празно, макар и нееднородно запълнено с материя си остава запълнено с материя. Отделно то може да бъде запълнено и еднородно с някаква материя, флуид, етер или някакви квантови колебания които не са напълно изучени. Термина " запълнено " е обаче умозрителен и не отговаря по същество, по добре е да се каже че " пространството е неотменим атрибут на материята заедно със времето, което може да се окаже че не е атрибут на материята каквото е пространството, но е необходимата абстракция за описване на действителноста, т.е то е нещо спомагателно а не същественно. Както например това са парите или цифрите или символите.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 2 часа, Станислав Янков said:

Електромагнитната вълна има непрекъснато менящо се електрическо поле - при единия му пик (нагоре по координатната система) положително, след това (надолу по координатната система) отрицателно. После - отново нагоре за положително и така се мени. Магнитното поле се мени по другата ос, наляво и надясно. Повече електромагнитни полета се наслагват едно върху друго (да кажем - с леко изместени фази), но положителните и отрицателните цикли на електрическото поле се запазват спрямо всички наблюдатели и така и си остават електромагнитни вълни. В някои случаи повече вълни, евентуално с леко изместване на фазите, може всички заедно да се ориентират по такъв начин спрямо всички наблюдатели, че наблюдателите да могат да отчитат само положителната компонента на електрическото поле. Заради наслагването на повече вълни - електрическото поле да се засилва до размера на заряда на електрона и да става плътно, без редуване с отрицателно. (Противоположните компоненти на такива вълни може дори да формират един вид “огледален” свят, с противополжния знак на частиците в сравнение със знака им в нашия свят.)

Електромагнитната вълна, съкратено ЕМВ, не е електромагнитно поле, а смущение в полето, което съществува заедно с материалните частици и е неотмено свързано със тях. Възможно е, също полето да съществува без веществена форма на материята, само като частици със бозонна структура. Например преди кварк- глуоната плазма в първите милисекунди от ГВ, материята да е представлявала чисто поле от частици, които не се подчиняват на принципа на Паули.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 38 минути, Tahev loren said:

Електромагнитната вълна, съкратено ЕМВ, не е електромагнитно поле, а смущение в полето, което съществува заедно с материалните частици и е неотмено свързано със тях. Възможно е, също полето да съществува без веществена форма на материята, само като частици със бозонна структура. Например преди кварк- глуоната плазма в първите милисекунди от ГВ, материята да е представлявала чисто поле от частици, които не се подчиняват на принципа на Паули.

Докато пишех в отговор на Скенер, мислех как да опиша поведението на електрическото поле и сбърках вълна с поле. Когато видях грешката си, вече не можех да редактирам.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, Tahev loren said:

Пространството никога не е празно, макар и нееднородно запълнено с материя си остава запълнено с материя. Отделно то може да бъде запълнено и еднородно с някаква материя, флуид, етер или някакви квантови колебания които не са напълно изучени. Термина " запълнено " е обаче умозрителен и не отговаря по същество, по добре е да се каже че " пространството е неотменим атрибут на материята заедно със времето, което може да се окаже че не е атрибут на материята каквото е пространството, но е необходимата абстракция за описване на действителноста, т.е то е нещо спомагателно а не същественно. Както например това са парите или цифрите или символите.

Засега ми се струва, че “пространство е една от скоростите на движение спрямо наблюдателя. Едно фундаментално движение в основата на всички последващи движения (на вълни, на частици, на хора и животни, на планети, галактики, купове и свръхкупове). Много, много бавно движение от наша гледна точка, с много голяма разгърнатост (дължина, когато иде реч за едното от трите пространствени измерения), във което се разгръщат всички останали, все по-бързи движения, до скоростта на светлината ван вакуум.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 3 часа, Станислав Янков said:

Електромагнитната вълна има непрекъснато менящо се електрическо поле - при единия му пик (нагоре по координатната система) положително, след това (надолу по координатната система) отрицателно. После - отново нагоре за положително и така се мени. Магнитното поле се мени по другата ос, наляво и надясно. Повече електромагнитни полета се наслагват едно върху друго (да кажем - с леко изместени фази), но положителните и отрицателните цикли на електрическото поле се запазват спрямо всички наблюдатели и така и си остават електромагнитни вълни. В някои случаи повече вълни, евентуално с леко изместване на фазите, може всички заедно да се ориентират по такъв начин спрямо всички наблюдатели, че наблюдателите да могат да отчитат само положителната компонента на електрическото поле. Заради наслагването на повече вълни - електрическото поле да се засилва до размера на заряда на електрона и да става плътно, без редуване с отрицателно. (Противоположните компоненти на такива вълни може дори да формират един вид “огледален” свят, с противополжния знак на частиците в сравнение със знака им в нашия свят.)

Чакай малко, бъркаш.

Електрическо поле и заряд са различни неща. Зарядът създава електрическото поле, но полето не е заряд. Полето може да го има и без аряд, както е при вълните. В този смисъл, полето на електромагнитната вълна може да се засилва колкото си искаш, но то няма нищо общо със заряда на електрона. Например, при лазерите, когато създадеш кратък но мощен импулс, който фокусираш с леща, може да получиш във фокуса лазерна искра. Тогава полето на електромагнитната вълна във фокуса става толкова силно, че надвишава  пробивното напрежение на въздуха  (някъде към 5-20 киловолта на сантиметр), и както при високоволтовите трансформатори, създава електричен разряд във въздуха. Тоест високото напрежение, което създава вълната, може да йонизира въздушните молекули и да отдели електрон и йон.

Това е често срещан и неприятен ефект, защото ограничава лазерната мощност, която може да прилагаш в някаква среда (в случая въздух). И разбира се, е видим за всички наблюдатели :)

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...