Отиди на
Форум "Наука"

Recommended Posts

  • Потребител
Преди 1 час, Gravity said:

Ако ги третираш като пробни тела, те не създават гравитация. Ако не се разглеждат като пробни тела, то това е различна задача, която и в класическата физика е трудна.

По тази логика можем да приемем за пробно тяло и Слънцето. Или да приемем, че Слънцето и Юпитер са пробните тела, а Земята да я поставим в ролята на Слънцето. Е, в такива варианти какви ще са резултатите?:ab:

Link to post
Share on other sites
  • Мнения 285
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

Популярни мнения

Така е. Но същото може да се каже и за Големия взрив, както и за всяка друга теория, в която става дума за "началото ва Вселената". Тези теории също не доказват категорично, че няма творец.

Ами смисъла тук е прост. Първо, с твоите съображения имаме задача за три тела - земя, юпитер и слънце. При което ни интересува поведението на две от тях, и то не общото им поведение, а дали ще има раз

Зравей, Шпага. Силата ,с която привлича земята една ябълка и една наковалня не е една и съща.Казано с прости думи,според закона на Нютон за гравитацията n пъти по-тежкото тяло ще се притегля от n пъти

Posted Images

  • Потребител
Преди 6 минути, Шпага said:

По тази логика можем да приемем за пробно тяло и Слънцето. Или да приемем, че Слънцето и Юпитер са пробните тела, а Земята да я поставим в ролята на Слънцето. Е, в такива варианти какви ще са резултатите?:ab:

Как точно е по тази логика! 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 57 минути, Orbit said:

Само че какъв е смисълът да ги третираме като пробни тела , като целта на задачата в търсенето на разлика м/у движенията на двете тела с различна маса ?  Ти предлагаш да изследваме дали има разлика в движенията м/у две тела с различна маса , като изключим ( пренебрегнем ) масите им. трябва да се съгласиш че това не е логично. 

Ами смисъла тук е прост. Първо, с твоите съображения имаме задача за три тела - земя, юпитер и слънце. При което ни интересува поведението на две от тях, и то не общото им поведение, а дали ще има разлика между тях. Е, за това задачата е проста - няма да има разлика между тях, независимо какво ще е тяхното общо влияние върху слънцето.  И да пренебрегваме масите им, и да не ги пренебрегваме - ако пренебрегнем взаимодействието между земята и юпитер, всичко е ясно. А ако не го пренебрегваме - моля, решавай задача за три тела. Тя няма точно решение, решава се в приближение. Е, в едно добро приближение имаме отговор.

Преди 1 час, Orbit said:

Задачата не е различна, а точно тази каквато се търси от условието : две "падащи" към Земята  тела с различни маси . И въобще не е сложна задачата в класическата физика. Сметките са направени и всеки може да ги види. 

Сметките дето пробутваш не са за две падащи към земята тела, а само за едно. В този живот едното, в друг живот друго, но не и две едновременно. А въпросът е за две тела едновременно, тогава сметките ти не вървят - реално имаме три тела (със земята), а сметките ти не обхващат този случай. За какво ни ги пробутваш тогава? Каква полза от ускоренията, които всяко от тях - без намесване на другото - ще създаде на земята? Тя не може да се движи с две ускорения едновременно.

Просто не си схванал за какво иде реч.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 41 минути, scaner said:

Ами смисъла тук е прост. Първо, с твоите съображения имаме задача за три тела - земя, юпитер и слънце. При което ни интересува поведението на две от тях, и то не общото им поведение, а дали ще има разлика между тях. Е, за това задачата е проста - няма да има разлика между тях, независимо какво ще е тяхното общо влияние върху слънцето.  И да пренебрегваме масите им, и да не ги пренебрегваме - ако пренебрегнем взаимодействието между земята и юпитер, всичко е ясно. А ако не го пренебрегваме - моля, решавай задача за три тела. Тя няма точно решение, решава се в приближение. Е, в едно добро приближение имаме отговор.

Сметките дето пробутваш не са за две падащи към земята тела, а само за едно. В този живот едното, в друг живот друго, но не и две едновременно. А въпросът е за две тела едновременно, тогава сметките ти не вървят - реално имаме три тела (със земята), а сметките ти не обхващат този случай. За какво ни ги пробутваш тогава? Каква полза от ускоренията, които всяко от тях - без намесване на другото - ще създаде на земята? Тя не може да се движи с две ускорения едновременно.

Просто не си схванал за какво иде реч.

Както и да ги разглеждаш, винаги по масивното тяло ще "падне" преди по малко масивното. Чиста физика ( класическа или релативистка) .

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 1 час, scaner said:

... ако пренебрегнем взаимодействието между земята и юпитер, всичко е ясно. А ако не го пренебрегваме - моля, решавай задача за три тела. Тя няма точно решение, решава се в приближение. Е, в едно добро приближение имаме отговор.

Ако не пренебрегнем взаимодействието между двете тела - в случая между Земята и Юпитер - и ако не се подпираме на удобното "добро приближение", ние пак ще имаме отговор, но той няма да съвпадне с твоя отговор, а напротив - ще го опровергае.

Или с други думи, ако вземем предвид взаимодействието и ако не прибягваме към "добро приближение", ще се окаже, че двете тела с различна маса няма да падат едновременно към третото тяло. Това е ясно и без да го доказваме чрез сложни математически конструкти🙃

П.П. Орбит изрично подчерта, че включва в задачата си ВЗАИМОДЕЙСТВИЕТО между телата. Защо вие с Гравити го изключвате, след като коментирате именно твърденията на Орбит?

 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 32 минути, Шпага said:

 

П.П. Орбит изрично подчерта, че включва в задачата си ВЗАИМОДЕЙСТВИЕТО между телата. Защо вие с Гравити го изключвате, след като коментирате именно твърденията на Орбит?

 

Независимо какво твърди, той не го включва.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 2 часа, Orbit said:

Както и да ги разглеждаш, винаги по масивното тяло ще "падне" преди по малко масивното. Чиста физика ( класическа или релативистка) .

Това е добро пожелание, което физиката не подкрепя. Обясних по-горе защо.

Преди 1 час, Шпага said:

Ако не пренебрегнем взаимодействието между двете тела - в случая между Земята и Юпитер - и ако не се подпираме на удобното "добро приближение", ние пак ще имаме отговор, но той няма да съвпадне с твоя отговор, а напротив - ще го опровергае.

Ако не пренебрегнем това взаимодействие, земята и Юпитер ще се въртят около общият си масов център, който ще описва съответната орбита около слънцето. Самото слънце много слабо ще влияе на тяхната взаимна орбита, тук вече трябва да се решава задачата за трите тела, която няма аналитично решение представимо с известните функции.

Преди 1 час, Шпага said:

П.П. Орбит изрично подчерта, че включва в задачата си ВЗАИМОДЕЙСТВИЕТО между телата. Защо вие с Гравити го изключвате, след като коментирате именно твърденията на Орбит?

Ами не го включва.

Той разглежда всяко от телата поотделно със слънцето - отделно по-тежкото, отделно по-лекото. И после полученият резултат се опитва да обобщава, ако са налични и двете тела. Това е недопустимо, и затова се получава манджа с грозде.

Коректното решение е на проблемът с три тела, а Орбит не се и доближава дори до формулировката му.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 53 минути, scaner said:

Ами не го включва.

Той разглежда всяко от телата поотделно със слънцето - отделно по-тежкото, отделно по-лекото. И после полученият резултат се опитва да обобщава, ако са налични и двете тела. Това е недопустимо, и затова се получава манджа с грозде.

Коректното решение е на проблемът с три тела, а Орбит не се и доближава дори до формулировката му.

Математическата част на постингите му не ми е по силите - просто защото не разбирам от математика😂

Но принципно той държи да се взема под внимание и взаимодействието между "падащите" тела, а при това положение - пак принципно - неговият извод е верният.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 55 минути, Шпага said:

Математическата част на постингите му не ми е по силите - просто защото не разбирам от математика😂

Но принципно той държи да се взема под внимание и взаимодействието между "падащите" тела, а при това положение - пак принципно - неговият извод е верният.

Виж сега какво се случва, опростено ще ти го преразкажа.

Орбит разглежда следната ситуация; имаме едно тяло и земята. Това което твърди е, че при тяхното взаимодействие не само земята въздейства на тялото и му придава ускорение, но и тялото въздейства на земята и също и придава ускорение - реално двете тела, падайки едно към друго, падат към центъра на масата си, всяко със своето ускорение. Всичко е точно.

Това на което той обръща внимание е, че ускорението на тялото към този център зависи от неговата маса (така както и ускорението на земята към същият център ще зависи от масата на тялото). Тоест ако едно тяло е по-тежко, то ще пада с по-гоямо ускорение към този център от тяло, което е по-леко, и по-тежкото тяло ще падне за по-малко време. И тук всичко е точно. Важното е, че тук става дума за падане само на едно тяло към земята. И това е "взаимодействието между падащите тела" което той разглежда.

Което всъщност не ни върши работа.

Когато говорим по въпроса дали две тела падат с еднакво ускорение към земята или не, горното знание не може да се използва. В горният случай когато по-тежкото тяло пада, земята ще пада към центъра с едно ускорение, когато по-лекото пада, ще пада с друго, и точно тук се корени разликата. Когато обаче имаме две тела, които падат към земята, тя няма как спрямо едното тяло да пада с едно ускорение  към центъра на масата, а спрямо другото тяло - с друго, за да ползваме горното знание. Тя ще пада към центъра на масата с едно ускорение, което е резултат от наличието на двете тела.  И това преобъща нещата по отношение ускорението с което пада всяко от телата.

Нека сега се съсредоточим на двете падащи тела, и да опростим малко задачата. Нека те се намират на една и съща височина едно до друго, и да падат строго вертикално, към центъра на масата на системата. След като ускорението на всяко тяло зависи само от масата на земята и разстоянието до нея, то двете тела ще имат едно и също ускорение към земята, респективно към центъра на масата. За единица време всяко от тях ще направи еднакво преместване по посока земята, и двете тела във всеки последващ момент ще са на едно и също разстояние от земята. И продуктът от това ще бъде еднакво ускорение за всяко от тях - за разлика от началната задача, когато разглеждаме поотделно всяко от тях. Тук няма значение земята с какво ускорение се движи спрямо центъра на масата, важното е, че и двете тела във всеки момент ще са на еднакво разстояние от земята, и ще получават еднакво ускорение от нея.

Надявам се че до тук нещата са що годе ясни.

Сега нека въведем и усложнение - двете тела да си взаимодействат. В посочената схема те ще имат хоризонтално привличане едно към друго, което няма да се отрази на вертикалното им разстояние до земята. Тоест ще имаме допълнително хоризонтално движение, не влияещо на ускорението с което всяко от тях пада. И тук вече имаме варианти. Може двете тела, привличайки се, да се долепят и да станат едно - което ще продължи да пада със същото ускорение. Може удряйки се да отскочат обратно, като билярдни топки. Варианти различни. Важното е, че двете тела ще падат с едно и също ускорение.

Може да се усложни взаимодействието още, но тогава няма да се изплъзнем с такива опростявания, а трябва да решаваме проблема за трите тела.

Редактирано от scaner
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 4 часа, Orbit said:

Както и да ги разглеждаш, винаги по масивното тяло ще "падне" преди по малко масивното. Чиста физика ( класическа или релативистка) .

Ако си прав, трябва всичкия свободен материал на Луната (камъни и прах) де се е преместил от към тъмната страна на Луната

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 35 минути, Ниkи said:

Ако си прав, трябва всичкия свободен материал на Луната (камъни и прах) де се е преместил от към тъмната страна на Луната

 

Преди 1 час, Шпага said:

Математическата част на постингите му не ми е по силите - просто защото не разбирам от математика😂

Но принципно той държи да се взема под внимание и взаимодействието между "падащите" тела, а при това положение - пак принципно - неговият извод е верният.

Весели праздници на всички !

Всеки има право да вярва в дядо Коледа ! :)

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
On 22.12.2020 г. at 23:32, scaner said:

Иначе при известната адитивност на масата, дори с прости логически прийоми се доказва, че две тела падат към земята с еднакви ускорения (ако се пренебрегне взаимодействието по между им).

Сканер, виж колко са големи противоречията между класическата и релативистката физика. Ето, ти казваш "при известната адитивност на масата", обаче това е според класическата физика, а според релативистката физика масата не е адитивна.

И друго: казваш, че телата ще падат с еднакви ускорения "ако се пренебрегне взаимодействието по между им". Извинявай, но ако взаимодействието между телата не е фактор за това те да падат с различно ускорение, защо си споменал пренебрегването му като необходимо условие за въпросното еднакво ускорение?

Освен това, поне за мен, класическата версия е някак подвеждаща. Ако Земята привлича телата - дявол я знае чрез какви механизми или сили - и щом говорим за ускорение,  все ми се натрапва представата, че при една и съща привличаща сила телата с различна маса би трябвало да търпят различни ускорения.

Например, как с една и съща сила ще издърпам/привлека към себе си едно тяло с маса един килограм и друго тяло с маса един тон😬. Как с една и съща равномерно нарастваща сила ще им придам еднакви ускорения?

Според ОТО тези "падащи" тела всъщност са безтегловни и всичко става по разбираемо...

П.П.За мен е важно да отбележа, че не се заяждам, а просто се опитвам да проумея въпросите с тези привличания и... с тази липса на отблъсквания при наличието на непрестанно излъчвани от телата гравитационни вълни.

Но разбира се, не бих се обидила, ако не намериш свободно време за отговор. 

Весели празници на всички!🙂

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 7 минути, Шпага said:

Сканер, виж колко са големи противоречията между класическата и релативистката физика. Ето, ти казваш "при известната адитивност на масата", обаче това е според класическата физика, а според релативистката физика масата не е адитивна.

И друго: казваш, че телата ще падат с еднакви ускорения "ако се пренебрегне взаимодействието по между им". Извинявай, но ако взаимодействието между телата не е фактор за това те да падат с различно ускорение, защо си споменал пренебрегването му като необходимо условие за въпросното еднакво ускорение?

Освен това, поне за мен, класическата версия е някак подвеждаща. Ако Земята привлича телата - дявол я знае чрез какви механизми или сили - и щом говорим за ускорение,  все ми се натрапва представата, че при една и съща привличаща сила телата с различна маса би трябвало да търпят различни ускорения.

Например, как с една и съща сила ще издърпам/привлека към себе си едно тяло с маса един килограм и друго тяло с маса един тон😬. Как с една и съща равномерно нарастваща сила ще им придам еднакви ускорения?

Според ОТО тези "падащи" тела всъщност са безтегловни и всичко става по разбираемо...

П.П.За мен е важно да отбележа, че не се заяждам, а просто се опитвам да проумея въпросите с тези привличания и... с тази липса на отблъсквания при наличието на непрестанно излъчвани от телата гравитационни вълни.

Но разбира се, не бих се обидила, ако не намериш свободно време за отговор. 

Весели празници на всички!🙂

Само да вметна, че задаваш по-правилно въпросите си - почти с правилен отговор. Така че не се самокритикувай.

Знаеш от Нютон - гравитацията е сила на привличане и ускорението е сила делена на маса. А = F/m...  И изречението ти в цветничко е вярно!

За второто изречение в цветно - по формулата по-горе - увеличаването на силата ще увеличава пропорционално и ускорението, а това се знае - известно е. И тук се пренебрегват много неща: тежест на въже, еластичност, сили на триене в опорите , температури, влажност и т. н. - винаги има приближения в резултата. Затова са важни и Началните условия, за да може да се Решават задачите. Правят се опростявания - винаги, като се търси все по-прецизен опит-експеримент.

Когато му казах на Орбит, че трябва да се решава задача от трите тела, ако иска да си разбере грешките- той ми отговори, че няма такава задача, че съм написал глупости и т. н. - ясно е, че не разбира физика. Вярването в Коледа, например - не е достатъчно за вярване и в реалността - трябват факти. А задачата за трите тела - принципно е нерешима Точно - с математически израз..., щото такъв няма. Приблизително с числени методи, да, може да се постигне някаква точност, но..., това е! Природна даденост.

ОТО е за грамадански маси. И кривини. Те, едрите маси, се движат относително бавно. А частиците - свободни в Космоса, се движат с релативистични скорости. Затова - не може да се съчетаят удобно знанията за едрото и дребното. А, вълните, ако ги има, са напречни и не могат да са отблъскващи или привличащи във вакуум среда. Те са разтягащи и свиващи едрите тела, евентуално.

Весели празници!

...

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 13 часа, scaner said:

Виж сега какво се случва, опростено ще ти го преразкажа.

Орбит разглежда следната ситуация; имаме едно тяло и земята. Това което твърди е, че при тяхното взаимодействие не само земята въздейства на тялото и му придава ускорение, но и тялото въздейства на земята и също и придава ускорение - реално двете тела, падайки едно към друго, падат към центъра на масата си, всяко със своето ускорение. Всичко е точно.

Това на което той обръща внимание е, че ускорението на тялото към този център зависи от неговата маса (така както и ускорението на земята към същият център ще зависи от масата на тялото). Тоест ако едно тяло е по-тежко, то ще пада с по-гоямо ускорение към този център от тяло, което е по-леко, и по-тежкото тяло ще падне за по-малко време. И тук всичко е точно. Важното е, че тук става дума за падане само на едно тяло към земята. И това е "взаимодействието между падащите тела" което той разглежда.

Което всъщност не ни върши работа.

Когато говорим по въпроса дали две тела падат с еднакво ускорение към земята или не, горното знание не може да се използва. В горният случай когато по-тежкото тяло пада, земята ще пада към центъра с едно ускорение, когато по-лекото пада, ще пада с друго, и точно тук се корени разликата. Когато обаче имаме две тела, които падат към земята, тя няма как спрямо едното тяло да пада с едно ускорение  към центъра на масата, а спрямо другото тяло - с друго, за да ползваме горното знание. Тя ще пада към центъра на масата с едно ускорение, което е резултат от наличието на двете тела.  И това преобъща нещата по отношение ускорението с което пада всяко от телата.

Нека сега се съсредоточим на двете падащи тела, и да опростим малко задачата. Нека те се намират на една и съща височина едно до друго, и да падат строго вертикално, към центъра на масата на системата. След като ускорението на всяко тяло зависи само от масата на земята и разстоянието до нея, то двете тела ще имат едно и също ускорение към земята, респективно към центъра на масата. За единица време всяко от тях ще направи еднакво преместване по посока земята, и двете тела във всеки последващ момент ще са на едно и също разстояние от земята. И продуктът от това ще бъде еднакво ускорение за всяко от тях - за разлика от началната задача, когато разглеждаме поотделно всяко от тях. Тук няма значение земята с какво ускорение се движи спрямо центъра на масата, важното е, че и двете тела във всеки момент ще са на еднакво разстояние от земята, и ще получават еднакво ускорение от нея.

Надявам се че до тук нещата са що годе ясни.

Сега нека въведем и усложнение - двете тела да си взаимодействат. В посочената схема те ще имат хоризонтално привличане едно към друго, което няма да се отрази на вертикалното им разстояние до земята. Тоест ще имаме допълнително хоризонтално движение, не влияещо на ускорението с което всяко от тях пада. И тук вече имаме варианти. Може двете тела, привличайки се, да се долепят и да станат едно - което ще продължи да пада със същото ускорение. Може удряйки се да отскочат обратно, като билярдни топки. Варианти различни. Важното е, че двете тела ще падат с едно и също ускорение.

Може да се усложни взаимодействието още, но тогава няма да се изплъзнем с такива опростявания, а трябва да решаваме проблема за трите тела.

Значи можело все пак да разбереш, че две тела с различна маса ще паднат към Земята за различно време  !

Останалото замазване на положенито от рода че две тела падат едно до друго е малко смешничко ...  Две тела могат да падат към Земята и когато не са заедно.  Например от различни страни на Планетата, при което те ще падат едновременно , и пак по тежкото ще падне по бързо...

Цитирай

Може двете тела, привличайки се, да се долепят и да станат едно - което ще продължи да пада със същото ускорение

Ето ти сам го казваш че смисълът да се пуска две тела едно до другу е безсмислено . Първо че това е равнозначно да пуснеш едно друго тяло със сумираната им маса. А второ че това "зацапва" постановката толкова много от гледната точка на взаимодейтвията, че практичеки е безсмислено да се търси подобно сближаване на двете тела.

 

Редактирано от Orbit
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 27 минути, Малоум 2 said:

 

Когато му казах на Орбит, че трябва да се решава задача от трите тела, ако иска да си разбере грешките- той ми отговори, че няма такава задача, че съм написал глупости и т. н. - ясно е, че не разбира физика. Вярването в Коледа, например - не е достатъчно за вярване и в реалността - трябват факти. А задачата за трите тела - принципно е нерешима Точно - с математически израз..., щото такъв няма. Приблизително с числени методи, да, може да се постигне някаква точност, но..., това е! Природна даденост.

 

И пак ще ти го напиша че са глупости това което говориш. Тази задача се решава и като две тела и като три тела. Но когато я решаваш като три тела трябва да знаеш как да разполагаш телата, ако искаш да решиш задачата. Но вариантът който ти предложи предполагаше сближаване на телата , което обезсмисля цялата задача. И това разбира се че е глупаво.

 И аз освен приказки имам и направени сметки, за разлика от "вярвящите" 😜   Грешки нямам по този въпрос, че да ги разбирам. Това са фактите.

Редактирано от Orbit
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 1 час, Шпага said:

 

Освен това, поне за мен, класическата версия е някак подвеждаща. Ако Земята привлича телата - дявол я знае чрез какви механизми или сили - и щом говорим за ускорение,  все ми се натрапва представата, че при една и съща привличаща сила телата с различна маса би трябвало да търпят различни ускорения.

  Зравей, Шпага. Силата ,с която привлича земята една ябълка и една наковалня не е една и съща.Казано с прости думи,според закона на Нютон за гравитацията n пъти по-тежкото тяло ще се притегля от n пъти по-голяма сила,същевременно обаче,то ще има и n пъти по-голяма маса  и следователно според втория закон на Нютон ще има n пъти по-малко ускорение на единица сила,защото ускорението е обратнопропорционално на масата . И оттам-ускоренията са еднакви.
 При така поставения въпрос-падат ли телата с различна маса  с различно ускорение към земята ,мисля че е очевидно какво се пита-а именно ,влияе ли масата на падащо тяло на ускорението му. И отговора е - не.
  Ако искаме да отчетем и взаимодействията между падащите тела,щем не щем отиваме на задачата на Кеплер,а тя е доста сложна .

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Единственото нещо което спасява тези които до сега говориха че двете различни по маси тела ще падната за еднакво време, е това че двете тела падат заедно, при това едно до друго.  Което всъщност прави от двете тела едно по голямо . Което , честно казано е смешно, камо ли да говорим за някаква физика...

Така че Весели Празници !

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 1 час, Grifin said:

  
 При така поставения въпрос-падат ли телата с различна маса  с различно ускорение към земята ,мисля че е очевидно какво се пита-а именно ,влияе ли масата на падащо тяло на ускорението му. И отговора е - не.
  

 Коректно си подбрал формулировката. И отговорът ти е коректен.

Обаче когато се пита: "Падат" ли  телата с различна маса към Земята за еднакво време ? Отговора е - не . 

След като толкова внимателно си подбрал думите във формулировката си, надявам се че ти е ясно защо не падат за еднакво време телата с различни маси.😜

Редактирано от Orbit
Link to post
Share on other sites
  • Потребител

   Доколкото разбирам,през цялото време имаш предвид едновременно падащи тела,в такъв случай е добре да го уточняваш,защото без да го направиш,отговорът на този въпрос :

Преди 3 часа, Orbit said:

 

"Падат" ли  телата с различна маса към Земята за еднакво време ? Отговора е - не . 

 

  зададен по този начин, е - да. 

   А щом е едновременно,и искаш толкова детайлно да разнищиш проблема,ще трябва да се решава задачата за три тела

      https://bg.wikipedia.org/wiki/Задача_с_три_тела

 Доколко ще има смисъл това упражнение ,дори и задачата да имаше точно решение , е друг въпрос.

 

   Весели празници!

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 54 минути, Grifin said:

   Доколкото разбирам,през цялото време имаш предвид едновременно падащи тела,в такъв случай е добре да го уточняваш,защото без да го направиш,отговорът на този въпрос :

  зададен по този начин, е - да. 

   А щом е едновременно,и искаш толкова детайлно да разнищиш проблема,ще трябва да се решава задачата за три тела

      https://bg.wikipedia.org/wiki/Задача_с_три_тела

 Доколко ще има смисъл това упражнение ,дори и задачата да имаше точно решение , е друг въпрос.

 

   Весели празници!

Аз още много отдавана го казах това, че поставен така въпросът е некоректен. И разбира се на некоректен въпрос няма как да се даде коректен отговор. Тука много хора ми приписаха какво съм имал или нямал предвид. Най добре е да ме питат лично мен, а не да ми приписват свои виждания...

Принципно, същността на въпроса е дали следните маси ще се притеглят за еднакво време или не, като центровете им да са на еднакво разстояние преди да бъдат "пуснати" едно към друго :  Земята + 1 кг = t ? и Земята + 2 кг = t ?

От тук нататък имаме 3 варианта. 

1) Да ги пускаме едно по едно и да изчислим времето за което ще се притеглят . При което ще получим че по тежкото ще "падне" по бързо. ( По този вариант имам изчисления ) 

2) Да ги пускаме едновременно но да са раздалечени едно от друго. Пак тежкото ще падне по бързо, при което разликата във времето ще зависи от това  на какво разстояние се намират 1кг и 2кг по межу си. Колкото са по далеч едно от друго, толкова ще е по голяма разлика във времето.

3) Да ги пускаме едновременно и да са едно до друго - 1кг и 2кг. При този вариант телата ще паднат за едно и също време, понеже те ще падат заедно като едно тяло. Този вариант е безсмислен понеже губим целта на занятието - да намерим разликата м/у 1кг и 2кг, а не да ги съберем в едно тяло с маса 3кг.

 Ако някой намира логика в третия вариант за да твърди че 1кг и 2кг ще паднат за еднакво време , здраве да е.

Но за мен е очевидно че двете телас различна маса няма да паднат за едно исъщо време при коерктното "измерване". И за да проверя това съм направил сметки, които го доказват.

 Цялата работа е за да се покаже че, ако на мястото на Луната поставим ябълка и махнем Луната , то ябълката няма да се движи по същата орбита като Луната.

Благодаря!  Взаимно!

Редактирано от Orbit
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 7 часа, Шпага said:

Сканер, виж колко са големи противоречията между класическата и релативистката физика. Ето, ти казваш "при известната адитивност на масата", обаче това е според класическата физика, а според релативистката физика масата не е адитивна.

Неадитивността на масата се проявява в много екстрени случаи. Например когато се свързват ядрени частици. За обикновените условия, за които говорим, такова нещо на практика не се наблюдава, и ние сме в позицията си пряко да сравняваме класическата физика и релативистичната. Например, в кутия с един килограм захар, ако сипеш още един, ще има два килограма - и за класическата физика, и за релативизма. Адитивността тук изпъква напред.

Преди 7 часа, Шпага said:

И друго: казваш, че телата ще падат с еднакви ускорения "ако се пренебрегне взаимодействието по между им". Извинявай, но ако взаимодействието между телата не е фактор за това те да падат с различно ускорение, защо си споменал пренебрегването му като необходимо условие за въпросното еднакво ускорение?

Казах, че последното е слабо условие, и не винаги е задължително. Например в обясненията си в предния коментар съм разгледал и без взаимодействие, и с взаимодействие. Посоченият пример - две тела едно до друго, точно пасват на твърдението, че те ще падат с еднакво ускорение. Друга конфигурация, например двете тела диаметрално раздалечени и земята между тях, в тази ситуация вече взаимодействието между телата ще доведе до различни ускорения на падане.  Както забелязваш, задачата за трите тела може да има най-различни решения, а ние се опитваме да я решаваме в по-прости случаи.. Но обикновено твърдението е, че две тела падат с еднакво ускорение се отнася за близко разположени тела, например в една вакуумна камера - това е случаят и когато пряко можем да сравним падането им. Ако перото пада тук, а чукът в Аржентина, някак съвсем не става очевидно дали ще паднат с еднакво ускорение, да не говорим че такова раздалечаване въвежда и много допълнителни фактори, надморско равнище, плътност на земната кора, близки планини и т.н.. Докато ако падат близо един до друг, пряко може да се сравнява попложението им. И за този случай обикновено се изказва това твърдение.

Преди 7 часа, Шпага said:

Освен това, поне за мен, класическата версия е някак подвеждаща. Ако Земята привлича телата - дявол я знае чрез какви механизми или сили - и щом говорим за ускорение,  все ми се натрапва представата, че при една и съща привличаща сила телата с различна маса би трябвало да търпят различни ускорения.

Така е, само че силата не е една и съща. Гравитационната сила е пропорционална на масата на земята и масата на привличаното тяло. Тела с различни маси съответно ще изпитват различни сили - F=k.M.m. Но ускорението от друга страна е също пропорционално на масата на тялото - F=a.m. Като сравним двете величини, за ускорението ще имаме - a-k.M, т.е. то ще е величина зависеща само от масата на другото тяло, в случая земята. Величина, която трябва да е еднаква и за другите тела.

Преди 7 часа, Шпага said:

Според ОТО тези "падащи" тела всъщност са безтегловни и всичко става по разбираемо...

И според класичедката физика падащите тела са безтегловни - натискът който биха оказали върху падащият с тях кантар ще е нула. А това е теглото, този натиск върху кантара (ако бъдем по-точни във формулировката - реакцията на опората на тялото) ;)

 

Ако имаш и други въпроси, питай.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 7 часа, Orbit said:

Останалото замазване на положенито от рода че две тела падат едно до друго е малко смешничко ...  Две тела могат да падат към Земята и когато не са заедно.  Например от различни страни на Планетата, при което те ще падат едновременно , и пак по тежкото ще падне по бързо...

Могат да падат всякак.  И тъй като имаме задача за три тела, тя има най-различни решения. Но винаги когато се твърди, че тела падат с еднакво ускорение, и когато се провеждат експерименти в тази посока, става дума за тела близо едно до друго. И в този случай те наистина падат с еднакво ускорение. А това е от чисто практически съображения, лесно се правят измервания в тази ситуация. Съображенията на Нютон, които приведох някъде нагоре, са също изключително за тази ситуация.

 

Преди 7 часа, Orbit said:
Цитирай

Може двете тела, привличайки се, да се долепят и да станат едно - което ще продължи да пада със същото ускорение

Ето ти сам го казваш че смисълът да се пуска две тела едно до другу е безсмислено . Първо че това е равнозначно да пуснеш едно друго тяло със сумираната им маса. А второ че това "зацапва" постановката толкова много от гледната точка на взаимодейтвията, че практичеки е безсмислено да се търси подобно сближаване на двете тела.

Защо да е безмислено? Това което съм казал е някаква крайност, която изобщо не е задължителна. В училище не са ли ти демонстрирали как пада стоманено топче и памук във вакуумна тръба? Ми не се долепят, тя гравитацията между тях е безумно малка за да предизвика такова долепяне. И за това никакво зацапване няма. Проблемът на такива експерименти е в случайната поява на наелектризираност, но това е съвсем друга тема.

 

Преди 1 час, Orbit said:

3) Да ги пускаме едновременно и да са едно до друго - 1кг и 2кг. При този вариант телата ще паднат за едно и също време, понеже те ще падат заедно като едно тяло. Този вариант е безсмислен понеже губим целта на занятието - да намерим разликата м/у 1кг и 2кг, а не да ги съберем в едно тяло с маса 3кг.

Този вариант е най-добрият. Тъй като близостта на телата не е по причина тяхно взаимодействие, ние имаме едновременно две различни гледни точки - телата падат като едно тяло, и телата падат като две независими тела. И двете ситуации са еднакво валидни. И именно това демонстрира че независимо от масата - 1, 2, или 3 кг, телата падат с еднакво ускорение.

Късогледство е да се елиминира най-печелившият вариант :) 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 25 минути, scaner said:

Ако имаш и други въпроси, питай.

Ще се възползвам от позволението ти🙂

Сканер, МНОГО ти благодаря за отговорите!!

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 11 минути, scaner said:

И именно това демонстрира че независимо от масата - 1, 2, или 3 кг, телата падат с еднакво ускорение.

Късогледство е да се елиминира най-печелившият вариант :) 

Както казах по рано : Здраве да е. 

Нека за теб да падат за едно и също време. За мен не са. 

Почти съм сигурен че си наясно какво правиш. Само че дали това е правилно спрямо другите съфорумци, нека да е на твоята съвест.

Весели празници и на теб!

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 1 час, Orbit said:

Както казах по рано : Здраве да е. 

Орбит, друго което ми прави впечатление е, че в начало изчисляваш силата на привличане, и повече никъде не я ползваш...?

Link to post
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...