Отиди на
Форум "Наука"

Recommended Posts

  • Потребител
Преди 2 часа, Станислав Янков said:

Честно казано, моделът с Големия взрив е също толкова спекулативен, колкото и този ...

Напълно съгласен.

 

Цитирай

Струва ми се много голяма слабост на сегашните модели на елементарните частици, че не включват постоянното разширение на вселенското пространство ...

Идеята за ГВ е неотделима от идеята за разширение на вселената. Без разширението, взривът
няма как да е голям, а ще е малък и локален.

Ако смяташ идеята за ГВ за спекулативна, то идеята за разширението също би трябвало да се
смята за спекулативна ... иначе илиза, че вселената може да се разширява и без голям взрив.

При това положение, обаче, възниква въпросът: как наричаме началната точка на разширението ??
Или приемаме, че може да има разширение без начална точка ??

Link to comment
Share on other sites

  • Мнения 285
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

Posted Images

  • Потребител
Преди 1 час, gmladenov said:

Напълно съгласен.

 

Идеята за ГВ е неотделима от идеята за разширение на вселената. Без разширението, взривът
няма как да е голям, а ще е малък и локален.

Ако смяташ идеята за ГВ за спекулативна, то идеята за разширението също би трябвало да се
смята за спекулативна ... иначе илиза, че вселената може да се разширява и без голям взрив.

При това положение, обаче, възниква въпросът: как наричаме началната точка на разширението ??
Или приемаме, че може да има разширение без начална точка ??

Има модел на вселената без сингуларност, според този модел вселената не е възникнала от взрив, първоначално е била област със почти безкрайна енергия и плътност, после енергията и започнала да действа разширяващо на пространството, проявява се като тъй наречената тъмна енергия, демек топлината и лъчението са причина за разширението на самото пространство. Това е хипотеза която игнорира следствията на ОТО.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 15 часа, gmladenov said:

Идеята за ГВ е неотделима от идеята за разширение на вселената. Без разширението, взривът
няма как да е голям, а ще е малък и локален.

Ако смяташ идеята за ГВ за спекулативна, то идеята за разширението също би трябвало да се
смята за спекулативна ... иначе илиза, че вселената може да се разширява и без голям взрив.

При това положение, обаче, възниква въпросът: как наричаме началната точка на разширението ??
Или приемаме, че може да има разширение без начална точка ??

Кое точно забранява, да има разширение на пространството, без да има Голям взрив?! Нали знаеш, че отдавна под Голям взрив не се разбира нещо да пуцне и да се разлети пространство навсякъде, докато гравитацията не спре това разширение (или ако не може да го спре - то да си продължи със скоростта, до която е достигнало при преодоляването на гравитационното възпиране). Отдавна под разширяване на пространството се разбира поток на движение отвътре-навън във всяка точка на сегашното пространство и при това - с бавно ускоряваща се скорост. Просто - поредната перспектива на разглеждане, от която се регистрира някакво движение.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 20 часа, Станислав Янков said:

Честно казано, моделът с Големия взрив е също толкова спекулативен, колкото и този - ...

Според мен е по-малко спекулативен. Базиран е на добре потвърдена теория и наблюдения. Докато този от статията се базира на холагравски принцип, повече измерения, не напълно развита теория за петмерни черни дупки и т.н.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 2 часа, Станислав Янков said:

Кое точно забранява, да има разширение на пространството, без да има Голям взрив?!

Принципнно е възможно, но трябва да има свойства, които не се наблюдават и изглеждат странни. Конкретно теоремата на Хокинг за сингулярността на разширяваща се вселена го гарантира, освен ако някое от дописканията на теоремата не е изпълнено.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, Gravity said:

Според мен е по-малко спекулативен. Базиран е на добре потвърдена теория и наблюдения. Докато този от статията се базира на холагравски принцип, повече измерения, не напълно развита теория за петмерни черни дупки и т.н.

Названието “Големият взрив” е подвеждащо и е станало такова скоро след първата му употреба. Когато се говори за “взрив”, хората си представят точка, в която нещо си избухва и така пространството започва да се разширява сферично около тази точка (тя се явява център), с еднаква или с намаляваща скорост (примерно - със скоростта на светлината във вакуум). Това е била и първата представа за разширението на Вселената, откъдето е дошло и названието за Голям взрив. С времето, обаче теорията се развила и се променила, установило се, че все по-далечните галактики се разбягват с все по-голяма скорост, вместо с една и съща такава, което значи, че разширението не става само в една точка, а във всяка точка на пространството, поради което с все по-голямото разстояние скоростта на разширение се допълва и тогава описанието като Голям взрив вече е подвеждащо. Това название се е запазило, за да отдаде почит на родоначалниците, но поради това пък не е точно и подвежда.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 18 минути, Станислав Янков said:

Названието “Големият взрив” е подвеждащо и е станало такова скоро след първата му употреба. Когато се говори за “взрив”, хората си представят точка, в която нещо си избухва и така пространството започва да се разширява сферично около тази точка (тя се явява център), с еднаква или с намаляваща скорост (примерно - със скоростта на светлината във вакуум). Това е била и първата представа за разширението на Вселената, откъдето е дошло и названието за Голям взрив. С времето, обаче теорията се развила и се променила, установило се, че все по-далечните галактики се разбягват с все по-голяма скорост, вместо с една и съща такава, което значи, че разширението не става само в една точка, а във всяка точка на пространството, поради което с все по-голямото разстояние скоростта на разширение се допълва и тогава описанието като Голям взрив вече е подвеждащо. Това название се е запазило, за да отдаде почит на родоначалниците, но поради това пък не е точно и подвежда.

Аз съм съгласен, че името подвежда, но това не е исторята. Още от самото начало е било ясно, че моделът не описва взрив от център. Името идва от Фред Хойл, който е бил противник на модела и използва името иронично. Преди това не е имало конкретно име. По една или друга причина това име се е наложило.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 2 минути, Gravity said:

Аз съм съгласен, че името подвежда, но това не е исторята. Още от самото начало е било ясно, че моделът не описва взрив от център. Името идва от Фред Хойл, който е бил противник на модела и използва името иронично. Преди това не е имало конкретно име. По една или друга причина това име се е наложило.

Най-вероятно написаното от теб е точната история. Аз съм го чел така, както го описах, но в популярна литература и ми се струва, че съм го срещнал в невярна интерпретация.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 16 минути, Gravity said:

Популярната литература не е винаги достоверна. Но е интересно да се намери "Кратка история на големия взрив".

Има "Първите три минути" на Стивън Уайнбърг. Ето я ТУК на руски в djvu формат, а от ТУК и на английски. Струва си да се прочете, особено за начинаещи.

Има и една друга книга, "Последните три минути", но я имам само на немски в лошо качество - за това какво се случва с вселена, която се разширява с ускорение, като нашата.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 5 минути, scaner said:

Има "Първите три минути" на Стивън Уайнбърг. Ето я ТУК на руски в djvu формат, а от ТУК и на английски. Струва си да се прочете, особено за начинаещи.

Аз я четох преди време, но съм забравил. 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 2 часа, Gravity said:

Популярната литература не е винаги достоверна. Но е интересно да се намери "Кратка история на големия взрив".

  Не го написах ясно. Имах предвид история на самата теория/модел/идеи, а не история на вселената. 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Доказано ли е с абсолютна категоричност, че Вселената се разширява? Имам някакви смътни спомени за хипотези, които отхвърлят разширяването и обясняват наблюдаваните ефекти по друг начин - май с червено отместване или... дявол знае какво🙄 Яд ме е, че не мога да се сетя! Ако някой е чел за подобни хипотези, нека да каже...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 8 минути, Шпага said:

Доказано ли е с абсолютна категоричност, че Вселената се разширява? Имам някакви смътни спомени за хипотези, които отхвърлят разширяването и обясняват наблюдаваните ефекти по друг начин - май с червено отместване или... дявол знае какво🙄 Яд ме е, че не мога да се сетя! Ако някой е чел за подобни хипотези, нека да каже...

Малоум беше пуснал статия за хипотеза, според която понеже все по-отдалечените галактики се наблюдават все по-назад в миналото, то в най-далечното минало те се отдалечавали най-бързо, а все по-близо до нашето време отдалечаването се забавяло все повече.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 20 минути, Шпага said:

Доказано ли е с абсолютна категоричност, че Вселената се разширява? Имам някакви смътни спомени за хипотези, които отхвърлят разширяването и обясняват наблюдаваните ефекти по друг начин - май с червено отместване или... дявол знае какво🙄 Яд ме е, че не мога да се сетя! Ако някой е чел за подобни хипотези, нека да каже...

https://nauka.offnews.bg/news/Kosmologiia_13/Zagadkata-na-razshiriavashtata-se-Vselena-i-zakonat-na-Habal_165422.html

Загадката на разширяващата се Вселена и законът на Хъбъл

...

"

С „две думи“:

Така през средата на ХХ в., Едиун Хъбъл своеобразно поставя началото на съвременната астрономия. Откритията и методите му са в основата на различните теории за еволюцията на Вселената; Чрез Константата на Хъбъл и постоянното търсене на нейната стойност научаваме повече за произхода и съдбата на нашето пространство-време. Така едно на пръв поглед обикновено „число“ може да промени драстично представите ни за Вселената, за състава, мащабите и динамиката на Космоса. 

За сега, за нея - Вселената, абсолютно ясно изглежда само едно – тя се разширява; „защо“, „от кога“, „до кога“ и „какво ще се случи след това“, са основните въпроси, части от чиито по-ясни отговори се крият в резултатите от различни научни изследвания и експерименти в областта на астрономията и астрофизиката.

Откритията на Хъбъл за пореден път ни показват, че във всеки един момент може да се открие нещо, което да преобърне разбиранията ни до този момент и за това не трябва да спираме да задаваме въпроси, бидейки отворени за отговори, които може и дори да не сме си представяли за възможни."

...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, Шпага said:

Доказано ли е с абсолютна категоричност, че Вселената се разширява? Имам някакви смътни спомени за хипотези, които отхвърлят разширяването и обясняват наблюдаваните ефекти по друг начин - май с червено отместване или... дявол знае какво🙄 Яд ме е, че не мога да се сетя! Ако някой е чел за подобни хипотези, нека да каже...

 Шпага, питаш за хипотези, които се различават от стандартния космологичен модел или за интерпретации на стандартния модел, които не използват израза "разширяваща се вселена"?

Това за разширяването на пространството се среща във всички популярни описания, но то е само опит да се преведе на говорим език математиката и физиката на модела.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

На мен ми се струва, че разширяване на Вселената би трябвало да има. Наблюдава се някакво подобие между най-голямото и най-малкото. Законът за гравитационното привличане е много подобен на закона на Кулон, а при електричните заряди освен привличане има и отблъскване. И за гравитацията би трябвало да има някакъв отблъскващ аналог. Нека погледнем по-внимателно. Имаме Вселена, цялата - пронизана от всякакви вълни. При съчетаването на всякаквите видове вълни се получават различни вълнови съчетания, при някои от които фотони се разделят на масивни частици и античастици. Като се съобразим с изискването на квантовата механика, фотоните да са точкови частици, можем да предположим, че те представляват точка, която се движи по спирала с централна ос - посоката на движение на фотона. С движението си по този начин, точката-фотон предизвиква спиралообразно електрическо поле, което непрекъснато променя електрическия си заряд от положителен на отрицателен и обратно. Поради постоянното движение на фотона, около електрическото му поле се регистрира и магнитно поле. При определени съчетания на електромагнитни вълни, позицията на електрическото поле се измества от непрекъснато меняща се на само отрицателна или пък само положителна (два фотона започват да се регистрират като масивна частица и античастица) и частицата от движеща се спиралообразно, би могла да се приема като условно неподвижна спрямо наблюдателите и електрическото и’ поле започва да изглежда като излъчвано сферично от точката на частицата (когато има движение между частицата и наблюдателя се регистрира и магнитно поле). Всичко това навежда на мисълта, че нещо такова би трябвало да има и спрямо гравитацията и срещуположно разширение на пространството.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, Станислав Янков said:

На мен ми се струва, че разширяване на Вселената би трябвало да има. Наблюдава се някакво подобие между най-голямото и най-малкото. Законът за гравитационното привличане е много подобен на закона на Кулон, а при електричните заряди освен привличане има и отблъскване. И за гравитацията би трябвало да има някакъв отблъскващ аналог. Нека погледнем по-внимателно. Имаме Вселена, цялата - пронизана от всякакви вълни...

Вече съм коментирал подобно (22.01.2021) - по отношение "разширяване" - да припомня:

"... Философски пространството може и да не е обект - спори се. Не можем, ей така, да му предпишем свойство "разширяване". Ако не е материално, тоест, ако е наша удобна измислица, то няма това свойство - просто е абстракция. Тогава, трябва в него - като вместилище на всичко известно ни - да има среда, например етер* или "тъмно", които да показват "свойства", подобни на тез, дето са предписани на физическото пространство и те да са доказано недостижими за експериментална проверка. И .. става по-лесно, ако основата е зрънцевият вакуум с неподвижни по място зрънца. Всички негови структурни промени, като "гъвкава" пространствено решетка ще определят характеристики на физическо пространство. Така - няма нужда да се спори дали пространството е обективно или не, защото евентуалните негови свойства се вписват автоматически във физически свойства на материята, която можем да измерваме. И, за които се градят матмодели. Тогава - наистина е проблем "границата на приложение" на модела, щото зависи от изначалната философска интерпретация. И, само проверените локално може да са правилни, а като всеобщо обобщение - не. Точно това се получава с модела при решения,  които се тълкуват към ГВ, а също и "решения" които предричат космически червееви тунели. А, със същите тези конструкти е надарена цялата материя- всички частици имат "дупка" в централната си част, а всички растения, например, имат "тунели" в стеблата и клоните си. Тоест - физическите закони действат и при тях - сметки с пространство-време, вектори, "тензори" - трябва да важат и за "дребните" материални неща - локално. Затова ми се струва, че е по-правилно да се казва "разбягване" на Галактики, а не - разширение на пространство: отпада нуждата от ГВ и нуждата от скорости по-големи от на светлината в инфлационния период, отпада "Що не се увеличават размерите на галактиките и веществата при разширяване на пространството" и т. н. Многото на брой повсеместни Малки Взривове с непрестанно образуващи се частици, решават въпроса за разбягване на галактики."

(При гравитацията - няма "отблъскващ" аналог, а по-скоро "забавящ" - маса - коефициент на съпротива срещу принудителна промяна на движението, поради изменения в грави-поле и ЕМПоле. Всички видове сили имат ентропиен произход и затова - взаимодействията се различават по мощност - работа за единица време в локално физическо пространство.)

...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 6 часа, Малоум 2 said:

За сега, за нея - Вселената, абсолютно ясно изглежда само едно – тя се разширява ...

Да, така изглежда ... но дали наистина тя се разширява в същност е недоказаумо.
За съжаление няма как да отскочим до съседна галактика и на връщане да измерим
разширението, за да знаем със сигурност ... и никога няма да можем (освен ако не
мутираме и се превърнем в терминатори).

Така че разширението на вселената завинаги ще се остане хипотеза, а не факт.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 17 минути, Малоум 2 said:

... Философски пространството може и да не е обект - спори се. Не можем, ей така, да му предпишем свойство "разширяване". Ако не е материално, тоест, ако е наша удобна измислица, то няма това свойство - просто е абстракция.

Това съждение много добре показва къде се намира физиката днес:

От една страна приемаме релативизма и в частност СТО за верни ... а според тях пространството
не е реално съществуващо, а просто абстракция; тоест, то на практика е "нищо".

От друга страна също така приемаме, че пространството се разширява ... тоест, че нищото се
разширява.

А от трета страна приемаме, че горното не е противорерчие.

Редактирано от gmladenov
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 17 минути, gmladenov said:

От една страна приемаме релативизма и в частност СТО за верни ... а според тях пространството
не е реално съществуващо, а просто абстракция; тоест, то на практика е "нищо".

Пространството е абстракция за свойство, проява на материята, чийто модел се описва от геометрията. Без материя няма пространство. Какво значи "реално" съществуващо за едно качество?  Цветът съществува ли реално? Без материя, така, самосиндикално, чрез собствено битие? Е, същото е и с пространството. Прават а линия съществува ли реално, или и тя е само абстракция на свойство? "Съществуването"  е сериозен философски въпрос, въпрос който явно не ти е ясен.

Но, щом за тебе абстракцията е "нищо", не може да ти се помогне :) Те всичките ти "парадокси" са от такова ограничено мислене...

Преди 19 минути, gmladenov said:

От друга страна също така приемаме, че пространството се разширява ... тоест, че нищото се
разширява.

Моделът, който използваме за тази абстракция - пространство - е геометрията. Тя допуска разширение, допуска изкривяване, допуска усукване, допуска пространство в което има дупки, които не са пространство, да не изреждам. Какво тогава те учудва свързано с разширението, след като моделът го допуска, а фактите го налагат и правят актуално?

Виждаш ли как предразсъдъците са ти блокирали възможността да погледнеш безпристрастно на нещата? Ти насилствено си ограничил представата си с изключително опростен и кастриран модел за пространство, който очевадно не се справя с реалното положение на нещата... И всичките вопли тук са срещу този твой модел, тази твоя куца представа. Но науката не е виновна за това.

А че пространството е "нищо" за тебе - ми от там ти идват всичките беди - само ще стигаш до грешни заключения :).

Преди 21 минути, gmladenov said:

А от трета страна приемаме, че горното не е противорерчие.

А трябва ли да е противоречие? Кое на кое противоречи? Кривата представа на кривото разбиране?

Противоречията се пораждат, защото представите ти, подтиснати от предразссъдъците ти, не пасват с това за което говори науката. Едно си си наумил, едно си баеш, независимо какво е реалното положениие на нещата. Като кон с капаци. Ми как да не се стигне до противоречие?

Ти всъщност намираш противоречия в собствените си представи за нещата :) Това е положението.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 57 минути, gmladenov said:

Да, така изглежда ... но дали наистина тя се разширява в същност е недоказаумо.
За съжаление няма как да отскочим до съседна галактика и на връщане да измерим
разширението, за да знаем със сигурност ... и никога няма да можем (освен ако не
мутираме и се превърнем в терминатори).

Така че разширението на вселената завинаги ще се остане хипотеза, а не факт.

Разширява се! Доказано все по-далечните галактики се отдалечават с все по-голяма скорост от нашата. Как в детайл ще се интерпретира този факт - това вече е друг разговор.

Преди 49 минути, gmladenov said:

Това съждение много добре показва къде се намира физиката днес:

От една страна приемаме релативизма и в частност СТО за верни ... а според тях пространството
не е реално съществуващо, а просто абстракция; тоест, то на практика е "нищо".

От друга страна също така приемаме, че пространството се разширява ... тоест, че нищото се
разширява.

А от трета страна приемаме, че горното не е противорерчие.

Пространството не е нищо. То е движение с определени характеристики спрямо възприятията на наблюдателите. Ти възприемаш протяжност, дължина, която е толкова огромна, че се възприемаш, като да си “вътре” в нея. И на всичкото отгоре има подобна гигантска протяжност и в широчина, и във височина. Това означава конкретни неща спрямо твоите възприятия - НЕЩО (пространството в дължина, широчина и широчина) се движи със страшно малка скорост спрямо всяко едно твое атомче, че ти възприемаш това нещо като гигантски дълго, чиито краища не можеш да достигнеш и след милиарди години пътуване със скоростта на светлината. Това е всичко друго, само не и “нищо”!

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 20 минути, Станислав Янков said:

Разширява се! Доказано ...

Научи се да различаваш факт от тълкувание на факт:

  • Факт:
    Далечните галактики са червено-отместени.
     
  • Тълкувание на факт:
    Щом са червено отместени, значи те се отдалечават от нас ... или може би
    светлината от тях няка е загубила енергия. Но тъй като не ни е познат механизъм,
    чрез който светлината губи енергия, дай засега да приемем, че те се отдалечават
    от нас.

Надявам се да виждаш разликата.

 

Цитирай

Пространството не е нищо.

Щом пространството не е нищо, защо не можем да го използваме за отправна система ??

Ако случайно не знаеш, релативизмът забранява да използваме пространството за отправна
система, защото то се смята за "нищо". Но както ти казваш, то не е нищо. Тогава защо да не
можем да го използваме за отправна система??

Редактирано от gmladenov
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 30 минути, scaner said:

"Съществуването"  е сериозен философски въпрос, въпрос който явно не ти е ясен.

Ти като дървен философ би ли ни обяснил защо пространството хем съществува, хем не може
да бъде използванп за отправна система.

Материята съществува и може да се използва за отправна система.
Пространството явно и то съществува ... но не може да се използва за отправна система.

Значи явно има разлика между съществуването на пространството и съществуването
на материята ... иначе защо да не използваме пространството като отправна система ??

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...