Отиди на
Форум "Наука"

Recommended Posts

Преди 2 часа, Шпага said:

А може би именно това -- че се "допускат всякакви форми, дори взаимоизключващи се" --  доказва, че Вселената всъщност няма форма. Не е рядко явление учените да търсят нещо, което не съществува.

Да ти дам по-разбираем пример. За смисъла на живота :)

Критерият ни казва, какво е това чудо "смисъл на живота". Вид обувки ли е, яде ли се, какво е.  Критерият не ограничава смисъла само до една версия. Имаме куп етически учения, всяко дава различен смисъл - да се яде много, да се движи човек, да създава, да руши - съвсем взаимоизключващи се тези. Какъв е смисълът на живота на отделен индивид? Цялата стратегия, по която той е избрал да живее, определя един смисъл. Ако те слушам тебе с твоите заключения, при толкова възможни смисли, проповядвани от разни учения, "смисъл на живота" не съществува.

Разбираш ли, и тук, и в нашият случай трябва да се прави тънката разлика, какво е форма, и каква е формата. Многовариантният отговор на първият въпрос не обезсмисля единствен отговор на вторият.

Преди 2 часа, Шпага said:

Сканер, има ли поне приблизително определена форма на Вселената, предсказана от ОТО?

Каква би трябвало да е формата на Вселената според Общата теория на относителността? Сериозно те питам.

ОТО, както и примера с етичните учения по-горе, дава цял клас възможни форми, съвместими с критерия 'какво е форма'. В зависимост от началните условия, вселената може да е n-мерна плоскост, може да е n-мерна сфера, където n е 3,4 или повече, може да е доста по-гърчава , може да има отрицателна кривина, т.е. да има хиперболична геометрия, може на места пространство да няма, т.е. със странна топология, и т.н. Но каква е конкретно формата, това трябва да каже наблюдението - тогава ще се разбере коя от теориите за гравитацията е най-близо, къде е ОТО в цялата гмеж.

Основните въпроси, разбирането на които ни разделя и между които трябва да се прави разлика:
- какво е това нещо 'форма';
- каква е формата..

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 2 часа, Б. Киров said:

Според мен, такъв подход е интровертен и директно ни води до идеята за съществуването на бог творец на формите, който е извън границите на нашия разум.

Така е. Но същото може да се каже и за Големия взрив, както и за всяка друга теория, в която става дума за "началото ва Вселената". Тези теории също не доказват категорично, че няма творец.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 2 часа, Шпага said:

Според мен, всичко това е възможно само при наличието на някакви граници. А границите винаги са свързани и с нещо, което е извън тях.

Ами това е само според теб, и разпространяването му за "според другите" води до тази дискусия.

Ще дам известният пример за Флатландия - двумерен свят. Представи си, по постулат, светът е двумерен, няма тримерно пространство (само много учените флатландци могат чстично да добият абстрактна представа за него), "всичкото" е този двумерен свят. Ако е безкрайна равнина, той няма граници, навсякъде нарисуваните триъгълници имат сбор на ъглите от 180 градуса, тази форма се нарича равнина или плоскост, тя е безкрайна, ако тръгнеш в една посока никога няма да се върнеш в изходната точка. Ако този друмерен свят е сфера, тя пак няма граници - колкото и да ходиш по нея, няма да стигнеш до ръб, отвъд който е нищото. Само че тук ако тръгнеш в една посока, след крайно време ще се завърнеш в изходната точка. Нарисуваните триъгълници имат сбор на ъглите по-голям от 180 градуса, това е свят с положителна кривина на геометрията, силно различен по свойствата си от равнината. Формата на този свят е друга, според зададеният критерии на форма. Най-близкото което им хрумва на флатландците е, че светът им прилича на двумерна окръжност, макар че не могат да си представят точно как изглежда, защото еволюцията не е развила в тях тримерното мислене, но пък могат точно да опишат характеристиките му...

По подобен начин могат да се анализират много различни геометрии, водещи до различни свойства които могат да се измерят без да се напуска Флатландия, и носещи различни имена като форми. Както виждаш, критерият тук ни казва какво е това форма, теорията казва какви възможни форми има, практиката ще покаже каква е конкретната форма на Флатландия. Без да се достигат някакви граници. Това е силата на науката :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 55 минути, scaner said:

Ами това е само според теб, и разпространяването му за "според другите" води до тази дискусия.

Много често пиша "според мен" именно за да подчертая, че това е само мое мнение и че нямам претенции то да е вярно и "според другите". Неведнъж съм отбелязвала, че съм лаик и че никога не изключвам вероятността да греша по някой от физичните въпроси.

СПОРЕД МЕН добре ще е ти също да не се изказваш като от "първа инстанция", особено когато въпросите все още са спорни сред много от физиците.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 1 час, scaner said:

Да ти дам по-разбираем пример. За смисъла на живота :)

Критерият ни казва, какво е това чудо "смисъл на живота". Вид обувки ли е, яде ли се, какво е.  Критерият не ограничава смисъла само до една версия. Имаме куп етически учения, всяко дава различен смисъл - да се яде много, да се движи човек, да създава, да руши - съвсем взаимоизключващи се тези. Какъв е смисълът на живота на отделен индивид? Цялата стратегия, по която той е избрал да живее, определя един смисъл.

Аналогията между философския въпрос за смисъла на живота и формата на Вселената е неуместна, тъй като във втория случай става дума за критерии, основани на измервания и изчисления.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 29 минути, Шпага said:

Много често пиша "според мен" именно за да подчертая, че това е само мое мнение и че нямам претенции то да е вярно и "според другите". Неведнъж съм отбелязвала, че съм лаик и че никога не изключвам вероятността да греша по някой от физичните въпроси.

СПОРЕД МЕН добре ще е ти също да не се изказваш като от "първа инстанция", особено когато въпросите все още са спорни сред много от физиците.

Говорим за съвсем различни неща. Въпросът "какво е това нещо форма на вселената' не е спорен, има си определения и критерии, приети единодушно, които и аз, ща не ща, приемам защото е задължително за разбирането между учените, и това не е изказване от мен като 'първа инстанция'. Спорен е въпросът каква е формата, и тук философският спор е безсмислен, защото това се определя от наблюденията. А те дават различни резултати по много причини, методики, точност  и интерпретации. Пример за проблем с интерпретация: ако аз интерпретирам данните за хиперболична форма на вселената според теория, ограничаваща само до сферични форми, ще получа странни резултати, дори отрицателен радиус на вселената. Затова тук стръскването и наместването продължава, но всичко това се провежда под строгите критерии що е то форма на вселената, т.е. указания каква може да бъде, а не дали я има ли не.

А в този форум фокусът е друг, туксе вихри едно назландисване, ама 'според мен' нямало форма, защото не можело да има, и т.н.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 1 минута, Шпага said:

Аналогията между философския въпрос за смисъла на живота и формата на Вселената е неуместна, тъй като във втория случай става дума за критерии, основани на измервания и изчисления.

В края на краищата критерият за смисъла на един проживян живот също стига до оценки и измервания. Аналогията е желязна :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 1 час, scaner said:

Ще дам известният пример за Флатландия - двумерен свят. Представи си, по постулат, светът е двумерен, няма тримерно пространство (само много учените флатландци могат чстично да добият абстрактна представа за него), "всичкото" е този двумерен свят. Ако е безкрайна равнина, той няма граници, навсякъде нарисуваните триъгълници имат сбор на ъглите от 180 градуса, тази форма се нарича равнина или плоскост, тя е безкрайна, ако тръгнеш в една посока никога няма да се върнеш в изходната точка. Ако този друмерен свят е сфера, тя пак няма граници - колкото и да ходиш по нея, няма да стигнеш до ръб, отвъд който е нищото. Само че тук ако тръгнеш в една посока, след крайно време ще се завърнеш в изходната точка. Нарисуваните триъгълници имат сбор на ъглите по-голям от 180 градуса, това е свят с положителна кривина на геометрията, силно различен по свойствата си от равнината. Формата на този свят е друга, според зададеният критерии на форма. Най-близкото което им хрумва на флатландците е, че светът им прилича на двумерна окръжност, макар че не могат да си представят точно как изглежда, защото еволюцията не е развила в тях тримерното мислене, но пък могат точно да опишат характеристиките му...

Много добър пример🙂

А сега кажи, като измерят, че всички триъгълници "имат сбор на ъглите от 180 градуса", ще им хрумне ли да твърдят, че форма на тяхната Вселена може да е ИЛИ плоска, ИЛИ сферична? Т.е. по едни и същи критерии биха ли стигнали до два противоположни резултата?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 13 минути, scaner said:

В края на краищата критерият за смисъла на един проживян живот също стига до оценки и измервания. Аналогията е желязна :)

Всъщност няма смисъл да спорим повече, защото най-близкият до реалността отговор е, че:

Вселената НЕ Е обект, а сбор от обекти, поради което тя самата не може да има някаква си форма.

Редактирано от Шпага

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 12 минути, Шпага said:

А сега кажи, като измерят, че всички триъгълници "имат сбор на ъглите от 180 градуса", ще им хрумне ли да твърдят, че форма на тяхната Вселена може да е ИЛИ плоска, ИЛИ сферична? Т.е. по едни и същи критерии биха ли стигнали до два противоположни резултата?

Определеният сбор на ъглите на триъгълниците вече дава възможност да се разграничат двете хипотези - в случая, от двете предложени възможности съответстващи на критерия за форма,  единственият резултат избира само едната, т.е. плоска равнина.

Критерият за форма дава какви са възможостите, измерването определя коя от тях се реализира на практика. По един и същ критерии.

Ето ти друг хипотетичен пример. Критерият определя, че задължителен елемент на понятието форма трябва да е наличието на остри върхове. Този критерии удовлетворяват много фигури, като тръгнем от простите пирамиди, паралелепипеди, минем през любимите ми икосикосидодекахедрон и дирхомбикосидодекахедрон и продължим нататък, безчетно мнозинство. По този критерии сфери, хиперболоиди и други гладки фигури нямат форма.

Експериментът ще даде само един резултат в крайна сметка, ще ограничи само една от тези възможности, или ако се приеме за достатъчно точен, ще покаже че критерият е ограничен и му трябва обобщение и с неръбатите форми.

Преди 21 минути, Шпага said:

Всъщност няма смисъл да спорим повече, защото най-близкият до реалността отговор е, че:

Вселената НЕ Е обект, а сбор от обекти, поради което тя самата не може да има някаква си форма.

Каквото и да е вселената, критерият към който някъде дадох линк, определя какво се разбира под нейна форма - съвсем обективно. Ей на, галактиката в подобен смисъл не е обект, състои се от много обекти които си взаимодействат, но никой не твърди че няма форма, напротив, много заключения се получават от тази форма. Тук е лесно, защото можем да я наблюдаваме от далеко, но ако нямаше други галактики освен нашата, щеше да ни е по-трудно да определим нейната форма само по това което виждаме. Но критерият за форма е същият, просто техническата страна на въпроса е по-сложна. При вселената е по-сложно, защото става дума не за форма в пространство-времето, а за форма на самото пространство-време, по дадените критерии.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 1 час, scaner said:

Каквото и да е вселената, критерият към който някъде дадох линк, определя какво се разбира под нейна форма - съвсем обективно. Ей на, галактиката в подобен смисъл не е обект, състои се от много обекти които си взаимодействат, но никой не твърди че няма форма, напротив, много заключения се получават от тази форма. Тук е лесно, защото можем да я наблюдаваме от далеко, но ако нямаше други галактики освен нашата, щеше да ни е по-трудно да определим нейната форма само по това което виждаме. Но критерият за форма е същият, просто техническата страна на въпроса е по-сложна. При вселената е по-сложно, защото става дума не за форма в пространство-времето, а за форма на самото пространство-време, по дадените критерии.

Да добавя как е според мен 🤩

Освен че Вселената не е обект, а сбор от обекти, трябва да вземем предвид и това, че:

Наблюдаемата Вселена -- от "центъра" на която са извършват всички наблюдения/измервания/ -- е сбор не само от обекти, но и от времена. Поради което даже не се знае дали наблюдаваните/измервани далечни обекти са все още съществуващи, след като инфото за тях пристига до нас след милиони или милиарди години.

И така, оказва се, че "по дефиниция" сме длъжни да вярваме в следното:

Сборът от всички обекти и времена, които, разбира се, са и в постоянна динамика помежду си, ИМАТ ФОРМА, въпреки че всъщност е невъзможно са се установи каква е тя.

Ами трудно е за вярване, но щом си рекъл... добре😟

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 31 минути, Шпага said:

Наблюдаемата Вселена -- от "центъра" на която са извършват всички наблюдения/измервания/ -- е сбор не само от обекти, но и от времена. Поради което даже не се знае дали наблюдаваните/измервани далечни обекти са все още съществуващи, след като инфото за тях пристига до нас след милиони или милиарди години.

И така, оказва се, че "по дефиниция" сме длъжни да вярваме в следното:

Сборът от всички обекти и времена, които, разбира се, са и в постоянна динамика помежду си, ИМАТ ФОРМА, въпреки че всъщност е невъзможно са се установи каква е тя.

Само да не забравяме, че става дума за форма на пространство-времето. Затова съвсем нормално е да има и времена, както си се изразила. Нали би било странно да говорим за обикновена геометрична форма, базирана само на координатата Х, игнорирайки някоя друга координата, да речем Y? Затова да, ако искаме пълната форма, трябва да вярваме в гореизброеното.

Целият проблем тук идва от разширението на понятието 'форма' на повече от 3 размерности. Ти си свикнала с форма на куб, но не можеш да си представиш форма на 4-мерен куб, от там идва това отричане, че такива неща не могат да имат форма.

Ето ти 3-мерна проекция на един 4-мерен куб, който се върти:

8-cell-simple.gif

Това може да си го мислиш така: това би била тримерната проекция на една въртяща се 4-мерна вселена имаща форма на 4-мерен куб. Ако едно от 4-рите измерения беше и времето, картинката щеше да е още по-забавна.

И накрая, критерият за форма, за който говоря, дава оисание какво е това форма, т.е. какви параметри трябва да търсим и измерваме, за да установим конкретната форма. Ясно е, че след като тези параметри са наблюдаеми, така определената форма е възможо да се установи.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 6 часа, scaner said:

Ами това е само според теб, и разпространяването му за "според другите" води до тази дискусия.

Ще дам известният пример за Флатландия - двумерен свят. Представи си, по постулат, светът е двумерен, няма тримерно пространство (само много учените флатландци могат чстично да добият абстрактна представа за него), "всичкото" е този двумерен свят. Ако е безкрайна равнина, той няма граници, навсякъде нарисуваните триъгълници имат сбор на ъглите от 180 градуса, тази форма се нарича равнина или плоскост, тя е безкрайна, ако тръгнеш в една посока никога няма да се върнеш в изходната точка. Ако този друмерен свят е сфера, тя пак няма граници - колкото и да ходиш по нея, няма да стигнеш до ръб, отвъд който е нищото. Само че тук ако тръгнеш в една посока, след крайно време ще се завърнеш в изходната точка. Нарисуваните триъгълници имат сбор на ъглите по-голям от 180 градуса, това е свят с положителна кривина на геометрията, силно различен по свойствата си от равнината. Формата на този свят е друга, според зададеният критерии на форма. Най-близкото което им хрумва на флатландците е, че светът им прилича на двумерна окръжност, макар че не могат да си представят точно как изглежда, защото еволюцията не е развила в тях тримерното мислене, но пък могат точно да опишат характеристиките му...

По подобен начин могат да се анализират много различни геометрии, водещи до различни свойства които могат да се измерят без да се напуска Флатландия, и носещи различни имена като форми. Както виждаш, критерият тук ни казва какво е това форма, теорията казва какви възможни форми има, практиката ще покаже каква е конкретната форма на Флатландия. Без да се донананаигат някакви граници. Това е силата на науката :)

Там е работата че двумерното пространство вече не е такова при изкривяване във форма на сфера. Също както тримерното пространство, изкривено във някаква форма която може да се обясни само при още едно измерение на пространството. Мерността на пространството е геометрикоматематичен конструкт, изработен за да се опише геометрията на пространството.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вселената по дефиниция е всичката известна и неизвестна материя. Ако пространството е със многомерна геометрия, то и материята трябва да съществува във всичките вьзможни мерности на пространството.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 14 минути, 100$ said:

Там е работата че двумерното пространство вече не е такова при изкривяване във форма на сфера. Също както тримерното пространство, изкривено във някаква форма която може да се обясни само при още едно измерение на пространството. Мерността на пространството е геометрикоматематичен конструкт, изработен за да се опише геометрията на пространството.

Сферата е двумерна повърхност. Просто защото всяка точка от нея може да се адресира само с две координати. Така както и на земната повърхност, достатъччни са само дължината и ширината. Всяка друга двумерна повърхност, наричана за общност "двумерно пространство", има същите свойства, колкото и 'изкривена' да е. Няма нужда от никакво допълнително измерение, за да се опишат всички нейни свойства.

Двойка по геометрия. И си тръгнал да се пуйчиш с такива липсващи знания?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 1 час, scaner said:

Сферата е двумерна повърхност. Просто защото всяка точка от нея може да се адресира само с две координати. Така както и на земната повърхност, достатъччни са само дължината и ширината. Всяка друга двумерна повърхност, наричана за общност "двумерно пространство", има същите свойства, колкото и 'изкривена' да е. Няма нужда от никакво допълнително измерение, за да се опишат всички нейни свойства.

Двойка по геометрия. И си тръгнанана и здрава,л да се пуйчиш с такива липсващи знания?

Поредните глупости, сферата не е двумерна повърхност, защото има обем. Май на тебе трябва да се пиши двойка по геометрията. Земната повърхност е само математически удобен модел за опис на двумерното пространство, и то в малък мащаб. Но в голям мащаб, вече не е, ъглите на триъгълник вписан в такъв едър мащаб , техният сбор вече няма да е равен на 180' а ще е по голям. Виждаш ли колко си неграмотен по геометрията а си тръгнал да се репчи. 🙂

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 3 минути, 100$ said:

Поредните глупости, сферата не е двумерна повърхност, защото има обем.

Сферата няма обем, има повърхност. Обем има кълбото, което за разлика от сферата е съвсем друга фигура, тримерна.

Вместо да философстваш и да демонстрираш невежеството си на всяка крачка, намери си учебниците от пети клас и си ги прочети, със сигурност ще научиш нещо ново :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 10 часа, scaner said:

Сферата няма обем, има повърхност. Обем има кълбото, което за разлика от сферата е съвсем друга фигура, тримерна.

Вместо да философстваш и да демонстрираш невежеството си на всяка крачка, намери си учебниците от пети клас и си ги прочети, със сигурност ще научиш нещо ново :)

На тебе ти трябват учебници по геометрия за 5 клас.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...