Създаването на България - географско положение и историческа мисия

[Bogoris]

Ние учим, че България е създадена от племенното обединение на славяни и прабългари (най-общо казано и без да се впускам тук в многобройните пробойни на тази хипотеза) като средство за обща борба против Римската империя. Географското й положение и най-вече бъдещата роля на България в хода на историята показват нещо доста по-различно, а именно, че България (или тази й част, разположена южно от р. Дунав) губи на два пъти суверенитета си (1018 и 1396) не вследствие на заплаха от север, а от юг (Римската империя и османците). Не е ли странно, че едни от най-добрите воини на Средновековна Европа повече от 700 години не могат да се научат да укрепят Хемус и постоянно допускат пробиви от там, докато в същото време претърпяват само един тежък пробив от север - от княз Светослав (за който също е спорно дали търси само плячка или нещо повече по нашите земи с оглед претенциите му към Преслав)? Разбира се има и други пробиви от север, но те са винаги контролирани и по-скоро приличат на наказателни акции срещу Римската империя (напр. поради това, че някой е забравил да плати дължимата такса за охрана), отколкото на загубени битки.

Та, еретичната ми мисъл е дали така погледната историята на създаването на България не е по-скоро на една погранична военна организация, създадена от Римската империя, за да брани (срещу съответното възнаграждение) северната граница на Балканския полуостров, отколкото на едно спонтанно обединение на "русите славяни", живеещи в блата и землянки, с "кривокраките прабългари", вечно яздещи, а в свободното си време, строители на монументални градове и крепости?

[Aspandiat]

Ние учим, че България е създадена от племенното обединение на славяни и прабългари (най-общо казано и без да се впускам тук в многобройните пробойни на тази хипотеза) като средство за обща борба против Римската империя. Географското й положение и най-вече бъдещата роля на България в хода на историята показват нещо доста по-различно, а именно, че България (или тази й част, разположена южно от р. Дунав) губи на два пъти суверенитета си (1018 и 1396) не вследствие на заплаха от север, а от юг (Римската империя и османците). Не е ли странно, че едни от най-добрите воини на Средновековна Европа повече от 700 години не могат да се научат да укрепят Хемус и постоянно допускат пробиви от там, докато в същото време претърпяват само един тежък пробив от север - от княз Светослав (за който също е спорно дали търси само плячка или нещо повече по нашите земи с оглед претенциите му към Преслав)?

За мен в геополитическо отношение след 805 г. България като обхват и граници е една недомислица, да не кажа грешка.

От 681 до 805 г. България има много добри за отбрана граници - на юг е веригата на Стара планина, на запад и северозапад са Карпатите, на изток - Черно море. Само на североизток сме уязвими, въпреки защитната линия на Днестър. Границите от 681-805 г., макар и тесни в сравнение с тези при Борис или Симеон (но пък никак не са тесни спрямо тези при Калоян или Шишмановци), са естествени, съобразени с релефа и природните условия и затова са удобни да защита. Единствената бариера, вярно, доста неудобна, е Дунава, която разсича държавата на две части по средата.

Със завоеванията на Крум в Трансилвания и Панония, със Сердика, както с експанзията при Маламир и Пресиян, цялата териториална конструкция на България се променя. Вместо една уязвима граница на СИ с една разделителна линия на Дунава по средата й, сега имаме 4 уязвими граници - на СИ по Днестър, в Панония, в Тракия и в Македония. Плюс нова разделителна линия освен старата по Дунава - диагонала Пловдив-Средец-Ниш, по който центъра на държавата в Мизия може не само да бъде откъснат от Югозапада чрез военен удар, но центърът бива периодично откъснат от него всяка зима със затварянето на проходите. Панонският Северозапад също е слабо интегриран с центъра в Мизия, защото между него и Плиска/Преслав са Стара планина и Карпатите като разделителна линия. Затова през 10-11 век става това, което е става - маджарите, които са в дълбокия ни северозападен тил, завземат всички български владения западно от Карпатите. И унгарската граница не мърда от Карпатския хребет чак до 1918 г., защото той е естествена природна граница.

От друга след като през 971 г. българския североизток е завзет от ромеите, държавата в териториално-пространствено отношение е напълно дебалансирана. Двете средища на българската държавност - Мизия и Македония - са разделена една от друга от Стара планина. Затова не е чудно, че в началото на 11 век губим отново Мизия (както и не е странно, че през 976 г. ромеите губят Мизия "без пушка да пукне") - Самуил е изправен пред неразрешима дилема - да се откаже от Югозапада в полза на Североизтока или от Североизтока в полза на Югозапада. Избира Югозапада.

Накратко - границите на Пресиянова, Борисова, Симеонова и дори Самуилова България до 1000 г. са защитими само ако държавата е много силна във военно и икономическо отношение. При първото разклащане на военната ни мощ, териториалната недомислица, наречена Пресиянова-Борисова-Симеонова България се разклаща и тръгва към разпад. Етническата разнородност на тези територии е отделен фактор за този разпад.

Второто царство е изправено пред друг проблем - неговата северна граница не е вече Днестър и Карпатите, а Дунав. Това е по-логична във военно-логистично отношение граница, но пък затваря развитието на страната в тесните рамки на Мизия. Разширението при Калоян и Иван Асен II изправя властите в Търново пред проблеми, аналогични с тези от периода 805-1000 г. Балканът отново е разделителна линия между владенията в Мизия и тези в Тракия и Македония. Затова при първото отслабване на държавата и появата на сравнително силен враг, почти всички територии южно от Балкана са изгубени и Шишмановци прекарват времето си основно във вършеене по линията Пловдив-Анхиало.

Накратко в обобщение. България от периода 681-1018 г. има логични и сравнително лесно защитими граници само в интервала 681-805 г. След това за поддържането на географски алогичната конструкция на новите граници са необходими огромни сили, които от един момент липсват. В периода 1187-1396 г., с изключение на късметлийската епоха на Иван Асен II, се живеем в геополитическата реалност - защитими граници между Дунава и Стара планина. Ако в България между 805 и 1000 г. и между 1187 и 1350 г. е имало сериозно намерение и надежда за създаване на вековни държавни граници, единственото решение е те да бъдат природни - на север по Дунава, а на юг - следваща извивките на крайбрежието от Драч до Константинопол. Нещо, което обаче се оказва невъзможно поради наличието на Византия и нейната почти винаги по-голяма мощ. И на контрола й върху Мала Азия.

[Евристей]

. Не е ли странно, че едни от най-добрите воини на Средновековна Европа повече от 700 години не могат да се научат да укрепят Хемус и.....

Абсурд. От тия 700 години трябва сериозна пресявка. Да започнем от зад напред. През XIV-век българите са всичко друго, но не и добри воини. От време на време някоя измъчена победа срещу също толкова слабата Византия. Печели тоя който излъже някой наемник да се бие за него - я татарин, я западняк. Сърбите са по силни, да не говорим за турците (съпротивата срещу тях сравнена с тази срещу ромеите през X в. е направо ялова). XIII в, - втората му половина отива в графа трагични за българското оръжие, Ордата - не е поискала, не ни е завладяла и Дунав им е най-малкия проблем. През първата половина на века, обаче има и отлични изяви. С половин уста да кажем, че и куманите подпомогнаха. За ромейското владичество - въпреки участието на не малък брой българи в имперските армии - не знам за някакви елитни части от тях ( като хазари, варяги, арменската пехота на Василий, латинците на Мануил и т.н.) Най-добрите войни според самите ромеи са. http://ciwar.ru/vizantiya/armiya-vizantijskoj-imperii-430-11118/varyazhskij-karaul/#more-6725'] . Все се надявах да открия нещо за бългрите ".. империя располагала еще сохранившейся гвардией, из которой самой лучшей частью были наемники-этериоты, набиравшиеся из славян, англосаксов и скандинавов. Также Византия активно привлекала на службу германских и франкских рыцарей, турок, арабов, славян и половцев. Такое наемное войско было, по сути, привлеченным за деньги или добычу ополчением из соседнего государства либо области [Анна Комнина. Алексиада. М., 1965]. Но славян не се отнася за българи. http://www.byzantion.ru/polemos/ByzArm.htm За ПБД сравнението е по резонно, но също се нуждае от сортиране.. Едни от най-добрите воини сме в периода VI - IX век, ( за VI-ти век. сведния Magnus Felix Ennodius "Похвално слово за крал Теодорих /храбростта на българите/ " ,за останалия период има доволно материал) , но с уточнение : в региона наред с авари и хазари. (като сме пердашени и от двете ...племена)

Редактирано Април 8, 2015 от Евристей

[T.Jonchev]

Та, еретичната ми мисъл е дали така погледната историята на създаването на България не е по-скоро на една погранична военна организация, създадена от Римската империя, за да брани (срещу съответното възнаграждение) северната граница на Балканския полуостров, отколкото на едно спонтанно обединение на "русите славяни", живеещи в блата и землянки, с "кривокраките прабългари", вечно яздещи, а в свободното си време, строители на монументални градове и крепости?

Не.

Не е нито погранична военна организация, създадена от Римската империя, нито обединение (още по-малко спонтанно) на славяни и прабългари. Какво е, си пише достатъчно ясно в изворите, стига човек да ги чете непреднамерено.

[decapitator]

Някакво прото-държавно обединение.

[Пандора]

От 681 до 805 г. България има много добри за отбрана граници - на юг е веригата на Стара планина, на запад и северозапад са Карпатите, на изток - Черно море. Само на североизток сме уязвими, въпреки защитната линия на Днестър. Границите от 681-805 г., макар и тесни в сравнение с тези при Борис или Симеон (но пък никак не са тесни спрямо тези при Калоян или Шишмановци), са естествени, съобразени с релефа и природните условия и затова са удобни да защита. Единствената бариера, вярно, доста неудобна, е Дунава, която разсича държавата на две части по средата.

От чисто военна гледна точка е така. Но от икономическа - пълна или частична зависимост от големи търговски центрове, а може и да има отношение към пренасяне на търговията по друго трасе. Това важи за конкретната епоха. Ето например в днешно време един нов мост на Дунав изтласка встрани Румъния от определен търговски поток.

Не.

Не е нито погранична военна организация, създадена от Римската империя, нито обединение (още по-малко спонтанно) на славяни и прабългари. Какво е, си пише достатъчно ясно в изворите, стига човек да ги чете непреднамерено.

Някакво прото-държавно обединение.

Или съседна държава завзема нови територии. Не, че твърдо вярвам в това, но.....

Редактирано Април 15, 2015 от Пандора

[Bogoris]

Не.

Не е нито погранична военна организация, създадена от Римската империя, нито обединение (още по-малко спонтанно) на славяни и прабългари. Какво е, си пише достатъчно ясно в изворите, стига човек да ги чете непреднамерено.

Очевидно всеки си чете изворите и то определени такива, както му е изгодно на неговата хипотеза. В тази връзка, каква е твоята за "създаването на България"?

И още два любопитни факта относно добрата служба на българите:

1. Константинопол пада 2 пъти - първият път 1204 г. от кръстоносците, но не без помощта на враждуващите ромейски претенденти за престола (т.е. по-скоро един вид гражданска война, в която българите не са повикани да вземат страна), а вторият път (1453 г.) българите вече ги няма или поне не съществува тяхна собствена армия (след краха на последния опит за съпротива срещу османците през 1444 г.).

2. Военачалниците на българите на няколко пъти са удостоявани с титли от римляните за добрата си служба - Кубрат е патриций, а Тервел - кесар. Не знам дали в римската история има други случаи, когато чужди суверени са удостоявани с такива титли, осевн ако не са били на служба на Рим, което може би е бил и случаят с българските военачалници.

[decapitator]

Какво разбираш под "на служба на Рим"? В коя част от задълженията на римския магистър Аларих влизат опустошаването на Тесалия и Илирик, а по-късно и на Италия примерно?

[T.Jonchev]

Очевидно всеки си чете изворите и то определени такива, както му е изгодно на неговата хипотеза. В тази връзка, каква е твоята за "създаването на България"?

Не е моя.

Една съществуваща вече държавност е пренесена в нова географска и политическа среда. За самите ранносредновековни българи, а и за ромеите това не е създаване на нова държава, но за хората от XIX - XXI век, за които географската определеност е решаваща, е нова държава, "началото" на която условно се маркира с 680 или 681г.

[resavsky]

Само за протокола:кога сме били пердашенеи от аварите?Пък и от хазарите не е много сигурно.По скоро става въпрос за вътрешна междуособица между синовете на Кубрат.

[Ksantip]

Географско разположение - кофти. Разположени сме в район, чийто естествен център е Константинопол/Истанбул и неслучайно на два пъти сме покорявани от империя, центъра на която е в този град.

Историческа мисия: мисля, че това не е някаква обективна даденост, в смисъл че една държава няма как да има винаги една и съща мисия - това е нещо, за което обществото в различните епохи има различна представа, например Симеон иска да става император на Византия, използвайки българските ресурси (което при успех би довело до заличаването на България), докато за българите в периода 1878-1944 (+/-) мисията на държавата им е съвсем различна.

Редактирано Април 15, 2015 от Ksantip

[resavsky]

Естествения център на БалКАните е София където се събрат всички важни пътища.А иначе когато турците покоряват България тяхната столица не е точно край Босфора.

Редактирано Април 15, 2015 от resavsky

[Ksantip]

Естествения център на БалКАните е София където се събрат всички важни пътища.А иначе когато турците покоряват България тяхната столица не е точно край Босфора.

Географски е София, но естествения политически център е край Босфора. Когато ни завладяват не е, но впоследствие Истанбул си е столица, както е и нормално да се случи. Мисля че географията ни е обрекла да сме малка държава.

[resavsky]

Последнаната което ни е виновна ни е географията.

[Aspandiat]

От чисто военна гледна точка е така. Но от икономическа - пълна или частична зависимост от големи търговски центрове, а може и да има отношение към пренасяне на търговията по друго трасе. Това важи за конкретната епоха. Ето например в днешно време един нов мост на Дунав изтласка встрани Румъния от определен търговски поток.

Ми не. Единственото конкретно сведение за търговията в България през 10 век е от "Повест временных лет" и от този летопис личи, че Дунав е за нас главната търговска артерия + крайбрежието на Черно море до Константинопол.

А за Дунав мост 2 и Румъния... нищо особено не е променил или изтласкал. Трафикът заобикаля пристанище Варна и минава през Констанца, което има 5 пъти повече обработени товари от Варна. От Констанца продължава към Букурещ и оттам се разклонява към Украйна и към Унгария, Полша, Австрия и Германия.

Последнаната което ни е виновна ни е географията.

Напротив. Тя решава и определя всичко. Това, че сред родните медиевисти за 100 години и отгоре само един Петър Мутафчиев се намери да обърне внимание на географията като фактор в историята ни е проблем не на географията, а на медиевистиката ни.

[resavsky]

Цариград е естествения център на Балканския полуостров колкото Гибралтар на Пиринейския.

[T.Jonchev]

Напротив. Тя решава и определя всичко. Това, че сред родните медиевисти за 100 години и отгоре само един Петър Мутафчиев се намери да обърне внимание на географията като фактор в историята ни е проблем не на географията, а на медиевистиката ни.

То е, защото в историческото образование географията е силно подценена.

[Ksantip]

Ми тя историята доказва че е център - почти винаги е бил. Обясни ми защо на Балканите не изниква империя със столица София,а все се бутат за Цариград.

Съгласен съм с Аспандиат, че държава чието ядро е разположено в Мизия, трудно може да контролира югозападната част на полуострова, а тъй като Константинопол се явява икономически, търговски, културен - следователно и политически - център на Балканите, за България остава или да се окопае по Стара планина и да отбива нападенията на империята (и в крайна сметка да бъде завладяна), или да опита експанзия, кулминираща в опит да се превземе Константинопол, който ако е успешен пак ще си има империя с център на Босфора, а в случай на неуспех България отново бива завладяна рано или късно.

С две думи мисля че като цяло сме прекарани още отначало и най - добрите ни шансове са били или по някакъв начин да се изхитрим да влезем в Града (пак ще сме му поданици, но поне ще имаме самочувствие на завоеватели), или да има силна България и слаба държавица на проливите ( Иван Асен II и Латинската империя).

Редактирано Април 15, 2015 от Ksantip

[Евристей]

 

Само за протокола:кога сме били пердашенеи от аварите?Пък и от хазарите не е много сигурно.По скоро става въпрос за вътрешна междуособица между синовете на Кубрат.

.....През 567 г.Аварите в съюз с лангобардите нанасят решително поражение на гепиди и българи в Панония и там установяват центъра на своята държава. Панонските българи стават аварски поданици. ...В походите на Балканите българите действуват като поданици на аварския хаган .....631-632г. сл.Хр. - българи водят борба за аварския престол. Разбити, 9000 от тях бягат в Бавария, където ги избива крал Дагоберт

  А от хазарите - бягат ! За никаква междуособица не става въпрос (къде е споменато?) Бягат ...Аспарух „побягна пред хазарите от Българските планини” /Географията на Ширакаци/ Да дадем думата и на отсрещната страна : У нас е записано, че в дните на моите прадеди те (хазарите) били малобройни. Но всевишният, да бъде благословен той, им дал сила и здравина. Те водили войни с народите, които са били по-многочислени и по-силни от тях, но с божията помощ ги прогонили и завзели тяхната страна. Те (българите) побягнали, а те (хазарите) ги преследвали, докато ги принудили да преминат през голямата река на име Руна (Дунав). До ден днешен те са разположени на р. Дуна, близо до Куштантини , а хазарите им завладели страната./хазарският хаган Йосиф в писмото си до испанския равин Хасдай/

Редактирано Април 15, 2015 от Евристей

[Aspandiat]

Ми тя историята доказва че е център - почти винаги е бил. Обясни ми защо на Балканите не изниква империя със столица София,а все се бутат за Цариград.

Съгласен съм с Аспандиат, че държава чието ядро е разположено в Мизия, трудно може да контролира югозападната част на полуострова, а тъй като Константинопол се явява икономически, търговски, културен - следователно и политически - център на Балканите, за България остава или да се окопае по Стара планина и да отбива нападенията на империята (и в крайна сметка да бъде завладяна), или да опита експанзия, кулминираща в опит да се превземе Константинопол, който ако е успешен пак ще си има империя с център на Босфора, а в случай на неуспех България отново бива завладяна рано или късно.

С две думи мисля че като цяло сме прекарани още отначало и най - добрите ни шансове са били или по някакъв начин да се изхитрим да влезем в Града (пак ще сме му поданици, но поне ще имаме самочувствие на завоеватели), или да има силна България и слаба държавица на проливите ( Иван Асен II и Латинската империя).

Което повдига въпроса дали Симеон е бил чак такъв грандоман и комплексиран от "студентството" си в Константинопол "полуромей" или е осъзнал, че България може да бъде спокойна за своето бъдеще единствено, ако изтика империята от Балканите и си осигури природни граници по крайбрежието.

[resavsky]

Аз бих заложил на първото.Както и на това че в неговия дворец в Преслав се е говорело преимуществено на гръцки език.

[Ksantip]

Което повдига въпроса дали Симеон е бил чак такъв грандоман и комплексиран от "студентството" си в Константинопол "полуромей" или е осъзнал, че България може да бъде спокойна за своето бъдеще единствено, ако изтика империята от Балканите и си осигури природни граници по крайбрежието.

Някакси не мога да да си представя вариант, в който Константинопол да не е столица, а граничен град. А и ромеите щеше да ги гони див реваншизъм като по време на Латинската империя и никога нямаше да се примирят с липсата на най-символичното място за империята си.

Редактирано Април 16, 2015 от Ksantip

[resavsky]

Спандю за какъв са и на България тези пристанища.Със сигурност няма вонен флот почти сигурно няма и търговски.Враговете не нападат България по норе - за какво са му на Симеон тези пристанища.

[decapitator]

Е как ше не нападат? Копроним колко воаяжи прай покрай черноморското крайбрежие, пък и туристите в отвъддунавска България си ги прибират пак по море.

[resavsky]

Да и всички вояажи на Копроним по море са пълен неуспех.След това никой не го повтаря.Василий Втори 50 години напада България и един път не сеща да ползва флота.

п.п.Аз имам свое мнение защо толкова упорито Копроним е атакувал по море но това би изместило темата към въпроса за ранните български сстолици.

Редактирано Април 16, 2015 от resavsky